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Thema: Anaerobe Schwelle beim Marathon.

  1. #1
    Avatar von Bernd79
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    Standard Anaerobe Schwelle beim Marathon.

    Ich habe gestern einen 10 km Schwellenlauf absolviert, der wahrscheinlich keiner war. Meine 10 km Bestzeit lag bei Schnitt 4:31 min und daher nahm ich meine Anaerobe Schwelle bei ca. 4:37 min an (da ja die Schwelle bei ca. 6 bis 10 Sekunden über dem schnellsten 10 km Tempo liegen soll). Ich bin also so gestartet, wurde aber schneller, und kam auch nicht wirklich stark ins schnaufen, Durchschnittspuls (am Handgelenk gemessen) war 169, am Ende lief ich die 10 km mit Schnitt 4:30.
    Höchster gemessener Puls in den letzten Monaten war bei mir 207 (HM in Graz), daher runde ich meinen Maximalpuls mal auf 210 auf. Die anaerobe Schwelle liegt angeblich zwischen 85 und 90 % der maximalen Herzfrequenz, also könnte ich mal annehmen, dass meine Schwelle bei einem Puls von ca. 185 liegen könnte. Also habe ich bei der Garmin Uhr einen Pulsalarm auf >184 eingestellt, der während des Laufs 2 mal kurz kam, aber wie gesagt war ich nur beim letzten Kilometer in dem Bereich (aber wohl auch nur, weil ich selbigen in 4:09 lief).

    Nun versuche ich meine Überlegungen auf einen Marathon zu projizieren: Jemand versucht, einen Marathon in z.B. 3:45 h zu laufen (also mit Schnitt 5:20 min/km) und dieser jemand hätte z.B. eine anaerobe Schwelle, deren Entsprechung bei einem Puls von 185 liegt. Wenn er nun den 5:20 min Schnitt für 28 km halten kann und dann merkt er, es wird schwerer und schwerer und bei km 30 schlägt plötzlich die Pulsuhr Alarm, da der Puls über 185 ist. - So, nun weiß der Läufer, dass er die anaerobe Schwelle überschritten hat und wenn er versucht, das Tempo zu halten, dann wird der Puls auch nicht mehr runtergehen sondern eher noch höher, also noch weiter über der anaeroben Schwelle. Meine Frage ist nun: wenn er stur weiterläuft im 5:20er Schnitt, dann wird das Laktat in den Muskeln ihn unweigerlich innerhalb der nächsten Kilometer in die Knie zwingen und dann wird der Marathon wahrscheinlich zur Qual werden.
    Wäre das einzig Vernünftige jetzt folgendes?: der Läufer erkennt, dass er nicht gut genug trainiert ist, um an diesem Tag am Kilometerpunkt 30 dieses Tempo weiterzulaufen, und er schaut nicht mehr aufs Tempo, sondern nur noch auf den Puls und läuft unter der anaeroben Schwelle (also unter Puls 185) weiter, das Tempo wird dann langsamer, aber in Wahrheit kommt er noch schneller ins Ziel als der "sture Kämpfer", der den Puls bzw. die Schwelle ignoriert, aber dann komplett einbricht.
    ________________________
    4 km - 16:44 min
    10 km - 45:15 min
    HM - 1:39:55 (im Training)
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  2. #2
    Avatar von ruca
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    Über die Schwellen musst Du gar nicht nachdenken. Wenn Du beim Marathon auch nur annähernd in die Gegend des HM- oder gar 10k-Pulses kommst, bist Du schlichtweg zu schnell unterwegs und wirst das Tempo nicht halten können.
    Tvaellen likes this.

  3. #3

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    Zitat Zitat von Bernd79 Beitrag anzeigen
    IMeine 10 km Bestzeit lag bei Schnitt 4:31 min und daher nahm ich meine Anaerobe Schwelle bei ca. 4:37 min an (da ja die Schwelle bei ca. 6 bis 10 Sekunden über dem schnellsten 10 km Tempo liegen soll).
    Wo hast du das denn her?
    Die anaerobeSchwelle liegt bei langsamen Läufern in der Nähe des 10km Renntempos und bei schnelleren in der Nähe des HM Renntempos. Da ist nichts mit 6-10s über dem 10k Renntempo. Das hat was mit dem Ansammeln von Lactaten zu tun (oder eben gerade nicht, deswegen Schwelle).

    Mal überspritz deine Gedanken zu Ende gedacht:
    Die anaerobe Schwelle im Marathon zu erreichen ist eine der schnellsten Arten im Marathon zu "sterben" Eine bessere Möglichkeit gibt es nicht die Kohlehydrate sinnlos zu verballern. Da nützt das ganze Fettstoffwechseltraining nichts.

    Bis km 28 kommt der Läufer gar nicht. Er ist schon weit vor der Hälfte der Strecke durch mit dem Thema Marathon.

