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  • 1 Post By dicke_Wade

Thema: Knorpelschaden

  1. #1

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    Standard Knorpelschaden

    Hallo Zusammen, (ich bin 23 Jahre alt, weiblich)

    Durch ein Skiunfall habe ich mir mein Kreuzband angerissen (die freistehen fasern wurden entfernt) und ein Riss im Knorpel zugezogen (3. Grades). Vergangen Donnerstag 13.4 wurde ich deshalb operiert und nun soll für mein Knorpel eine Orthokin Behandlung durchgeführt werden (Eigenblut Therapie).
    Die Theatpiekosten in Höhe von ca. 570€ muss ich selber tragen, da es die Kasse nicht übernimmt.
    Einmalig bezahle ich die Herstellungskosten ca. 310€ und für jede Injektion (Spritze) 64€.

    Kurz etwas zum Ablauf: ich bekomme 4x alle 4 Wochen mein Eigenblut gespritzt und soll eine abdämpfend Wirkung hervorrufen. Dadurch wird mein Knorpel nicht geheilt aber zumindest eine Schutzschicht gebildet.

    Ich habe im Internet einiges gelesen und eigentlich wird diese Therapie für Arthrose genutz und meine Frage ist, ich habe ein Riss im Knorpel der bis zum Knochen reicht, hilft das wirklich? Hat jemand Erfahrung in der Richtung? Oder kennt jemand eine alternativ Behandlung?

    Vielen lieben Dank für eure Antworten :-)

  2. #2
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Standard

    Ich kenne diese Behandlungsmethode nicht. Hast du bei deiner Recherche dazu auch unabhängige Studien gefunden, die die Vor- und Nachteile, sowie Erfolge bzw. Misserfolge objektiv darstellen? Dass du das selbst bezahlen musst, zeigt, dass die Krankenkassen die Erfolgsaussichten als zu gering ansehen. Das stimmt zwar nicht immer (ohne hier jetzt eine Grundsatzdiskussion loszutreten), aber sehr oft ist das so, dass Krankenkassen eine Behandlung nicht finanzieren, bei der es keine bewiesenen signifikanten Erfolge gibt. Hast du dir eine zweite ärztliche Meinung dazu eingeholt. Vor allem von einem Mediziner, der dich nicht selbst operieren würde, also die Sache unbefangener sehen würde.

    Gruss Tommi
    bones likes this.
    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  3. #3
    Ash. Haushaltswaren.
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    Ein bisschen einlesen, z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18674932
    I'm not running away from things. I'm running to them before they flare and fade forever.

  4. #4
    Bewegungsfreude pur! Avatar von barefooter
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    Zitat Zitat von Unheard Beitrag anzeigen
    Ein bisschen einlesen, z.B. ...
    Bei einer Publikation aus Düsseldorf sollte der Text auch auf deutsch zur Verfügung stehen mit genauerer Angabe der untersuchenden Institution.
    Grüße von der Baltischen See! Laufen/Wandern barfuß erleben - Nur zu Fuß - am besten barfuß - hält die Seele Schritt.
    Je länger die Strecke, desto unbedeutender die Zeit, da allein die Streckenbewältigung zu einer eigenen Leistung wird.


  5. #5
    Klein, fett & gemein Avatar von kobold
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    Zitat Zitat von barefooter Beitrag anzeigen
    Bei einer Publikation aus Düsseldorf sollte der Text auch auf deutsch zur Verfügung stehen
    Mit welcher Begründung?

  6. #6
    Klein, fett & gemein Avatar von kobold
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    Zitat Zitat von Unheard Beitrag anzeigen
    Ich fände es riskant, mich auf eine möglicherweise veraltete Einzelstudie zu stützen. Zudem kann ein Laie meist nicht beurteilen, wie verlässlich die Befunde sind. Im Zweifelsfall würde ich mich tatsächlich an dem orientieren, was die Kassen zu zahlen bereit sind - speziell bei dieser Alternativtherapie (die mein Orthopäde mir mal als "mit 50%er Chance heilungsunterstützend" verkaufen wollte) und dieser Indikation fehlen vermutlich noch hinreichende Wirksamkeitsnachweise.

