Top Themen: Laufhelden | Individuelle Trainingspläne | Laufschuh-Datenbank | Uhren-Datenbank | Lauftrainer-App | Laufen anfangen | Laufen

+ Antworten
Seite 2 von 2 ErsteErste 12
Ergebnis 26 bis 36 von 36
Like Tree13Likes

Thema: Wie Funktioniert das eigentlich mit der Muskel Versorgung

  1. #26
    Avatar von hardlooper
    Im Forum dabei seit
    20.10.2007
    Beiträge
    14.444

    Standard

    Zitat Zitat von Steif Beitrag anzeigen
    Aber mal ehrlich, Knippi: bevor hier wieder ein Haufen gequirlte ........... in die Runde gestreut wird, die dann wieder über hunderte von Posts auseinander diskutiert werden muss ...
    Da scheint was dran zu sein. Nun denn - keine gequirlte Scheiße, aber schlecht in gepackter Form zu beschreiben.

    Knippi

  2. #27
    Jep
    Jep ist offline
    pausiert Avatar von Jep
    Im Forum dabei seit
    02.09.2015
    Ort
    Rhein-Neckar Raum
    Beiträge
    1.182

    Standard

    Zitat Zitat von Phlummi Beitrag anzeigen
    Ah, also erhöhe ich nicht den Speicher. Sondern optimiere nur den Verbrauch bzw. Die Aufteilung des Verbrauches.
    Bspl. Ein Trainierter Läufer und ich. Wir laufen zb. 10 km in gleichem Tempo. Zb. 8 Pace. Schaffe ich noch nicht aber egal.
    Der Trainierte hat bei dem lauf mehr Fett genutzt und weniger Glyckogen als ich. Da ich auf viel höherer Leistung gelaufen bin. Bei mir ist der glyockogen Speicher leer, während er weitere 10 km laufen könnt?
    Du optimierst nicht nur den Anteil der Steinkohle (Fette), sondern vergrößerst auch das Holzkohlereservoir (Glykogenspeicher) durch Erhöhung der Anzahl der Mitochondrien sowie deren Vergrößerung.

    Ein anderes Bild: Stell Dir Glykogen wie ein Hochregallager vor (Mitochondrien sind das Lagergebäude) und Glukose als die einzelnen Paletten, die eingelagert werden. Kohlenhydrate sind wie LKW's, die angeliefert werden. Die Ladung wird erst in Glukose gespalten (einzelne Paletten abgeladen, der Stapler ist ein entsprechendes Enzym), dann ins Hochregallager (Glykogen) eingelagert. Wird ausgeliefert (Leistung abgerufen), so wird die Glukose entladen (Glykogen gespaltet) und im Verpackungszentrum neu verpackt und damit ATP, der eigentliche Energieträger, bereitgestellt.

    Was bei der Anlieferung nicht ins Hochregallager passt, wird erstmal vom Hof gefahren und in einen riesigen unterirdischen Stollen unterhalb der Lagergebäude verfrachtet (zu Fett verstoffwechselt), wo es eingelagert wird. Jetzt gibt es als einzigen Ausgang des Stollens ein Förderband direkt zur Verpackungsmaschine (Fettstoffwechsel, Gewinnung von ATP durch Betaoxidation), das immer läuft und bei geringer Anforderung (körperlicher Belastung) den Bedarf an Paletten (Glukose) nahezu ausschließlich deckt (zB im Schlaf). Wird nun der Bedarf höher, so wird zum einen die Förderbandgeschwindigkeit erhöht und zum anderen eben Glukose aus dem Hochregallager zur Abholung bereitgestellt. (Die Förderbandgeschwindigkeit erklärt auch, dass bei höherer Intensität zwar der relative Anteil der Fettverbrennung an der Energiebilanz geringer ist, die absolt verbrannte Fettmenge pro Zeiteinheit aber höher).

