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Der Starter-Faden

4101
Moin,

ich werde morgen auch mal wieder laufen, so ganz ohne Laktat, GA und Pulsgurt... irgendwo mittenmang im mittleren Zwischenbereich kurz neben... oder so :zwinker2:

Natürlich benutze ich den Pulsgurt auch, allerdings eher zur nachträglichen Kontrolle und um zu schaun, wie sich max. und Ø verändert haben.
Und ja, ich quäle mich manchmal auch :teufel:
Aber das war´s dann bislang mit der Mathematik :wink:

Heute sind meine Brooks PureFlow angekommen und der erste Eindruck ist sehr gut :daumen:
Vor allem sind die ja wohl unglaublich leicht, nochmal ~40g weniger als die "Lightweight Trainer" von Mizuno :nick:
Probelaufen werde ich sie aber wohl erst wenn es etwas weniger kalt draussen ist - für die arktischen Temps habe ich meine eine halbe Nummer zu großen Asics, die sich mittlerweile mit einem zweiten Paar Socken besser anfühlen :)

Gruß
Michael

4102
Sorry bin länger nicht mehr hier gewesen, aber es muss raus!!!

Heute 10km sub 50min!!!! Yeahhhhhhh!!!!!!!!!

So das war's :D
Läufer seit: 01.01.2012
PB 5km: 23:57
PB 10km: 49:36
Ziel: HM sub 2:00

4103
MichaelB hat geschrieben:ich werde morgen auch mal wieder laufen, so ganz ohne Laktat
Bist du ein anatomisches Wunder? :hihi:
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)

4104
Heute sind meine Brooks PureFlow angekommen und der erste Eindruck ist sehr gut :daumen:
Das ist doch gut! Ich finde neue Schuhe sind immer die beste Motivation überhaupt (jaaaa, ich bin eine Frau... :D )

Heute standen bei mir 12km auf dem Programm. Trotz Schnee und teilweise ganz schönen Rutschpartien ging es erstaunlich gut! Habe so ein quasi Fartlek eingebaut, immer dort, wo es etwas geräumt war, mal schön heftig angezogen, dann wenn es wieder glatt wurde ausgependelt. So ging die Strecke gefühlt auch viel schneller vorbei als bei einem gleichmäßigem Tempo.
Der Pausentag gestern hat mir wirklich gut getan, erstaunlich, wie frisch sich die Beine plötzlich wieder anfühlen! Ach Kinners, manchmal ist Laufen ja wohl einfach nur geil. :bounce:

4106
Ihr seid echt die geilsten...

Euere wunderkiste "einfach laufen" habe Ich die ganze zeit praktiziert - Resultat? Ich bin schnell aber habe keine Ausdauer.
Ich selber hätte meine Ausdauer als ok eingeschätzt.

Manchmal habe ich das Gefühl das einige wie das berühmte Fähnlein im Wind sind. Hat man keinen Maxpuls (Leistungsdiagnostik) wird drauf gepocht das man das machen muss und die trainingssteuerung ja sonst keinen Sinn macht. Hat man es wiederum gemacht wird geheult das das ja alles Quatsch ist und man das ja gar nicht braucht.
Ist es Neid weil man selber nicht das Geld/ die zeit oder was auch immer für einen solchen Test hat/ hatte? Ist es das typische "getrolle"? Ist es Überheblichkeit?

Ich weiß es nicht.

Und was die trainingssteuerung angeht. Ich werde mit Sicherheit kein Olympiateilnehmer mehr werden aber ich möchte gerne leistungsorientiert trainieren und daher gerne mein Training entsprechend steuern. Daher denke ich war diese Leistungsdiagnostik der richtige Schritt.

4107
Shorty1984 hat geschrieben:Ihr seid echt die geilsten...

Euere wunderkiste "einfach laufen" habe Ich die ganze zeit praktiziert - Resultat? Ich bin schnell aber habe keine Ausdauer.
Ich selber hätte meine Ausdauer als ok eingeschätzt.

....
*hehehe*

Maximalpuls haben wir Alle (irgendwie). :)

... wenn Du aber keine Ausdauer hast, obwohl Du glaubst Ausdauer zu haben, musst Du Ausdauer trainieren - Keine Frage!

Ob Du dafür aber eine Leistungsdiagnostik mit Laktatmessung benötigst, oder aber einen überschaubaren (und vor allem realistischen) Trainingsplan benötigst, liegt doch ganz allein an Dir.