    Aufgrund der Herzfrequenzdrift über längere Strecken, ist die Herzfrequenz sowies ein schlechter Ratgeber zur Pacesteuerung: (a) Anfangs ballert man zu schnell, (b)am Ende zu langsam, was aber auch egal ist, da man wegen (a) das Ende sowieso nicht erreicht.

    Es hilft nichts: Man muss trainieren, Erfahrungen sammeln und dann sich einen Fahrplan anhand der bekannten Leistungen und unter Berücksichtigung von Streckenverlauf, Wetter zusammenstellen, wann man bei welchem Steckenkilometer sein möchte und dann kann man zum Schluß nochmal schauen was noch so drin ist. Nichts ist mit Pulssteuerung.

    Schaue dir mal deine aufgezeichneten Pulsverläufe in Bezug auf Zeit und Streckenverlauf an: Die driften immer mächtig hinter den tatsächlichen Leistungen hinterher.
    Zuletzt überarbeitet von ElVa (11.11.2017 um 07:56 Uhr)

  4. #4
    Avatar von Bernd79
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    Zitat Zitat von ElVa Beitrag anzeigen
    Wo hast du das denn her?
    Die anaerobeSchwelle liegt bei langsamen Läufern in der Nähe des 10km Renntempos und bei schnelleren in der Nähe des HM Renntempos. Da ist nichts mit 6-10s über dem 10k Renntempo. Das hat was mit dem Ansammeln von Lactaten zu tun (oder eben gerade nicht, deswegen Schwelle).

    Mal überspritz deine Gedanken zu Ende gedacht:
    Die anaerobe Schwelle im Marathon zu erreichen ist eine der schnellsten Arten im Marathon zu "sterben" Eine bessere Möglichkeit gibt es nicht die Kohlehydrate sinnlos zu verballern. Da nützt das ganze Fettstoffwechseltraining nichts.

    Bis km 28 kommt der Läufer gar nicht. Er ist schon weit vor der Hälfte der Strecke durch mit dem Thema Marathon.

    Aufgrund der Herzfrequenzdrift über längere Strecken, ist die Herzfrequenz sowies ein schlechter Ratgeber zur Pacesteuerung: (a) Anfangs ballert man zu schnell, (b)am Ende zu langsam, was aber auch egal ist, da man wegen (a) das Ende sowieso nicht erreicht.

    Es hilft nichts: Man muss trainieren, Erfahrungen sammeln und dann sich einen Fahrplan anhand der bekannten Leistungen und unter Berücksichtigung von Streckenverlauf, Wetter zusammenstellen, wann man bei welchem Steckenkilometer sein möchte und dann kann man zum Schluß nochmal schauen was noch so drin ist. Nichts ist mit Pulssteuerung.

    Schaue dir mal deine aufgezeichneten Pulsverläufe in Bezug auf Zeit und Streckenverlauf an: Die driften immer mächtig hinter den tatsächlichen Leistungen hinterher.
    anaerobe Schwelle liegt (aufs Tempo bezogen) zwischen 10 km Renntempo und HM Renntempo, was ungefähr eine Spanne von 15 Sekunden ist.


    Ich habe ein paar 30 und einen 35 km Lauf gemacht und bei beiden, die ich langsam gelaufen bin, war der Puls am Ende fast 20 Schläge höher als zu Beginn des Laufes. Daher gehe ich davon aus, dass wenn ich in einem schnelleren Marathonrenntempo laufe, dass ich dann definitiv nach so und so vielen km in einen Bereich von 180 Puls oder höher komme.
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  5. #5
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Bernd79 Beitrag anzeigen
    Ich habe ein paar 30 und einen 35 km Lauf gemacht und bei beiden, die ich langsam gelaufen bin, war der Puls am Ende fast 20 Schläge höher als zu Beginn des Laufes. Daher gehe ich davon aus, dass wenn ich in einem schnelleren Marathonrenntempo laufe, dass ich dann definitiv nach so und so vielen km in einen Bereich von 180 Puls oder höher komme.
    Was meinst Du genau mit "zu Beginn des Laufs"? Ganz am Anfang oder sobald Du auf Betriebstemperatur bist?

    Wenn Dein Puls beim Lala "von Betriebstemperatur aus" so in die Höhe ging, klingt das für mich eher so, als wärest Du noch nicht so weit.

    So sieht bei mir ein Lala aus:

    https://runalyze.com/shared/1aur4

    und so dann der Marathon, auf den hintrainiert wurde:

    https://runalyze.com/shared/1d13n

    Ja, es ging etwas hoch aber bei weitem nicht so stark wie bei Dir.