    Wenn nun die Anforderung noch höher (Tempo schneller) wird, arbeiten die Staplerfahrer und sonstigen Helfer (Enzyme) schludrig, kippen Paletten um usw. Dadurch steht eben nicht mehr die gesamte ausgelieferte Glukose zur Verfügung, außerdem liegen überall Teile der "verschütteten" (unvollständig abgebauten) Glukose rum - Milchsäure bzw Laktat. Wird weiter gesteigert, kann dieser Ausschuss irgendwann nicht mehr schnell genug weggeräumt werden und man erreicht die maximale Leistung, welche eben aufgrund des Mülls (Laktat) bzw seiner unangenehmen Gerüche (H+/Übersäuerung => anaerober Bereich) das System nicht mehr optimal arbeiten lässt ist und irgendwann das ganze System zum Zusammenbruch führt. Zwar ist der absolute Output kurz vor dem Zusammenbruch am höchsten, aber das ist eben nicht haltbar, weil die Staplerfahrer und Lagerarbeiter den Gestank nicht mehr ertragen und ihren Dienst verweigern (Azidose). Die maximale Leistung über einen längeren Zeitraum wird dann ausgeliefert, wenn das ganze System zwar so schnell arbeitet, dass hin und wieder einen Palette zu Bruch (Glukose unvollständig zu Laktat abgebaut wird) geht, aber eben auch noch schnell genug weggeräumt werden kann (anaerobe Schwelle).

    Gute Ausdauersportler haben durch (im wesentlichen durch Grundlagenausdauer-)Training die Lagergebäude in Anzahl und Größe erweitert sowie die allgemeine Infrastruktur verbessert, das Förderband aus dem Stollen (durch Fettstoffwechseltraining) vergößert und sämtliche Stapler und sonstigen Helfer (durch Training an der anaeroben Schwelle) in Anzahl und Arbeitsweise so optimiert, so dass sie bei gleicher Anforderung einen höheren Anteil an Paletten aus dem Stollen ausliefern können und gleichzeitig in der Lage sind, eine höhere Spitzenleistung abzuliefern. Je nachdem, wie lange und intensiv die Belastung also sein soll, müssen eben die relevanten schwächsten Glieder dieser Kette optimiert werden. Ein 400 m-Läufer muss sicherstellen, dass er für eine gewisse Zeit genügend Helfer zum Abräumen des Mülls bereitstellt, für den Marathonläufer ist wichtiger, dass das Förderband aus dem Stollen schnell und breit ausgebaut ist.


    Oh Gott, da hab ich mich jetzt ganz schön reingesteigert und einen Roman geschrieben, aber vielleicht hilfts ja

    PS: es heißt Glukose (oder auch Glucose), aber Glykogen (Glycogen). Letzteres ist eine komplexe Speicherform von Glukose. Glyckose, Glucogen etc... gibts nicht. Vielleicht herrscht da auch noch ein wenig Begrifsverwirrung.
    Start: 08/2015. 10 km: 46:59,8 min (03/2016) HM: 1:44:40 (06/2016)

  3. #28
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
    Im Forum dabei seit
    14.11.2010
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    12.570

    Standard

    @jep: Das lese ich mir heute Abend auf Arbeit noch einmal in aller Ruhe durch. Gefällt mir

    Zitat Zitat von Phlummi Beitrag anzeigen
    Durch mein Training. Ca 4 mal pro Woche, 50 Minuten bis 1 Stunde 15 , erlaufe ich Ca 6 bis 8km. Dabei laufe ich meist, "eigene Vermutung" durch pulsmessung und pulsuhr bestätigt, im Anaeroben Bereich. Frequenz 158 bis rauf über 170. Mein alter 47. Das die Frequenz ohne gemessene maximal Frequenz nicht zu 100% Aussage kräftig ist weiß ich.
    Egal, was deine Uhr und dein Puls sagt, ich glaube nicht, dass es möglich ist, dass du 50 und mehr Minuten anaerob läufst. da hamwa hier Trainingsexperten, die die genaue Zeit wissen, die ein gut trainierter Sportler oberhalb der Schwelle laufen kann.

    Du gehst sicherlich von der unsinnigen Formel zur Bestimmung deiner HFmax aus und denkst bei 170 währst du nahe an 100%. Vergiss es!