Gruß

Dirk

4108
Shorty1984 hat geschrieben:"getrolle"? Ist es Überheblichkeit?

Ich weiß es nicht.
Ach Shorty, das hast Du jetzt ernster genommen als es je gedacht war. Hatte zur Kenntlichmachung viele bunte Smiley verwendet, schade dass Du es nicht verstanden hast, tut mir echt leid, sorry!

Ohne Puls laufen ist echt ne Herausforderung, weil ich kann nicht mal ohne Puls schlafen, dann wäre ich nämlich tod. Aber so im Detail wollte ich darauf gar nicht eingehen, dachte der Unterschied zwischen Puls und Pulsmessung erschließt sich von selbst.

Ich hab keinen Schimmer vom Leistungsdiagnostik weil ich mich nie damit beschäftigt habe, dachte auch dass es eher nichts für Anfänger ist. Ich laufe bisher ausschließlich zum Spaß und auch das Forum hier dient dem selben. Ich hatte wohl etwas aus den Augen verloren, dass es nicht für jeden so zu sein scheint.


Grüße
Udo, der jetzt keine Witze mehr machen wird, versprochen
http://www.laufsport-liga.de/profil.html?u=18018

4109
Shorty1984 hat geschrieben:Resultat? Ich bin schnell aber habe keine Ausdauer.
Ich selber hätte meine Ausdauer als ok eingeschätzt.
Wie wurde denn festgestellt, dass du keine Ausdauer hast?
Ausdauer ist relativ. Was ist bei denen denn "gute" Ausdauer?
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Live simple, train hard.
Running is a superpower.

4111
Shorty1984 hat geschrieben:...
Und was die trainingssteuerung angeht. Ich werde mit Sicherheit kein Olympiateilnehmer mehr werden aber ich möchte gerne leistungsorientiert trainieren und daher gerne mein Training entsprechend steuern. Daher denke ich war diese Leistungsdiagnostik der richtige Schritt.
Mir wurde nun bei meiner Leistungsdiagnostik gesagt das ich mehr im GA 1 Bereich laufen soll.
Was in meinem Fall zwischen 130-150 bpm ist. Ist es nun egal wenn es während eines Laufes hin und her schwankt?

Beträgt der GA 2 Bereich wirklich "nur" 10 bmp? Oder wurde da bei mir was falsch berechnet. Mir ist heute aufgefallen das ich nur das reine Blatt mit den Trainingsbereichen und das Analyseblatt mit meinen Blut und Pipi Werten mitgenommen habe - Zu deutsch ich habe das Blatt nicht dabei auf dem mein MaxHF steht
Sollte ja aber egal sein da ich ja das Blatt mit den Trainingsbereichen habe, meine mich aber an eine MAxHF von 194 erinnern zu können.

Zweite Frage:
Der Arzt hatte anhand meiner max HF die oben genannten Pulsbereiche errechnet. Auf dem Ausdruck waren diese aber vom PC jeweils mit 5 bmp niedriger errechnet worden. Der Arzt hatte mir nun die Werte des PC´s aufgeschrieben (GA1 125-145). Problem war aber das die Messung dummerweise unterbrochen wurde weil ich den Notausstecker beim Laufband betätigt hatte
daher gibt es bei meiner Messung einen kurzen Bereich in dem Die Werte abfallen. Nun ist die Frage: Auf was Vertrauen? Die ursprüngliche Rechnung des Arztes oder die des PC´s?
...
... bei allem Respekt, was sollen wir denn da jetzt antworten?

Du hast eine Leistungsdiagnostik gemacht (der für Dich "richtige Schritt") und bist noch unsicherer als zuvor?

Ich möchte Deine rot markierte Frage aber trotzdem eindeutig beantworten: JA!