    (Im Vergleich ein 10k-Wettkampf:
    https://runalyze.com/shared/1em3b
    und ein HM:
    https://runalyze.com/shared/1gr3e )

  6. #6

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    Zitat Zitat von Bernd79 Beitrag anzeigen
    anaerobe Schwelle liegt (aufs Tempo bezogen) zwischen 10 km Renntempo und HM Renntempo, was ungefähr eine Spanne von 15 Sekunden ist.


    Ich habe ein paar 30 und einen 35 km Lauf gemacht und bei beiden, die ich langsam gelaufen bin, war der Puls am Ende fast 20 Schläge höher als zu Beginn des Laufes. Daher gehe ich davon aus, dass wenn ich in einem schnelleren Marathonrenntempo laufe, dass ich dann definitiv nach so und so vielen km in einen Bereich von 180 Puls oder höher komme.
    Die anerobe Schwelle liegt per Definition bei 4 mmol/l Laktatkonzentration (große individuelle Abweichungen sind mgl).
    Das entspricht in etwa einem optimalem Lauf über eine Stunde. Daher der Stundenlauf als Referenzgeber.

    Damit liegt ein 10km-Lauf bei schnellen Läufen mit 30min deutlichst über der Schwelle, selbst Spitzen-Halbmarathonies liegen mglw. drüber.
    Sehr langsame 10km-Läufer >1h erreichen die Schwelle wahrscheinlich garnicht.

    Das zwischen 10kmRT ud HMRT ~15s liegen, ist auch eine Faustregel. Besser wäre es von 5% langsamer für doppelte Strecke auszugehen. Das hat aber wiederum nichts mit der anaeroben Schwelle zu tun und liegt bei vielen Läufern zufällig bei 15s.

  7. #7
    Avatar von Bernd79
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Was meinst Du genau mit "zu Beginn des Laufs"? Ganz am Anfang oder sobald Du auf Betriebstemperatur bist?

    Wenn Dein Puls beim Lala "von Betriebstemperatur aus" so in die Höhe ging, klingt das für mich eher so, als wärest Du noch nicht so weit.

    So sieht bei mir ein Lala aus:

    https://runalyze.com/shared/1aur4

    und so dann der Marathon, auf den hintrainiert wurde:

    https://runalyze.com/shared/1d13n

    Ja, es ging etwas hoch aber bei weitem nicht so stark wie bei Dir.

    (Im Vergleich ein 10k-Wettkampf:
    https://runalyze.com/shared/1em3b
    und ein HM:
    https://runalyze.com/shared/1gr3e )
    Also prinzipiell meine ich, dass ich mit z.B. 140 Puls anfange und am Ende über 160 habe, obwohl das Tempo gleichbleibt. Ich hab einen runalyze Account aufgemacht, damit ich die Läufe hier posten kann (danke für deine links übrigens)
    Lala:
    https://runalyze.com/shared/1qgst
    Noch ein LaLa:
    https://runalyze.com/shared/1qgto
    LaLa mit 5 km Endbeschleunigung:
    https://runalyze.com/shared/1qgtp

    10 km von gestern:
    https://runalyze.com/shared/1qgvi
    Zuletzt überarbeitet von Bernd79 (11.11.2017 um 11:01 Uhr)
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  8. #8
    Avatar von Bernd79
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    Zitat Zitat von ElVa Beitrag anzeigen
    Die anerobe Schwelle liegt per Definition bei 4 mmol/l Laktatkonzentration (große individuelle Abweichungen sind mgl).
    Das entspricht in etwa einem optimalem Lauf über eine Stunde. Daher der Stundenlauf als Referenzgeber.

    Damit liegt ein 10km-Lauf bei schnellen Läufen mit 30min deutlichst über der Schwelle, selbst Spitzen-Halbmarathonies liegen mglw. drüber.
    Sehr langsame 10km-Läufer >1h erreichen die Schwelle wahrscheinlich garnicht.

    Das zwischen 10kmRT ud HMRT ~15s liegen, ist auch eine Faustregel. Besser wäre es von 5% langsamer für doppelte Strecke auszugehen. Das hat aber wiederum nichts mit der anaeroben Schwelle zu tun und liegt bei vielen Läufern zufällig bei 15s.
    ganz ehrlich, die Schwelle wird nicht immer gleich beschrieben und teilweise ist die Literatur dazu etwas verwirrend. Prinzipiell ist die zitierte Quelle unten ja auch verwirrend, denn das Schwellentempo kann ja immer nur auf eine bestimmte Distanz bezogen sein.
    Quelle: Schwellenlauf
    "Der Puls an der aneaeroben Schwelle beträgt etwa 88 % bis 90% der individuellen maximalen Herzfrequenz. Das Tempo an der anaeroben Schwelle ist etwa 6 bis 12 Sekunden pro Kilometer langsamer als bei Ihrem derzeitigen 10 Kilometer-Wettkampftempo.

    Ein Beispiel: Sie können aktuell bei maximaler Anstrengung 10 Km in 45:00 zurücklegen. Hierbei laufen Sie durchschnittlich 4:30 Minuten pro Kilometer.