    Zitat Zitat von Phlummi Beitrag anzeigen
    Ah, also erhöhe ich nicht den Speicher. Sondern optimiere nur den Verbrauch bzw. Die Aufteilung des Verbrauches.
    Bspl. Ein Trainierter Läufer und ich. Wir laufen zb. 10 km in gleichem Tempo. Zb. 8 Pace. Schaffe ich noch nicht aber egal.
    Der Trainierte hat bei dem lauf mehr Fett genutzt und weniger Glyckogen als ich. Da ich auf viel höherer Leistung gelaufen bin. Bei mir ist der glyockogen Speicher leer, während er weitere 10 km laufen könnt?
    Genau so ist es. Durch das so genannte Fettstoffwechseltraining (hat nichts mit Fettverbrennungszone zu tun ) trainiert man den Körper so viel Energie, wie nur möglich aus Fettsäuren heran zu ziehen. Bei gleichem Puls. Beispiel: Ein Untrainierter hat bei Puls 140 ein Verhältnis Zucker/Fett von 40/60, nach langem Training kommt dann bei Puls 140 auf 20/80. Die Glykogenvorräte halten länger ohne dass was gegessen werden muss.

    Die Speicher können in der Theorie aber auch begrenzt vergrößert werden. Durch die so genannte Saltin-Diät. In der Wettkampfwoche ernährt sich der Sportler zuerst kohlenhydratarm und trainiert noch etwas heftig, um die Speicher so weit wie möglich zu leeren. Dann fährt das Training runter und es werden Kohlenhydrate gefuttert was das Zeugs hält. Der Effekt soll sein, dass sich die Speicher durch die vorherige Leerung wie ein Schwamm voll saugen und mehr bunkern können als vorher. Ob und wie gut das funktioniert weiß ich nicht, auch nicht, ob das in Studien genau untersucht worden ist.

    Gruss Tommi
    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  4. #29

    Im Forum dabei seit
    15.09.2015
    Beiträge
    43

    Standard

    Holla....
    Erst mal Danke Euch beiden für die sehr ausführlich und Bildliche Darstellung. Das ganze ist sehr komplex aber nun auch übersichtlich geworden.
    Es macht mir Spaß auch die abläufe verstehen zu wollen und dank des Forums und Euch auch zu verstehen.

    Einige Mythen wurden schon beseitigt. Auch diese spezielle Art Ernährung und Training vor einem Wettkampf hatte ich hier schon mal gelesen.
    Vielen Dank!

  5. #30
    Avatar von gecko
    Im Forum dabei seit
    01.04.2011
    Ort
    Bargteheide
    Beiträge
    5.158
    Blog-Einträge
    19

    Standard

    Ich wollte nur mal kurz loswerden, dass ich diesen Faden mittlerweile richtig gut finde!
    Habe gerade auf einer langweiligen Zugfahrt sehr viel gelesen UND verstanden.... so langsam.
    Danke für die guten Umschreibungen und bitte sorgt dafür, dass er noch eine Weile an der aneoroben Schwelle surrt und sich nicht mehr Laktat anhäuft als die Stapler wegschaffen können!

  6. #31
    Jep
    Jep ist offline
    pausiert Avatar von Jep
    Im Forum dabei seit
    02.09.2015
    Ort
    Rhein-Neckar Raum
    Beiträge
    1.182

    Standard

    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Die Speicher können in der Theorie aber auch begrenzt vergrößert werden. Durch die so genannte Saltin-Diät. In der Wettkampfwoche ernährt sich der Sportler zuerst kohlenhydratarm und trainiert noch etwas heftig, um die Speicher so weit wie möglich zu leeren. Dann fährt das Training runter und es werden Kohlenhydrate gefuttert was das Zeugs hält. Der Effekt soll sein, dass sich die Speicher durch die vorherige Leerung wie ein Schwamm voll saugen und mehr bunkern können als vorher. Ob und wie gut das funktioniert weiß ich nicht, auch nicht, ob das in Studien genau untersucht worden ist.
    Tommi, Du beziehst Dich hier auf die kurzfristige Vergrößerung. Die maximalen Glykogenspeicher werden aber auch durch Training vergrößert. Untrainierte speichern ca. 3-400 g Glykogen, bei gut trainierten Ausdauersportlern können das auch 600 g sein.