Gruß

Dirk

4112
@Shorty1984: Ich glaube nicht so recht daran, dass deine HFmax 194 sein soll. Meines Erachtens ist das ein wenig zu niedrig, bzw. ziemlich nah an der Formel dran. :gruebel: Meine genaue HFmax kenne ich nicht wirklich (ich glaube nicht dass ich mich im Selbsttest wirklich völlig ausbelastet habe), jedoch weiß ich, dass er definitiv über 200 liegen muss :confused:
Zum Thema Leistungsdiagnostik habe ich mich bisher glaub ich noch gar nicht hier geäußert, denn das muss jeder selber wissen ob man das braucht. Hauptsache, das ganze ist auch wirklich seriös genug (kostet meist ja auch dementsprechend). Deine war doch vom Bund und für lau, erinnere ich mich richtig? Eigentlich ist doch alles cool. :daumen:
Du solltest dich ob der neuen Zahlen und Werte nur nicht allzu verrückt machen lassen und bei Fragen, die sich dir stellen, auch mal auf dein Bauchgefühl zu hören. :nick:
Challenge:
:megafon: 100 Liegestütze am Stück || 25 im Moment || nur noch 75 fehlen
:rock2:

4113
Moin,

nun mal nicht alles so verbissen sehen :wink:

Für mich halte ich es nunmal weitestgehend wie ein ehemaliger Fußballtrainer, der seiner Mannschaft auch empfohlen hat "Gehts raus und spielt Fußball" - soll heißen ich laufe meistens eben einfach so los, habe zwar im Groben eine Strecke bzw. ein bestimmtes Tempo im Kopf, aber das ist dann auch schon alles.
Run4fun :daumen:
Und wenn dann und wann tolle Zahlen dabei herausspringen ist´s okai - und wenn nicht, dann eben nicht.

"Ohne Puls und Laktat" hat bei mir heute dann leider nicht gekappt... :peinlich: dafür hats geklappt, trotz Belladonnakügelchen, Soledum Kapseln und Fischerdost Tee heute mit totaler Rotznase aufzuwachen :klatsch:
Es fühlte sich nach dem eiskalten Lauf am Sonntag schon rauh/kratzig/doof auf den Bronchien an... also die nächste unfreiwillige Laufpause :klatsch:

Gruß
Michael

4114
Ich mag auch keine Laufpause mehr haben wollen.... :frown: Ab Morgen geht's zwar wieder ab auf die Arbeit, aber so verschleimt wie meine Bronchien noch sind und so verrotzt meine Nase noch ist wird's wohl auch erst nächste Woche wieder was mit Laufen. :motz:
Challenge:
:megafon: 100 Liegestütze am Stück || 25 im Moment || nur noch 75 fehlen
:rock2:

4115
Mimimiie hat geschrieben:Ich mag auch keine Laufpause mehr haben wollen.... :frown: Ab Morgen geht's zwar wieder ab auf die Arbeit, aber so verschleimt wie meine Bronchien noch sind und so verrotzt meine Nase noch ist wird's wohl auch erst nächste Woche wieder was mit Laufen. :motz:
Denk´ daran, dass Mädels von Natur aus eine etwas höhere HF als Jungs haben.

Deswegen seid ihr ja auch schneller auf 180 :hihi:

Gruß

Dirk

Edit möchte noch anmerken, dass euer Herz (aus biologischer Sicht) kleiner ist. Deswegen muss es häufiger schlagen.

4116
Essmann hat geschrieben:Denk´ daran, dass Mädels von Natur aus eine etwas höhere HF als Jungs haben.

Deswegen seid ihr ja auch schneller auf 180 :hihi:
Hahaha, das ist die ultimative Ausrede wenn ich mich das nächste mal so richtig aufrege! :hihi:
Challenge:
:megafon: 100 Liegestütze am Stück || 25 im Moment || nur noch 75 fehlen
:rock2:

4117
Essmann hat geschrieben:... bei allem Respekt, was sollen wir denn da jetzt antworten?

Du hast eine Leistungsdiagnostik gemacht (der für Dich "richtige Schritt") und bist noch unsicherer als zuvor?

Ich möchte Deine rot markierte Frage aber trotzdem eindeutig beantworten: JA!

Gruß

Dirk
Was ja? Ja auf den Arzt vertrauen oder ja dem PC vertrauen? :wink:

Und ja es ist der richtige Schritt. Das Problem war nur das ich bis unter die Haarspitzen so dermaßen aufgeregt war das ich natürlich allerhand vergessen habe zu fragen. Unter anderem das mit den Trainingsbereichen.
Nachdem ich gestern dort angerufen habe bekomme ich die Untersuchungsergebnise zu mir nachhause geschickt und kann das ganze nochmal genauer auswerten.