    Ihr Tempo beim Schwellenlauf sollte in diesem Beispiel zwischen 4:42 pro Kilometer bis höchstens 4:36 pro Kilometer liegen."
    Zuletzt überarbeitet von Bernd79 (11.11.2017 um 11:42 Uhr)
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  9. #9
    Avatar von ruca
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    Bei beiden fällt auf, dass Du ab ca. km 25 "durch" bist. Ich vermute, Deine Muskeln wurden müde und Du hast krampfhaft versucht, die Pace zu halten, dann wurde das pulsmäßig halt heftig, der ging nach oben und kam nicht mehr runter. Noch ein paar LaLas und Dein Körper hat kapiert, dass er auch für >25km Reserven bereitstellen muss. Wenn Du so weit bist, wirst Du sehen, dass es deutlich gleichmäßiger weitergeht.

    Der Lala sieht gut aus, vermutlich wird der nächste LaLa ohne Endbeschleunigung am Ende nicht mehr so einen Endpuls haben.

    Bei den 10k von gestern fällt mir auf, dass es nach ca. 1,5km einen großen Sprung bei der HF gibt, für den ich keine (sportliche) Erklärung finde. Sehr wahrscheinlich eine Fehlmessung auf den ersten 1,5km also nix, wo man irgendwas ablesen kann.

  10. #10
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    Wenn du im Training (?) einen flachen 10er mit durchschnittlich 80% in 45 Minuten laufen kannst, solltest du im 10er-Wettkampf lt. Daniels-Rechner unter 40 Minuten laufen können. Oder umgekehrt: Dein "Schwellenlauf" war viel zu langsam.

    Dass dein Puls trotz eines fast zu langsamen Tempos bei den langen Läufen so hochschnellt, deutet mMn auf ein Ausdauerdefizit hin, das sich durch ruhigen Aufbau von mehr Umfang beheben lässt (edit: siehe auch rucas Beitrag über meinem). Vielleicht hab ich es überlesen: Wie sehen denn deine Wochenumfänge aus?

    VG,
    kobold

  11. #11
    Avatar von Bernd79
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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Bei beiden fällt auf, dass Du ab ca. km 25 "durch" bist. Ich vermute, Deine Muskeln wurden müde und Du hast krampfhaft versucht, die Pace zu halten, dann wurde das pulsmäßig halt heftig, der ging nach oben und kam nicht mehr runter. Noch ein paar LaLas und Dein Körper hat kapiert, dass er auch für >25km Reserven bereitstellen muss. Wenn Du so weit bist, wirst Du sehen, dass es deutlich gleichmäßiger weitergeht.



    Der Lala sieht gut aus, vermutlich wird der nächste LaLa ohne Endbeschleunigung am Ende nicht mehr so einen Endpuls haben.

    Bei den 10k von gestern fällt mir auf, dass es nach ca. 1,5km einen großen Sprung bei der HF gibt, für den ich keine (sportliche) Erklärung finde. Sehr wahrscheinlich eine Fehlmessung auf den ersten 1,5km also nix, wo man irgendwas ablesen kann.
    Dazu definitiv nein. Ich konnte ganz normal reden bis zum Ende und ein Tempo von 6 min oder noch etwas langsamer muss ich keineswegs krampfhaft halten, das ist überhaupt kein Problem. Also die zwei 30 km Läufe waren keineswegs anstrengend. Allerdings der 35 km Lauf war zum Schluss deshalb anstrengend, weil ich einfach ausgehungert war und es nicht gewohnt bin, so lange mit nur Wasser als Verpflegung zu laufen.

    Der Sprung in der HF ist mir auch aufgefallen, keine Ahnung warum. Ich habe auch bei km 5 einen kurzen Sprung auf 185, der dann wieder runterging.

    Zitat Zitat von kobold Beitrag anzeigen
    Wenn du im Training (?) einen flachen 10er mit durchschnittlich 80% in 45 Minuten laufen kannst, solltest du im 10er-Wettkampf lt. Daniels-Rechner unter 40 Minuten laufen können. Oder umgekehrt: Dein "Schwellenlauf" war viel zu langsam.

    Dass dein Puls trotz eines fast zu langsamen Tempos bei den langen Läufen so hochschnellt, deutet mMn auf ein Ausdauerdefizit hin, das sich durch ruhigen Aufbau von mehr Umfang beheben lässt (edit: siehe auch rucas Beitrag über meinem). Vielleicht hab ich es überlesen: Wie sehen denn deine Wochenumfänge aus?