    Das Bild oben enthält aber ein paar kleine Fehler, also bitte nicht zu sehr auf die Waagschale legen. Die Mitochondrien wären nicht die Hochregallager (der Glykogenspeicher), sondern die Verpackungsanlage, in der letztlich das ATP gebildet und damit die Energie bereitgestellt wird (Glykolyse, Zitrat-Zyklus und Atmungskette). Bin halt doch Chemiker und nicht Biologe
    Start: 08/2015. 10 km: 46:59,8 min (03/2016) HM: 1:44:40 (06/2016)

  7. #32
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
    Im Forum dabei seit
    14.11.2010
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    12.570

    Standard

    Zitat Zitat von Jep Beitrag anzeigen
    Tommi, Du beziehst Dich hier auf die kurzfristige Vergrößerung. Die maximalen Glykogenspeicher werden aber auch durch Training vergrößert. Untrainierte speichern ca. 3-400 g Glykogen, bei gut trainierten Ausdauersportlern können das auch 600 g sein.
    Jo davon gehe ich mal auch aus, dass das Teil der durchs Training hervorgerufenen Anpassungsprozesse ist

    Gruss Tommi

  8. #33

    Im Forum dabei seit
    15.09.2015
    Beiträge
    43

    Standard

    Ich würde gerne noch etwas über den Puls bzw. Die Frequenz einbringen.
    Zum Ende meines Trainings gebt dieser merklich in die Höhe. Obwohl ich Tempo beihalte.
    Wenn ich nun nicht ganz falsch liege, liegt das daran das nun Lactat. Also die ollen Palletten die überall herum liegen, nun durch das Blut vermehrt abtransportiert werden müssen. Wenn ich richtig liege heißt das.
    Erhöhte Pulsfrequenz bei gleichbleibender Belastung, deutet auf nun vermehrt einsetzende Lactatbildung hin. Denn der Sauerstoff verbrauch ist ja nicht gestiegen. Da ich ja gleich schnell laufe. Bleibt nur eine Zunahme des Abtransport der Abfallstoffe. ?

  9. #34
    Jep
    Jep ist offline
    pausiert Avatar von Jep
    Im Forum dabei seit
    02.09.2015
    Ort
    Rhein-Neckar Raum
    Beiträge
    1.182

    Standard

    Alles ganz normal. Mit zunehmender Belastungsdauer steigen die Anforderungen u. a. an die Thermoregulation, die Muskulatur und das Stütz- und Bewegungssystem und sich dies äußert sich in einer Erhöhung der Herzfrequenz. Eine gewisse Erhöhung der Laktatkonzentration könnte damit einhergehen, aber als Folge, nicht ursächlich. Die Glykogenspeicher dürftest Du kaum leer gelaufen haben.
    Start: 08/2015. 10 km: 46:59,8 min (03/2016) HM: 1:44:40 (06/2016)

  10. #35
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
    Im Forum dabei seit
    14.11.2010
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    12.570

    Standard

    Zitat Zitat von Jep Beitrag anzeigen
    Alles ganz normal. Mit zunehmender Belastungsdauer steigen die Anforderungen u. a. an die Thermoregulation, die Muskulatur und das Stütz- und Bewegungssystem und sich dies äußert sich in einer Erhöhung der Herzfrequenz. Eine gewisse Erhöhung der Laktatkonzentration könnte damit einhergehen, aber als Folge, nicht ursächlich. Die Glykogenspeicher dürftest Du kaum leer gelaufen haben.
    +1

    Beim Marathon am Limit kann es durchaus dazu kommen, dass die Körperkerntemperatur in höhere Fieber-Regionen ansteigt.

    Hinzu kommt, dass bei nahezu allen Läufern über die Distanz der Laufstil leidet und schlechter wird. Das führt zu erhöhtem Energieverbrauch bei gleichem Tempo.

    Mir geht es wie gecko. Ich finde den Faden hier sehr informativ und so kam es schon dazu, dass ich den Moosi endlich mal gelesen habe. Was mich noch interessiert (mal bei mehr Zeit gurgeln...ähm...Warum hab ich das nicht noch letzte Nacht gemacht? ) wie genau der Einfluss des Insulins auf die Fettverbrennung ist.

    Gruss Tommi
    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  11. #36

    Im Forum dabei seit
    05.08.2012
    Beiträge
    449

    Standard

    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    +1

    Beispiel: Ein Untrainierter hat bei Puls 140 ein Verhältnis Zucker/Fett von 40/60, nach langem Training kommt dann bei Puls 140 auf 20/80. Die Glykogenvorräte halten länger ohne dass was gegessen werden muss.