@Blende
Im Bezug auf die Ausdauer. Das ich schnell bin wurde dadurch festgestellt das ich bei 18km/h mich noch auf dem Laufband gehalten habe (wenn auch nur kurz). Das ich keine Ausdauer habe wird, wenn ich das richtig verstanden habe, anhand meiner Laktatwerte und meiner Pulswerte ermittelt.
Ich kann das nicht genau erklären aber ab einem bestimmten Laktatwert kommt man in den aneroben Bereich (weiß ja jeder), wenn ich nun 18km/h laufen kann aber mein Körper schon bei einer Geschwindigkeit von sagen wir mal 10km/h erhörten Laktat (bei mir ging es Sprunghaft nach oben) ausschüttet, kann ich zwar eine hohe Maximalgeschwindigkeit (18km/h) erreichen aber meine "Grundausdauer" (oder wie immer man das nennen möchte) ist nicht gut genug da meine Grundgeschwindikeit zu langsam ist.

Um es vielleicht mit andern Worten zu sagen: Ich habe eine hohe Sprintgeschwindigkeit aber keine "schnelle" Grundausdauer.
um nun meine Grundlagen zu verbessern soll ich mehr im GA 1 Bereich Laufen, um meinen Fettstoffwechsel zu verbessern. Langfristig gesehen werde ich so schneller bei gleichbleibenden Puls.

Ich habe keine Ahnung wie ich das alles in Worte fassen soll, einem das face to face erklären wie ich es meine ist einfacher...

@all
Ich bin keinem böse wenn jemand mal einen Spaß macht oder einen Witz aber es nervt wenn es irgendwann nur noch ins lächerliche gezogen wird, man keine Antwort auf seine Frage bekommt und stattdessen nur auf die Schippe genommen wird.



Gruß :hallo:


€dit sagt:
@mimi
Ich habe in einem anderem Forum von jemanden gelesen dessen MaxHF bei 178 war (und er ist "nur" 5 Jahre Älter)

4118
Moin,

schön zu wissen das mit dem kleineren und dadurch schnelleren Herzen - muss ich nachher gleich meiner Frau erzählen :zwinker2:

Allen Auf-die-Schippe-genommenen oder -Nehmern kann ich die Achilles Verse empfehlen :nick: ich lese es grad und komme aus dem Kichern kaum heraus :teufel:

Meine wirklich HF-max kenne ich noch nicht... mehr als 175 sind es laut FR305 noch nicht gewesen.
Tipp von einer wirklich lauf-erfahrenen Freundin: ein paar Runden im Stadion einlaufen, dann ein/zwei Runden alles was geht und dann noch eine halbe Runde als ginge es um alles - DAS sollte dann die HF-max sein.
Werde ich mal so machen :nick:

Gruß
Michael

4119
Ich werfe nur mal kurz ein Lebenszeichen ein...

Gelaufen wird hier kaum, dafür verbringe ich im Moment viel Zeit auf der Rolle und noch mehr Zeit im Schwimmbad. Das 24-Stunden-Schwimmen war einsame Spitze, auch wenn ich nach 4km die Bremse rein hauen musste. Meine Schulter wollte nicht mehr so richtig, also hab ich meine Distanz in 1000m-Happen erkämpft und dazwischen immer wieder Pausen gemacht und die Schulter warm gehalten. Sind dann letztendlich genau 10k geworden, ich bin einigermaßen zufrieden.

Diese Woche ist Rekom angesagt, dann geht es wieder los. Noch 5 Monate bis zum nächsten Saisonhöhepunkt.
Viele Grüße, Tanja

4120
Shorty1984 hat geschrieben:
um nun meine Grundlagen zu verbessern soll ich mehr im GA 1 Bereich Laufen,
Das ist immer gut.
um meinen Fettstoffwechsel zu verbessern.

Jehova, Jehova! :D
Langfristig gesehen werde ich so schneller bei gleichbleibenden Puls.
Korrekt.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Live simple, train hard.
Running is a superpower.