    VG,
    kobold
    Also das mit den 40 min auf 10 km ist Utopie, da bin ich noch lange nicht.
    @Ausdauerdefizit: kann sein. Des weiteren glaube ich, dass mein Körper schwer am arbeiten ist, weil er ja nur Wasser bekommt und das über 30 km nicht gewohnt ist und dann rebelliert. Wochenumfänge sind momentan höher, früher bin ich wohl seltenst mehr als 30 oder 35 km pro Woche gelaufen, momentan bin ich zwischen 50 und 65.
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  12. #12

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    Auch wenn du jetzt wahrscheinlich wieder mit dem Verrat an deinem läuferischen Ich um die Ecke kommst: es ist eigentlich einhelliger Trainermeinung, dass mehr als 50% der WKM in den LaLa zu packen nicht sonderlich intelligent ist. Daher auch dein Ausdauerdefizit, weil dir für diese Strecken die Grundlage fehlt.

    Zu deinen Pulswerten möchte ich folgenden ketzerischen Gedanken anbringen: wer sagt, dass dein Höchstpuls stimmt? Meines Wissens ist ja bereits die Pulsmessung mit Brustgurt nicht zwingend zuverlässig bezüglich Ausreißern. Am Handgelenk ist es nochmal weniger zuverlässig. Wenn sich nun deine Pulsmesser mal verschätzt hat und du zB in Wirklichkeit nur einen Höchstpuls von 195 hast, sieht es mit deinen Pulsbereichen schon wieder etwas anders aus und du kannst deine Hochrechnungen kübeln und befindest dich, wenn du dein Training drauf auslegst, wunderbar in Richtung Keller...

  13. #13
    Avatar von Bernd79
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    Zitat Zitat von haxedesboesen Beitrag anzeigen
    Auch wenn du jetzt wahrscheinlich wieder mit dem Verrat an deinem läuferischen Ich um die Ecke kommst: es ist eigentlich einhelliger Trainermeinung, dass mehr als 50% der WKM in den LaLa zu packen nicht sonderlich intelligent ist. Daher auch dein Ausdauerdefizit, weil dir für diese Strecken die Grundlage fehlt.

    Zu deinen Pulswerten möchte ich folgenden ketzerischen Gedanken anbringen: wer sagt, dass dein Höchstpuls stimmt? Meines Wissens ist ja bereits die Pulsmessung mit Brustgurt nicht zwingend zuverlässig bezüglich Ausreißern. Am Handgelenk ist es nochmal weniger zuverlässig. Wenn sich nun deine Pulsmesser mal verschätzt hat und du zB in Wirklichkeit nur einen Höchstpuls von 195 hast, sieht es mit deinen Pulsbereichen schon wieder etwas anders aus und du kannst deine Hochrechnungen kübeln und befindest dich, wenn du dein Training drauf auslegst, wunderbar in Richtung Keller...
    du machst deinem Namen alle Ehre
    Den Höchstpuls kenn ich tatsächlich nicht, aber 200 wird er wohl mindestens sein, wenn ich mir diverse Pulsmessungen von diversen Läufen ansehe, wohl eher einiges drüber. Beim ursprünglichen Threadthema geht es nicht darum, ob das bei mir ganz genau ist.
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  14. #14
    Avatar von Uersel68
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    Ich bin drei meiner bisher fünf Marathons mit Pulsgurt gelaufen. Beim ersten habe ich mich an den Marco Rechner gehalten, das hat ganz gut funktioniert: https://feelrace.com/fr.pl?th=MARCO&la=de

    Also ich würde an deiner Stelle mal deine Daten eingeben und dir überlegen, ob du dich an der Empfehlung orientieren willst. Je länger du am laufen bist, umso höher wird bei konstanter Pace/Steigung irgendwann dein Puls. Das ist Teil der Ermüdung. Bei mir geht das so ab km25 los. Ab km28 liegt mein Puls dann über der (vermutlichen) Laktatschwelle. Aber da muss man halt durch. Ansonsten wird man wie gesagt langsamer und das ist zermürbend. Aufgrund der ersten Hälfte unter der LS gibt es am Ende noch Reserve um über der LS zu finishen (meine Theorie).
    Viele Grüsse
    2013: HM 1:30:xx
    2014: HM 1:28:xx M 3:09:xx (Hamburg)
    2015: M 3:05:xx (Zürich) HM 1:29:xx M 3:20:xx (Amsterdam)
    2016: HM 1:31:xx M 3:15:xx (Frauenfeld)
    2017: M 3:12:xx (Zürich)

  15. #15
    Avatar von Multi-Organ-VERSAGER
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    Zitat Zitat von Uersel68 Beitrag anzeigen
    Je länger du am laufen bist, umso höher wird bei konstanter Pace/Steigung irgendwann dein Puls. Das ist Teil der Ermüdung.
    So sehe ich das auch. Selbst erfahren habe ich auch, dass die Erhöhung des Pulses mit zunehmendem Training nach immer weiteren Distanzen einsetzt.
    Meine bisherige Laufkarriere:
    09.10.2016 HM 1:55:xx
    09.04.2017 HM 1:51:xx
    07.05.2017 10 km 0:48:xx
    20.05.2017 10 km 0:46:xx
    10.09.2017 10 km 0:48:xx
    24.09.2017 10 km 0:47:xx
    08.10.2017 HM 1:48:xx (kein offizieller Lauf)
    29.10.2017 M 4:17:xx

  16. #16

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    Schaut euch das Profil der beiden langen Läufe an. Völlig normal, dass der Puls da in der zweiten Hälfte bei gleichbleibendem Tempo ansteigt.