    Das spricht nicht grundsätzlich gegen die Behandlung, legt aber nahe, wie oben schon geschrieben wurde, eine unabhängige Zweitmeinung bei einem Arzt einzuholen, der nicht an der Behandlung verdient. Und man muss natürlich für sich selbst beurteilen, wie viel man in eine eventuelle Chance auf Besserung investieren kann und will. Dass es bei keiner Behandlung (die kassenfinanzierten eingeschlossen) Garantien gibt, versteht sich von selbst.

  7. #7
    Ash. Haushaltswaren.
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    Alles richtig, barefooter. Eine andere Quelle als die im Pubmed erfassten Publikationen habe ich aber nicht, und ich muss darauf vertrauen, dass das Peer Review funktioniert, wenn ich Infos haben will. Mist kann dennoch mal durchkommen.

    Exakt diese Studie stimmt positiv, ist aber keine Langzeitstudie und kann die Frage nicht beantworten, ob Nanell mit der Methode geholfen werden kann.

    Zitat: "It remains to be determined whether ACS is disease-modifying, chondroprotective, or chondroregenerative."

    (Man weiß nicht, ob "nur" der Krankheitsverlauf verändert wird, die Methode den [Rest-]Knorpel schützt oder ihn sogar regeneriert)

    Ich hoffe das Beste für sie.
    I'm not running away from things. I'm running to them before they flare and fade forever.

  8. #8

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    Guten Morgen zusammen,

    vielen Dank für eure Antworten.
    Ich weiß die Studie ist umstritten.

    Ein Vorteile der Therapie ist, es wird aus eigenen Blut gewonnen. Mein Arzt hat mir keine andere Methode vorgeschlagen, deshalb wüsste ich nicht was noch in Frage kommen könnte.

    Eine 2. Meinung wäre Super aber ich bin jetzt an einem Punkt an dem ich es satthabe zum Arzt zu gehen. Ich erzähle euch in Kurzform meine Geschichte.

    Der Skiunfall war vor 3 Monaten, bin direkt ins Krankenhaus und sie meinten mein Knie wäre gezehrt und ich soll es belasten (ich hatte abartig schmerzen). Als es nach Wochen nicht besser wurde bin ich zu einem Orthopäden und anschließend habe ich einen Termin im MRT bekommen, also ging es zurück zum Orthopäden. Im vorbei gehen hat er mir mitgeteilt das mein Kreuzband gerissen ist. Der Orthopäde hat sich nicht die Zeit genommen die Bilder anzusehen und hat nur den Befund gelesen und mir Krankengymnastik verschrieben. Daraufhin habe ich den Bericht in der Klinik angefordert in dem das MRT gemacht wurde. Darauf stand das mein Kreuzband angerissen sei und ich einen Knorpelschaden 3. Grades habe, was der Ortopähde nicht mal erwähnt hat. Ich suchte also eine Klinik auf die auf Gelenke spezialisiert sind. Jetzt bin ich dort in Behabdlung und wurde bereits vor 1 Woche operiert.

    Ich kann nicht ständig bei der Arbeit sagen, ich muss wieder früher gehen wegen einem Arzttermin oder mir dafür ganz frei nehmen, ich habe im März einen neuen Job angefangen und bin jetzt auch noch Krankgeschrieben. Bis ich wieder einen Termin bei einem anderen Arzt erhalte dauert wieder Wochen und ich will endlich wieder nach 3 Monaten normal laufen können..

    Kennt keiner eine andere Methode bei Knorpelriss?

    wünsche euch einen schönen Tag :-)
    Liebe Grüße

  9. #9
    Ash. Haushaltswaren.
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    Ich persönlich würde hier gar nichts invasives machen lassen, sondern den Verlauf beobachten (hin und wieder eine Röntgenaufnahme, um das Fortschreiten der Arthrosezeichen im Knochen festzustellen). Konventionelle OPs führen zur Narbenbildung und die Situation verschlimmert sich langfristig (die von dir ins Auge gefasste Methode kenne ich aber nicht).

    Man würde versuchen, die Schmerzen in den Griff zu bekommen (Elektrostimulation kann man versuchen, u.U. Massage mit guten Schallgeräten oder was der Physio sonst noch im Programm hat, Schmerzmittel natürlich, wenn's zu schlimm wird), ansonsten halt möglichst viel Bewegung, ohne Druck auf den Knorpel auszuüben (CPM-Schiene, später vielleicht Schwimmen), um ihn zu versorgen/erhalten.

    Laufen würde ich damit in den ersten Monaten gar nicht. So ein Riss ist ein mechanischer Angriffspunkt. Der Knochen ist darunter ja garantiert auch angeknackst und muss heilen.