4121
In den letzten Beiträgen, speziell die zu deinem Anliegen, sehe ich ehrlichgesagt keinen einzigen, der dich persönlich und direkt "auf die Schippe" nimmt. :haeh:
Dass du auf deine Fragen hier bisher keine, bzw. keine für dich ausreichende Antworten bekommen hast, liegt wohl daran, dass die allermeisten hier sich nicht mit dem Thema GA 1, 1/2, 2, Pulskontrolle und Laktatschwelle beschäftigt haben, bzw. es auch gar nicht wollen. Das ist in vielen länger zurückliegenden Beiträgen ersichtlich, vondaher solltest du die letzten Beiträge auch eher als einen dezenten Hinweis im Sinne von "Keine Idee, bzw. kein wirkliches Interesse zu diesem Thema", denn als Verarsche betrachten. :idee2: Du solltest da vielleicht weniger empfindlich reagieren, denn ich glaube ein Mindestmaß an Respekt hat hier jeder bei ernsten Anliegen. :nick:
Challenge:
:megafon: 100 Liegestütze am Stück || 25 im Moment || nur noch 75 fehlen
:rock2:

4122
Shorty1984 hat geschrieben:Was ja? Ja auf den Arzt vertrauen oder ja dem PC vertrauen? :wink:

...
... auf den vertrauen, der die Daten in den PC eingegeben hat!!

Gruß

Dirk (HFmax. 193)

4123
So, mein erster Lauf auf Schnee nach 1,5 Wochen Laufpause hinter mich gebracht.
War sehr bescheiden! Sowohl die Wege als auch meine Leistung. Aber gut getan hat es trotzdem!!!

LG Anke
12.05.2007 / 12.05.2012 / 09.04.2013 / 27.05.2017
...an Tagen wie diesen, wünscht man sich Unendlichkeit
An Tagen wie diesen, haben wir noch ewig Zeit
In dieser Nacht der Nächte, die uns soviel verspricht
Erleben wir das Beste, kein Ende ist in Sicht
(Toten Hosen)
__________________________________________

BIG 25 Berlin 2015 HM 2:14:xx

4124
So, ich habe gerade eine kleine Runde mit Kollegen gedreht. Da alle so dermaßen außerhalb des Trainings sind, war das für mich eine laue Veranstaltung. Ich kam nichtmal ins schwitzen, aber nach einem Tag sitzen war es auf jeden Fall gut.

Zum Thema Trainingssteuerung fällt mir eigentlich nur eins ein. Eine Leistungsdiagnostik die jemanden dazu bringt seine Einschätzung der Ausdauer von okay auf schlecht zu verändern ist für mich eine Farce. Was ist eine gute Ausdauer, mit welcher Einheit misst man die und kann Ausdauer eigentlich objektiv sein???
Ich bin mit meiner Ausdauer zufrieden zumal sie ständig besser wird, da mir langsam laufen keinen Spass macht werde ich auch zukünftig nicht langsamer trainieren. Zumal ich immer noch nicht verstanden habe, warum weniger Anstrengung mehr Effekt bringt. Aber damit komme ich ganz gut klar.
mein Sportblog : Endurange | road - trail - bike

WK-Planung Run:

22.03.2015 - 10K - Citylauf Dresden / 12.04.2015 - HM - Obermain Marathon / 03.05.2015 - HM - Weltkulturerbelauf Bamberg / 10.05.2015 - 10,5K - Maisels Fun Run / 20.06.2015 - 36km - Zugspitz Basetrail XL / 27.09.2015 - MRT - Berlin Marathon

WK-Planung Bike:

17.05.2015 - 70km - Rund um die Altstadt Nürnberg / 31.05.2015 - 300km - Mecklenburger Seenrunde / 26.07.2015 - 170km - Arber Radmarathon / 02.08.2015 - 165km - Frankenwald Radmarathon

4125
@chillie_:
Ansich hätte ich auch gesagt, dass die Ausdauer von Shorty1984 nicht aufeinmal "schlecht" sein kann. Das ist sie wahrscheinlich auch gar nicht wirklich (wenn jemand 21km rennen kann, dann kann derjenige mE schonmal keine schlechte Ausdauer haben. :respekt2: Diese Behauptung finde ich mit Verlaub ein wenig :tocktock: ), sondern nur im Zusammenhang mit seiner HF, bzw. den Grundlagenausdauerbereichen. :gruebel:
"Weniger Anstrengung = mehr Effekt" ist so auch nicht richtig, meine ich.
Weniger Anstrengung ist ja überhaupt der Effekt, wenn du eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Geschwindigkeit läufst.
Du läufst zB.
10km in 60min und hast dabei anfangs eine HF von 160.
Eine Weile ziehst du das so durch und irgendwann hast du bei einer Strecke von
10km in 60min nur noch eine HF von 140.
Aufgrund der niedrigeren HF ist die Anstrengung auch weniger geworden, da sich dein Körper den Gegebenheiten im Training angepasst hat.
Du kannst dann gucken, ob du in den 60min lieber weiter kommen willst (zB. 12km in 60min bei einer HF von 160) oder ob du die 10km lieber schneller laufen willst (zB. 10km in 50min bei einer HF von 160).