  17. #17
    Avatar von burny
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    Zitat Zitat von Bernd79 Beitrag anzeigen
    nahm ich meine Anaerobe Schwelle bei ca. 4:37 min an (da ja die Schwelle bei ca. 6 bis 10 Sekunden über dem schnellsten 10 km Tempo liegen soll).
    ...
    Die anaerobe Schwelle liegt angeblich zwischen 85 und 90 % der maximalen Herzfrequenz, also könnte ich mal annehmen,
    ...
    Nun versuche ich meine Überlegungen auf einen Marathon zu projizieren:
    Du gehst das arg theoretisch an. Das Konzepot der anaeroben Schwelle ist eines, das durchaus kritisch diskutiert wird. Hier z. B. ein Ausschnitt aus Wikipedia:

    Seit Mitte der 1980er Jahre gibt es eine Debatte um die Terminologie und den physiologischen Hintergrund der Laktatschwellenkonzepte.[23] Frühe Annahmen zur Laktatproduktion und -verteilung im Organismus werden hinterfragt (Laktat-Shuttle-Theorie).[2][24] Sein Beitrag zur muskulären Ermüdung wird angezweifelt.[6] Auch wird Laktat inzwischen als Pseudo-Hormon (Lactormon) gesehen, das steuernde und regulierende Funktion hat.
    Vor allem ist Vorsicht geboten bei generalisierenden Aussagen, an denen du dich orientierst. Das ist ein bisschen so, als würde man feststellen, dass übers Jahr gemessen die Temperatur im Keller 3° kälter ist als draußen und du würdest dann, um die Außentemperatur festzustellen, in deinen Keller gehen, aufs Thermometer schauen und da nun 3° draufpacken, egal ob draußen brütende Hitze oder klirrende Kälte herrscht.

    Da du auf diese Weise deine Schwelle abgeleitet hast, werden alle Folgerungen daraus ab absurdum geführt.

    Zitat Zitat von ElVa Beitrag anzeigen
    Die anerobe Schwelle liegt per Definition bei 4 mmol/l Laktatkonzentration
    Das ist veraltet. Die Wikipedia-Definition hierzu lautet:

    Die anaerobe Schwelle (ANS), auch als aerob-anaerobe Schwelle oder Laktatschwelle bezeichnet, ist ein Begriff aus der Sportphysiologie und bezeichnet die höchstmögliche Belastungsintensität, welche von einem Sportler gerade noch unter Aufrechterhaltung eines Gleichgewichtszustandes zwischen der Bildung und dem Abbau (der weiteren oxidativen Verstoffwechselung) von Laktat erbracht werden kann, wenn also der maximale Laktat-Steady-State (MLSS) erreicht wird.[1][2]
    Das Problem dabei ist, dass die ja nicht exakt gemessen wird, sondern aus einer diskreten Anzahl weniger Messungen berechnet wird. Dazu werden in dem genannten Beitrag allein 12 (!) unterschiedliche Methoden genannt, mit denen der Wert bestimmt werden kann. Je nachdem, welche Methode der Auswerte-SW zugrunde liegt, ergeben sich 12 unterschiedliche Werte. Die Theorie ist da also nur von begrenztem Nutzen.

    Bei den Verlaufskurven deiner Läufe fällt mir aber etwas anderes auf. Ich habe eine Idee des guten alten Hennes (die älteren Foristen werden ihn noch kennen, Gott hab ihn selig!) mal aufgegriffen und rechne meine Laufwerte in Herzschläge pro km um. Je weniger Schläge, um so effizienter der Lauf. Wenn ich das bei dir mache, dann kommt da folgendes heraus:

    17.10.: 30 km 904 Schläge/km
    24.10.: 35 km mit 5 km Endbeschleunigung 935 Schläge/km
    7.11.: 30 km 825 Schläge/km
    10.11.: 10 km schnell 761 Schläge/km

    Wenn man das interpretiert, dann kann das bedeuten: Der zweite 30-er wurde bereits um einiges effizienter gelaufen als der erste. Es kann natürlich auch sein, dass die Handmessung ungenauer ist oder eine Kombination aus beidem. Die große Differenz des Zehners zu den längeren Läufen spricht für eine noch unterentwickelte Ausdauerfähigkeit. Dazu passt natürlich auch der doch recht starke Anstieg mit zunehmender Lauflänge.