    (basiert auf den Erfahrungen meiner Freundin)

    Und ja, mit so einer Sache wird man gerne alleingelassen. Wenn man allerdings Pech hat, kommt ein Spinner daher und führt nutzlose OPs durch.

    Nicht die Hoffnung aufgeben. Oft kann man nach einer Weile wieder ganz normal Joggen und tut sich damit sogar was gutes.
    I'm not running away from things. I'm running to them before they flare and fade forever.

  10. #10

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    Hallo,

    Ich melde mich wieder zurück.
    Jetzt ist es 7 Wochen her, als ich operiert wurde. Mein Knorpelschaden 3. Grades wurde in der OP geklättet, ich habe nach wie vor die gleichen Beschwerden/ schmerzen, ich würde sagen, es ist nur minimal besser geworden.
    Ich habe jetzt wieder angefangen Fahrrad zu fahren ( MTB ) da ich beim Fahrradfahren keine Schmerzen habe. Dennoch habe ich Angst, weil ich eben beim laufen noch schmerzen habe, es zu verschlimmern. Mein Arzt meinte ich kann Fahrrad fahren, dass sei kein Problem.
    Ich erhoffe mir dadurch in meine Knie die Muskulatur zu stärken um den Knorpel zu entlasten.
    Und ich hatte bisher die 1. Injektion meiner Eigenbluttherapie, die mir ins Knie gespritzt wurde. Die Eigenblutzellen sollen einen Schutzschicht auf meinem Knorpel bilden. 3 weiter Spritzen im Abstand von 4 Wochen folgen noch.

    Würdet ihr mir raten Fahrrad zu fahren? Oder eher abraten?
    Mein Knie schwillt auch nicht an oder ähnliches.

    Viele Grüße!

  11. #11
    Klein, fett & gemein Avatar von kobold
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    Unbedingt Radfahren, wenn du dabei schmerzfrei bist und das OK vom Arzt hast. Es geht ja nicht nur um Ausdauer-Erhalt und um die Förderung der Beweglichkeit, sondern durch die Bewegung wird die Produktion von "Gelenkschmiere" angeregt, die den Knorpel schützt. Außerdem stärkt Radfahren tatsächlich die Muskulatur, so dass dein Kniegelenk entlastet wird. Zusätzlich würde ich noch Übungen für die Beinmuskulatur machen (Stabipad etc.).

    Einzige Einschränkungen: Wenn du merkst, dass das Treten großer Gänge noch schmerzt, nimm dich besser ein bisschen zurück. Und mit dem MTB im Gelände wäre ich vorsichtig, wenn du Sprünge im Stehen abfängst (wg. der Stoßbelastung).

    Gute Besserung weiterhin,
    kobold

  12. #12
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Darüber hinaus, wenn Laufen noch keine Option ist, wie sieht es mit Walken oder auch Wandern aus?

    Gruss Tommi

  13. #13

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    Hi Tommi,

    Also mit laufen meiner ich das "normale laufen" schränkt mich noch ein, joggen oder Wander, walken geht durch die starke Belastung leider nicht. Durch das Fahrrad fahren habe ich keine Belastung und keine Schmerzen, trotzdem habe ich bedenken, dass ich selbst durch's Fahrradfahren mehr kaputt mache? Ich spüre leider keine Besserung :(

  14. #14

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    Danke für deine Antwort!

    Das sehe ich auch so, leider gehen mir immer wieder Gedanken durch denk Kopf, doch vielleicht noch etwas kaputt zu machen?!

    Großegänge sind kein Problem, nur wenn ich in die Pedale stehe aber das vermeide ich

  15. #15
    Klein, fett & gemein Avatar von kobold
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    Zitat Zitat von Nanell Beitrag anzeigen
    Danke für deine Antwort!

    Das sehe ich auch so, leider gehen mir immer wieder Gedanken durch denk Kopf, doch vielleicht noch etwas kaputt zu machen?!

    Großegänge sind kein Problem, nur wenn ich in die Pedale stehe aber das vermeide ich
    Die Sorge kann ich nachvollziehen. Aber du hast das OK von deinem Arzt. Und dein Körper signalisiert dir durch Schmerz bzw. das Ausbleiben von Schmerzen, was gut ist und was nicht. Natürlich fehlt jetzt auch erst einmal das Vertrauen in deinen Körper. Aber das kommt zurück.