P.S.: Das sind jetzt meine eigenen Worte, also entweder :steinigen: mich, oder ihr korrigiert mich jetzt. :wink:
Challenge:
:megafon: 100 Liegestütze am Stück || 25 im Moment || nur noch 75 fehlen
:rock2:

4126
@ Shorty: Nimm das doch nicht so ernst...letztlich muss das doch eh jeder selbst entscheiden, wie genau man an das Training heran geht. Einige laufen wenig leistungsorientiert zum Spaß, andere laufen nur leistungsorientiert, andere suchen den Mix und wenn man im Starter-Faden, in dem man ja schon dem Namen nach eher Anfänger mit wenig Plan von irgendwas findet (was nicht heißen soll, dass hier alle keine Ahnung haben!!!), mit Leistungstests und Laktatwerten kommt, dann kommt da halt nicht der Mega-Input. ICH für MICH würde einen Leistungstest erst machen, wenn ich das Gefühl habe, dass mein Leistungsstand trotz Umfangs- und Intensitätssteigerung stagniert und da ist das Ende der Fahnenstange noch ganz lange nicht erreicht. Andere wie du machen so etwas früher, was doch auch völlig in Ordnung ist. Also einige ironische Kommentare mit Humor nehmen und nicht gleich einen Generalangriff nach dem Motto "alle zu geizig oder keine Kohle". :nick:

Zurück zum Wesentlichen: Heute standen 60 lockere Minuten auf dem Plan; die waren auch recht locker, auch wenn mir die "Dauerbeschneeung" der Wege hier langsam auf die Nerven geht. Das wichtigste ist, dass ich pünktlich zum Handballspiel wieder da war, wat ein Krimi! Morgen steht meine Intervalleinheit an, mal schauen ob ich irgendwo einen halbwegs geräumten Weg finde.

An alle, mit gezwungener Laufpause: Gute Besserung und Kopf hoch, im Moment verpasst ihr nur das Polarwetter mit Eiswind... :D

4127
@Shorty: Mit den Informationen aus deiner Leistungsdiagnostik kann man so gar nichts anfangen. Ich hoffe, du bekommst das wirklich alles nochmal schriftlich. Die von dir vermutete maxHF von 194 scheint mir auch etwas niedrig. Es ist nicht ausgeschlossen, daß das stimmt, aber meine maxHF liegt auch etwa in dem Bereich (wenn es kein Meßfehler ist, zumindest habe ich schon mehrfach solche Werte aufgezeichnet) und ich bin eine ganze Generation älter als du.

Aus den 18 km/h Spitzengeschwindigkeit kannst du jetzt auch keine besonderen Tempofähigkeiten ableiten. Möglicherweise bist du ja draußen auf der Bahn erheblich schneller, aber 18 km/h entsprechen 3:20/km bzw. 100 m in 20 sek. und das ist für dein Alter jetzt - vorsichtig formuliert - nicht so der Knaller. Für das Sportabzeichen in Bronze müßtest du z.B. die 100 m in 14,8 sek (= 2:28/km bzw. 24,3 km/h) schaffen. Möglicherweise schaffst du das ja draußen auf der Bahn, aber die Frage kann dir die Leistungsdiagnostik nicht beantworten.

Auch daß bei über 10 km/h (= 6:00/km) dein Laktatwert stark ansteigt, sagt gar nichts aus. Der Laktatwert steigt bei jeder Geschwindigkeitserhöhung an, die Frage ist, auf welchem Niveau. Viel interessanter für deine Trainingsplanung wäre, bei welchem Tempo jetzt z.B. deine IANS (= individuelle anaerobe Schwelle) liegt. Ich hoffe, das steht in dem Protokoll, das du hoffentlich noch bekommst.
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)

4128
Turbito hat geschrieben: Aus den 18 km/h Spitzengeschwindigkeit kannst du jetzt auch keine besonderen Tempofähigkeiten ableiten. Möglicherweise bist du ja draußen auf der Bahn erheblich schneller, aber 18 km/h entsprechen 3:20/km bzw. 100 m in 20 sek. und das ist für dein Alter jetzt - vorsichtig formuliert - nicht so der Knaller. Für das Sportabzeichen in Bronze müßtest du z.B. die 100 m in 14,8 sek (= 2:28/km bzw. 24,3 km/h) schaffen. Möglicherweise schaffst du das ja draußen auf der Bahn, aber die Frage kann dir die Leistungsdiagnostik nicht beantworten.
Bei einem Stufentest bis 18kmh zu kommen, wäre schon recht gut. Schließlich läuft man nicht 100m weit sondern je nach Protokoll 3 - 5 Minuten lang, was ein erheblicher Unterschied ist.