    Natürlich wächst der Parameter Schläge/min mit zunehmender Laufdistanz, aber bei gut entwickelter Ausdauer deutlich geringer, von 10 km zum Marathon eher in Richtung bis zu 3%.

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh-la.de

  18. #18
    Avatar von Bernd79
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    Zitat Zitat von Uersel68 Beitrag anzeigen
    Ich bin drei meiner bisher fünf Marathons mit Pulsgurt gelaufen. Beim ersten habe ich mich an den Marco Rechner gehalten, das hat ganz gut funktioniert: https://feelrace.com/fr.pl?th=MARCO&la=de

    Also ich würde an deiner Stelle mal deine Daten eingeben und dir überlegen, ob du dich an der Empfehlung orientieren willst. Je länger du am laufen bist, umso höher wird bei konstanter Pace/Steigung irgendwann dein Puls. Das ist Teil der Ermüdung. Bei mir geht das so ab km25 los. Ab km28 liegt mein Puls dann über der (vermutlichen) Laktatschwelle. Aber da muss man halt durch. Ansonsten wird man wie gesagt langsamer und das ist zermürbend. Aufgrund der ersten Hälfte unter der LS gibt es am Ende noch Reserve um über der LS zu finishen (meine Theorie).
    Viele Grüsse
    Danke für den Tipp, der Rechner ist wirklich interessant, er rechnet sogar die zu erwartende Herzfrequenz gegen Ende des Marathons aus.
    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Du gehst das arg theoretisch an. Das Konzepot der anaeroben Schwelle ist eines, das durchaus kritisch diskutiert wird. Hier z. B. ein Ausschnitt aus Wikipedia:



    Vor allem ist Vorsicht geboten bei generalisierenden Aussagen, an denen du dich orientierst. Das ist ein bisschen so, als würde man feststellen, dass übers Jahr gemessen die Temperatur im Keller 3° kälter ist als draußen und du würdest dann, um die Außentemperatur festzustellen, in deinen Keller gehen, aufs Thermometer schauen und da nun 3° draufpacken, egal ob draußen brütende Hitze oder klirrende Kälte herrscht.

    Da du auf diese Weise deine Schwelle abgeleitet hast, werden alle Folgerungen daraus ab absurdum geführt.



    Das ist veraltet. Die Wikipedia-Definition hierzu lautet:



    Das Problem dabei ist, dass die ja nicht exakt gemessen wird, sondern aus einer diskreten Anzahl weniger Messungen berechnet wird. Dazu werden in dem genannten Beitrag allein 12 (!) unterschiedliche Methoden genannt, mit denen der Wert bestimmt werden kann. Je nachdem, welche Methode der Auswerte-SW zugrunde liegt, ergeben sich 12 unterschiedliche Werte. Die Theorie ist da also nur von begrenztem Nutzen.

    Bei den Verlaufskurven deiner Läufe fällt mir aber etwas anderes auf. Ich habe eine Idee des guten alten Hennes (die älteren Foristen werden ihn noch kennen, Gott hab ihn selig!) mal aufgegriffen und rechne meine Laufwerte in Herzschläge pro km um. Je weniger Schläge, um so effizienter der Lauf. Wenn ich das bei dir mache, dann kommt da folgendes heraus:

    17.10.: 30 km 904 Schläge/km
    24.10.: 35 km mit 5 km Endbeschleunigung 935 Schläge/km
    7.11.: 30 km 825 Schläge/km
    10.11.: 10 km schnell 761 Schläge/km

    Wenn man das interpretiert, dann kann das bedeuten: Der zweite 30-er wurde bereits um einiges effizienter gelaufen als der erste. Es kann natürlich auch sein, dass die Handmessung ungenauer ist oder eine Kombination aus beidem. Die große Differenz des Zehners zu den längeren Läufen spricht für eine noch unterentwickelte Ausdauerfähigkeit. Dazu passt natürlich auch der doch recht starke Anstieg mit zunehmender Lauflänge.

    Natürlich wächst der Parameter Schläge/min mit zunehmender Laufdistanz, aber bei gut entwickelter Ausdauer deutlich geringer, von 10 km zum Marathon eher in Richtung bis zu 3%.