    Wenn du jetzt noch Beschwerden hast, die sich anfühlen wie vor der OP, ist das natürlich extrem frustrierend. Allerdings ist das noch kein Grund in Panik zu geraten - Heilungsverläufe sind individuell sehr unterschiedlich. Manchmal geht es - wie vom Arzt versprochen - sehr schnell. Aber es kann auch lange dauern, bis ein arthroskopiertes Knie sich beruhigt. Ich hatte Meniskusteilresektion und Synovektomie, der Knorpel ist Grad 2 geschädigt, da wurde aber nichts dran gemacht. Ursprünglich war von 12 Wochen bis Laufwiedereinstieg die Rede - es wurden 10 Monate. Jetzt ist das Knie bei weitem nicht wie neu, aber es läuft wieder. Und bis dahin hab ich mich gut mit Radfahren und Aquajoggen buchstäblich über Wasser gehalten. Also: Bleib geduldig! Und sei vorsichtig, aber nicht überängstlich! Der Körper sagt dir schon, wo es langgeht - klingt banal, passt aber in deinem Fall ganz gut, denke ich.

  16. #16
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von Nanell Beitrag anzeigen
    Hi Tommi,

    Also mit laufen meiner ich das "normale laufen" schränkt mich noch ein, joggen oder Wander, walken geht durch die starke Belastung leider nicht. Durch das Fahrrad fahren habe ich keine Belastung und keine Schmerzen, trotzdem habe ich bedenken, dass ich selbst durch's Fahrradfahren mehr kaputt mache? Ich spüre leider keine Besserung :(
    Nun hast du mich vollends verwirrt. Mit Laufen meinen wir hier im LAUFforum allgemein Rennen. Manche nennen das auch joggen Walken ist schon eine zu starke Belastung? Okay dann ist das leider so. Wünsche dir beste Genesung und die nötige Geduld dazu.

    Gruss Tommi

  17. #17

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    Hallo Nanell,

    ich möchte dir fragen wie es derzeit mit deinem Knie ausschaut?

    Prinzipiell würde ich behaupten: eine Eigenbluttherapie (wie ACP) ist, neben dem Infektionsrisiko, im Zweifel nur Geldverprassen.
    Ähnliche wie Hyaluronkapseln oder selbige Spritzen.
    Über ACP informiere ich mich auch gerade und bin deswegen wieder hier geladet ;-) Ich denke in 4 Wochen werde ich damit starten.

    Das Infektionsrisiko habe ich auch wenn ich mir zum 'zigsten Mal die Plattformpedale in meine Kniescheiben ramme oder beim Stürzen im moderigen Wasser lande. Bisher ist mir noch nie etwas abgefault, obwohl ich mir tatsächlich das ein oder andere mal Sorgen machte.
    Hinzu kommt dass ich nun zum .. ich glaube 14. Mal operiert wurde - und auch hier hatte ich bisher immer ""Glück".

    Zu deinem Knie:
    Es ist mittlerweile umstritten ob eine Knorpelglättung überhaupt zum Erfolg führt.
    Ein Arthroskopist kann schwerlich zwischen gesundem und defekten Knorpel entscheiden.
    Und nur wenn ein Operateur dies erläutert und ehrlich zum Patienten ist, würde ich mich bei diesem operieren lassen. Spiegelung hin oder her, manchmal bringt sie etwas (vielleicht erwischt man gleichzeitig freischwebende Körper im Knie), manchmal nicht.
    Wichtig ist hier klein anzufangen. Wenn ein Arzt nur Kohle verdienen will, schruppt er einmal durch ohne Rücksicht auf Verluste. Aber: was weg ist ist weg.

    Zum Vergleich: ich wurde zwei Wochen vor meiner Spiegelung krankgeschrieben um den akuten Reiz- und Entzündungszustand im Knie zu reduzieren.
    Das ist das wichtigste überhaupt. Dabei lief ich dort schon 14 Tage aufgrund akuter Schmerzen auf Krücken.

    Mittlerweile ist meine OP 5 Wochen her und ich bin eher pessimistisch da ich ebenfalls wie Du immernoch Schmerzen im Knie habe. Blöderweise an der gleichen Position, bei den gleichen Bewegungen und auch in gleicher Intensität.
    Mein Ortho, der ebenfalls "Knie" hat, hat mir empfohlen meinem Knorpel zwei Wochen absolute Ruhe zu gönnen. Damit hat er bei seinen Patienten die besten Erfahrungen gemacht.
    Die Operateure empfehlen bis zum Schmerz zu belasten. Somit tritt man eben auch direkt am 1. Post OP Tag voll auf. Selbst mein Physio hält von dieser altbackenen "Therapie" nichts.