LG, dry

4129
chillie_ hat geschrieben:
Zum Thema Trainingssteuerung fällt mir eigentlich nur eins ein. Eine Leistungsdiagnostik die jemanden dazu bringt seine Einschätzung der Ausdauer von okay auf schlecht zu verändern ist für mich eine Farce. Was ist eine gute Ausdauer, mit welcher Einheit misst man die und kann Ausdauer eigentlich objektiv sein???
Wieso eine Farce? Er dachte bislang, dass seine Ausdauer gut sei. Jetzt hat ihm die Leitungsdiagnostik gezeigt, dass seine Zeiten auf den längeren Distanzen nicht so gut sind, wie es die Zeiten auf den kürzeren Distanzen vermuten lassen.

Wer z.B. 1.000m in 3:00 läuft, 3.000m in 12:00min, 5.000m in 25:00m und 10.000 in 60:00min hat ein Ausdauerdefizit.

Gruß
Jochen

4130
Ja aber ist eben auch ein Anfänger,der vor einiger Zeit auch noch Übergewicht hatte. Die Ausdauer in dem individuellen Fall ist doch vielleicht schon gut, nur die Temposteuerung ist die falsche.

Wenn man die Ausdauerleistung objektiv messen möchte landet dann bei Dry'schen Scheindiskussionen, bei denen Coopertestwerte auf einmal Gesetz sind.

Gerade hier im Starterfaden im Anfängerbereich sollte man auch mal die Augen öffnen und klar machen, dass ein Großteil der Motivation von uns hier dadurch entsteht, dass Fortschritte erzielt werden, die viele andere Läufer jederzeit abrufen können. Hier in diesem Bereichen HFMax-Diskussionen zu führen oder Daniel's Running Formular zur Standardlektüre zu machen kann meiner Meinung nach Anfänger mehr blockieren als das ganze erfahrenen helfen würde.
mein Sportblog : Endurange | road - trail - bike

WK-Planung Run:

22.03.2015 - 10K - Citylauf Dresden / 12.04.2015 - HM - Obermain Marathon / 03.05.2015 - HM - Weltkulturerbelauf Bamberg / 10.05.2015 - 10,5K - Maisels Fun Run / 20.06.2015 - 36km - Zugspitz Basetrail XL / 27.09.2015 - MRT - Berlin Marathon

WK-Planung Bike:

17.05.2015 - 70km - Rund um die Altstadt Nürnberg / 31.05.2015 - 300km - Mecklenburger Seenrunde / 26.07.2015 - 170km - Arber Radmarathon / 02.08.2015 - 165km - Frankenwald Radmarathon

4131
chillie_ hat geschrieben:Ja aber ist eben auch ein Anfänger,der vor einiger Zeit auch noch Übergewicht hatte. Die Ausdauer in dem individuellen Fall ist doch vielleicht schon gut, nur die Temposteuerung ist die falsche.

Wenn man die Ausdauerleistung objektiv messen möchte landet dann bei Dry'schen Scheindiskussionen, bei denen Coopertestwerte auf einmal Gesetz sind.

Gerade hier im Starterfaden im Anfängerbereich sollte man auch mal die Augen öffnen und klar machen, dass ein Großteil der Motivation von uns hier dadurch entsteht, dass Fortschritte erzielt werden, die viele andere Läufer jederzeit abrufen können. Hier in diesem Bereichen HFMax-Diskussionen zu führen oder Daniel's Running Formular zur Standardlektüre zu machen kann meiner Meinung nach Anfänger mehr blockieren als das ganze erfahrenen helfen würde.
Ich geb dir in allen Punkten recht.
Trotzdem wollte er mittels Leistungsdiagnose seine "Defizite" aufgezeigt bekommen, weil er eben schon noch einige Ziele hat, die über das "laufen aus Spass" hinausgehen. Jetzt kann er gezielt daran arbeiten, während wir weiterhin genussläufer sind :-) (Ich gebs zu, ich habe meinen Termin bei der Leistungsdiagnostik im März :-))