    Bernd
    ist natürlich klar, dass ich noch nicht die Wahnsinnsausdauer habe. Ich hab mir grad die letzten Monate bei garmin connect angeguckt und ich bin tatsächlich selten über 30 km pro Woche gelaufen, oft sogar noch ein paar km weniger und bis vor 3 Monaten bin ich eigentlich nie Strecken über 10 km gelaufen.
    ________________________
    4 km - 16:44 min
    10 km - 45:15 min
    HM - 1:39:55 (im Training)
    HM Graz 2017: 1:41:48

  19. #19
    Gardasee - wo das Training am schönsten ist Avatar von NordicNeuling
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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    eine Idee des guten alten Hennes (die älteren Foristen werden ihn noch kennen, Gott hab ihn selig!)
    Meinst Du das nur in Bezug aufs Forum, oder im üblichen Sinne?
    Gruß vom NordicNeuling

  20. #20

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    Wenn du wirklich nur Pulsmessung am Handgelenk nutzt, würde ich danach keinen Marathon planen bzw sehr vorsichtig dabei sein. Ich hab auch ne Garmin und bin sehr zufrieden damit. Bei normalen Trainingsläufen funktioniert das auch wirklich super, aber nach meiner Erfahrung wird die Messung immer ungenauer, je anstrengender ein Lauf wird. Bin mal einen Marathon laut meiner Uhr mit einer durchschnittlichen Herzfrequenz von 98 gelaufen.

  21. #21
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von Toto81 Beitrag anzeigen
    Bin mal einen Marathon laut meiner Uhr mit einer durchschnittlichen Herzfrequenz von 98 gelaufen.
    Dir ist aber bewusst, dass das völliger Unsinn ist, oder? Egal ob du nun die Hf meinst oder die Prozente von der Hfmax.

    Ich finde auch, theoretisch und vor allem aus eigener Erfahrung, dass ein Marathon nach Hf gelaufen, nicht viel Sinn macht. Der Anstieg der HF gegen Ende ist vielen Faktoren geschuldet, aber am wenigsten des Laktates wegen. Als ich noch mit HF-Messer gelaufen bin, hatte ich bei gleichbleibendem Tempo immer einen HF-Anstieg. Hat mich nie sonderlich interessiert, um so etwas wie die Anaerobe Schwelle hab ich mir überhaupt keine Gedanken gemacht. Bis auf wenige Ausnahmen, die andere Gründe hatten , konnte ich mein Tempo bis ins Ziel laufen. Die Erschöpfung nahm zu, was aber logisch ist. Wenn nicht, wäre ich viel zu langsam unterwegs gewesen, kwasie im Ultratempo.

    Gruss Tommi
    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  22. #22

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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Dir ist aber bewusst, dass das völliger Unsinn ist, oder? Egal ob du nun die Hf meinst oder die Prozente von der Hfmax.


    Gruss Tommi
    Natürlich ist mir das bewusst! Ich hätte wohl doch ein Smiley dazu machen sollen, dachte aber dass das deutlich genug ist.
    Genau das wollte ich ja damit sagen, die Pulsmessung am Handgelenk ist nach meiner Erfahrung eben gerade bei Wettkämpfen nicht zuverlässig. Und wenn man jetzt einen Wettkampf nach Puls plant und dann so ein Mist angezeigt wird ist man eben aufgeschmissen.

  23. #23

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    Das gilt ebenso für Pulsmessung mit Brustgurt....
    Zuletzt überarbeitet von ElVa (12.11.2017 um 14:23 Uhr) Grund: Vertippt...

  24. #24
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von NordicNeuling Beitrag anzeigen
    Meinst Du das nur in Bezug aufs Forum, oder im üblichen Sinne?
    Ich bin zwar nicht Bernd, habe den seligen Hennes aber erst vorletzte Woche im Fitnessstudio getroffen und gestern eine WhatsApp bekommen. Keine Sorge also.
    dicke_Wade and like this.

  25. #25

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    153

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    Passende Story dazu:
    Bei meinem ersten 5000m Wettkampf war ich mir unsicher, wie schnell ich laufen sollte.
    Also habe ich mir die Pulswerte von meinen 1000er Intervallen aus dem Training angeschaut und wollte mich daran dann im Wettkampf orientieren.
    30 Minuten vor dem Start Brustgurt umgelegt und dann der Schock: funktioniert nicht, Batterie wohl kurzfristig leer gegangen.
    Ich dann ohne Pulsmessung an den Start gegangen und einfach mitgelaufen.
    Und siehe da, geplant waren 20:00 und es wurde eine 19:15.
    Seitdem zeichne ich bei Wettkämpfen zwar weiterhin den Puls auf um nachher zu schauen, aber ich bin zu Glück weg davon mich von Pulsanzeigen abhängig zu machen beim Wettkampf.

    Ich persönlich würde die Körperwahrnehmung schulen, um eben nicht von der Pulsanzeige abhängig zu sein.
    Ich selber baue im Wettkampf immer mal wieder lockere Dauerläufe ein, bei denen ich gar nicht auf Fenster Puls achte und nur anschließend schaue, wie sich so der Puls verhalten hat und gleiche dies mit meinem Gefühl ab.
    Mir persönlich bringt sowas viel um mir für die Zukunft zu überlegen, wie schnell ich z.B. die Dauerläufe laufen könnte.
    Rajazy and Bernd79 like this.

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