    Zur weiteren Therapie:
    Bewegung ohne große Belastung um das Gelenk, die Muskeln und Sehnen zu aktivieren. Gleichzeitig passive Dehnung.
    Bewegung mit Muskelaufbau um einen saubere Bewegung reinzubekommen
    Hier ist es absolut wichtig (!) dass die Bewegung erstmal ohne Schmerzen ausgeführt wird, also ggf. mit manueller Unterstützung. Sonst schreckt man wieder zurück, oder es kommt zu Ausgleichsbewegungen. Kopfsache - kenne ich leider.
    Bewegung auf dem Rad (z.B.Rolle)

    Ich habe erst nach der 3. Woche mit einer höheren Belastung angefangen (also allmähliches Steigern des Gewichtes . bei 62 Kilo geht aber wohl nichts kaputt).
    Jetzt in der 5. Woche wir während der Physio immernoch massiert, manuell gedehnt und ein wenig Muskelaktivierung betrieben.
    Derzeit laufe ich zumindest zu Hause ohne Krücken rum. Treppen und Gefälle sind ein Graus, was aber auch daran liegt dass die Muskeln einfach weg sind da ich das Knie seit Ende letzten Jahres schone. Der Gelenkerguss muss auch noch verschwinden.

    Man rechnet bei mir mit mind. 12 Monaten Ausfall meiner aktiven Tätigkeiten (Mountainbiken, Alpinwandern).
    Klar, Spazierengehen und mal ne Runde Rad fahren ist wohl bald wieder drin.
    Diese Zeit benötigt man schon um wieder halbwegs seinen Kopf frei zu bekommen und nicht bei jedem Schritt darauf zu warten dass der Schmerz wieder kommt.

    Laut meinen Recherchen und Erzählungen regeneriert sich ein Knorpel nach 300 bis 500 Tagen.
    Diesen Prozess unterstützt man zum einen mit wohltuender Bewegung, aber auch durch die Ernährung.
    Beschleunigen lässt es sich hingegen nicht, allerdings gibt es mittlerweile Studien die zeigen, dass durch gezielte Nährstoffaufnahme eine Besserung eintritt und das Knorpelkonstrukt stabiler wird.
    Es wäre jetzt zu viel alles hier aufzuführen - gerne per PN.

    Meine persönliche Meinung: ich denke Du gehst es zu schnell an.
    Gelenk- und Knorpelverletzungen benötigen Ihre Zeit, sie sind nicht im Vergleich zu Hautverletzungen oder Knochenbrüchen.
    Muskelaufbau würde ich in deinem Fall nicht primär durch das Radfahren erreichen, sondern durch ein Studio. Je weiter das Knie gebeugt wird, desto höher sind die (Scher)kräfte im Knie. Zum "Durchbewegen" ist Radfahren hingegen gut.
    Außerdem schmerzen Knorpel an sich nicht. Erst wenn es zu tieferen Verletzungen kommt, aber dann ist es schon zu spät.
    Also im schlimmsten Fall erreicht man mit dem "gezielten und gewollten" Training das Gegenteil.

    Mal zu meinem Knie:

    Knorpelschaden hinter der Kniescheibe 3. bis 4. Grades. Auslöser war unter anderem eine Patellatrümmerfraktur aufgrund eines Motorradunfalles vor 13 Jahren. Dummerweise beidseits. Mittlerweile bin ich 32 und weiß dass ich die Sache bisher falsch angegangen bin - nur MTB und Wandern ist halt nicht zielführend.
    Seit Ende Mai krankgeschrieben (dank HomeOffice fällt mir die Decke nicht ganz auf den Kopf), vor 5 Wochen operiert, vermutlich aber nochmal zwei Wochen AU.
    Anfangs hieß es dass drei bis vier Wochen reichen, soviel zu Operateuren ;-)

    Wenn das Knie wieder läuft werde ich es gezielt im Studio unter fachkundiger Leitung aufbauen. Sowas findet man leider nicht bei Billigpumpern ;-)

    Gute Besserung!
    Zuletzt überarbeitet von ichbins_owl (21.06.2017 um 16:19 Uhr)

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