    Mir geht es wie gecko. Ich finde den Faden hier sehr informativ und so kam es schon dazu, dass ich den Moosi endlich mal gelesen habe. Was mich noch interessiert (mal bei mehr Zeit gurgeln...ähm...Warum hab ich das nicht noch letzte Nacht gemacht? ) wie genau der Einfluss des Insulins auf die Fettverbrennung ist.

    Gruss Tommi
    Mir geht auch so, daher antworte ich mal verspätet:

    Das Verhältnis von Kohlenhydratverbrennung und Fettverbrennung bei Belastung ist wahrscheinlich hauptsächlich von der Ernährung abhängig, weniger vom Training und vielleicht auch genetisch etwas verschieden. Das wurde letztes Jahr zumindestens über Ultraläufer publiziert (Metabolic characteristics of keto-adapted ultra-endurance runners). Bitte dabei berücksichtigen das sich Ernährung und Training gegenseitig beeinflussen, bei 200 und 20 Wochenkilometer mit 100g KH täglich kommt nicht das selbe Ergebnis raus.

    Und das ganze liegt wahrscheinlich, und daher habe ich zwei deiner Posts "Zusammenzitiert" am Insulinspiegel über die Zeit. Insulin blockiert die Lipolyse in den Fettzellen (Fett wird in Fettsäuren und Glycerin gespalten, Fettsäuren gehen übers Blut zum Muskel, Glycerin zur Leber). Im Muskel ist der Transport der Fettsäuren in die Mitochondrien der limitierende Schritt, und wird akut con Glukose im Muskel blockiert.

    Zusätzlich geht man davon aus, das die Menge der Enzyme für die Fettverbrennung von Insulin "klein gehalten" wird. Das sorgt dafür, dass das Maximum der Fettverbrennung von Menschen erreicht wird, die wenig KH essen und gut trainiert wird. Dabei sollte man bedenken das gesunde Trainierte mit weniger Insulin auf KH reagieren, und die Insulinausschüttung auch stark vom Zeitpunkt abhängig ist (nach Belastung am niedrigsten).

    Und im Wettkampf reguliert dein Körper auch mit akuter Zuckeraufnahme das Insulin runter, dadurch wird auch Fett verbrannt und nur das Maximum bestimmen die Wochen vor dem Wettkampf.

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Wie funktioniert Intervalltraining mit der Polar M400?
    Von Julib im Forum Pulsuhren, GPS, Trainingssoftware
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 10.07.2015, 13:12
  2. Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 10.02.2015, 19:02
  3. Wie ist das eigentlich mit den Wehwehchen?
    Von Hanoverunner im Forum Anfänger unter sich
    Antworten: 9
    Letzter Beitrag: 21.06.2013, 21:31
  4. Wie ist das eigentlich mit vögeln?
    Von foto im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 02.01.2008, 18:58
  5. Wie macht ihr das eigentlich mit den Urkunden?
    Von Manzoni im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 20
    Letzter Beitrag: 24.09.2003, 10:54

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

AUS ANDEREN RUBRIKEN
Jody goes Berlin - Vlog 3
Midnight Runners Jody Bragger 3

Foto: Daniel Varga

Die Midnight Runners sind die größte Laufcrew Londons. Nun möchte Jody Bragger einen Ableg... ...mehr

Einmalige Besetzung und Weltrekordjagd
Wilson Kipsang trifft erneut auf Kenenisa Bekele, der vor einem Jahr dieses Duell gewann.

Foto: photorun.net

Eliud Kipchoge, Kenenisa Bekele und Wilson Kipsang sind die drei zurzeit hochkarätigsten M... ...mehr

Lisa Hahner kommt in Kapstadt nicht ins Marathonziel
Lisa Hahner kam in Kapstadt nicht ins Ziel.

Foto: photorun.net

Lisa Hahner ist bei ihrem ersten Marathonrennen seit den Olympischen Spielen 2016 in Rio n... ...mehr

Sie sind hier: >> >> >>Forum
(©) Rodale-Motor-Presse GmbH & Co. KG