4132
chillie_ hat geschrieben:Hier in diesem Bereichen HFMax-Diskussionen zu führen oder Daniel's Running Formular zur Standardlektüre zu machen kann meiner Meinung nach Anfänger mehr blockieren als das ganze erfahrenen helfen würde.
Ich persönlich sehe das eher anders herum.
Wer Daniels gelesen und verstanden hat, braucht keine Leistungsdiagnostik mehr.
Je besser ich weiß, wie Training funktioniert, desto weniger bin ich blockiert oder unsicher.

Leistungsdiagnostik ist aus meiner Sicht was für Topleute, die die letzten paar Prozent herauskitzeln wollen.
Anfängern hilft das längerfristig nicht weiter, da die Werte sich schnell ändern.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Live simple, train hard.
Running is a superpower.

4133
blende8 hat geschrieben:Leistungsdiagnostik ist aus meiner Sicht was für Topleute, die die letzten paar Prozent herauskitzeln wollen.
Oder für Interessierte, welche gerne von einer Fachperson genaue Angaben haben möchten.
Ich werde demnächst auch einen Analyse mache - bin gespannt, was da raus kommt.

Dass es längerfristig nicht weiterhilft ist klar. Ist aber bei Profis auch nicht anders.

LG Blub
Laufberichte 2013 : Halbmarathon-Debüt | Marathon-Debüt VCM | Grand Prix von Bern | Berliner Marathon | GurtenClassic

4134
Hier kann sich Shorty ja einlesen, danach muss er sich an Leute wie "derC" oder "Sergej" wenden. Bevor die aber ihr Nähkästchen öffnen, bedarf es da schon einer gehörigen Portion an "Input", ansonsten kommt hinten nichts raus.

(Keine Sorge, ich habe den Text auch nur geklaut.)

Wer sich mit etwas weniger Aufwand verbessern möchte, sollte sich an anderer Stelle von "U_d_o" an die Hand nehmen lassen. Udo hat eine gute Art um Trainingspläne mit verständlichen Worten zu erklären. Er ist aber auch quasi nur ein Türöffner, es liegt weiter an jedem Einzelnen, ob er den Weg dahinter gehen mag.

Leistungsdiagnostik, mit ein oder zwei Jahren regelmäßiger Trainingserfahrung (egal ob Schwimmen, Radfahren oder Laufen) ist sicherlich ein schönes Mittel, um sich den aktuellen IST-Zustand abzusichern bzw. seine "gefühlten" Parameter bestätigen zu lassen.

Wettkampfmethode

Hierbei handelt es sich um Belastungsformen, die der Wettkampfsituation sehr nahe kommen. Es wird entweder die Wettkampfdistanz, eine Unterdistanz oder eine Überdistanz absolviert. Man trainiert wettkampfähnliche Situationen, damit die Funktionspotentiale vollständig ausgeschöpft werden und es soll durch eine längere Erholungspause eine höhere Superkompensation erreicht werden.
  • Belastung: Wettkampfdistanz, Unterdistanz (-10 bis 25 %) oder Überdistanz (+10 bis 25 %)
  • Intensität: Maximalbereich der Wettkampfgeschwindigkeit
  • Auswirkungen:
    • Entwicklung der wettkampfspezifischen Ausdauer
    • Erweiterung der spezifischen Leistung auf höchstem Funktionsniveau
    • Erfahrungserwerb unter Wettkampfbedingungen und Anwendungen taktischer Verhaltensweisen
Intervallmethode

Die Intervallmethode zeichnet sich dadurch aus, dass die Belastung nicht kontinuierlich, sondern intervallartig erfolgt. Die Belastungsintensität liegt dabei grundsätzlich im aerob-anaeroben Übergangsbereich (3 bis 6 mmol/l Laktat). Die Pausen werden hier so gewählt, dass keine vollständige Erholung erfolgt, sondern die/der Athlet/in sich lediglich zu etwa zwei Dritteln (Prinzip der lohnenden Pause) erholt. Hierdurch wird die Tiefe der Erschöpfung und die Wirkung des Trainingsreizes erhöht, ohne den Organismus und die Muskulatur dauerhaft zu schädigen.
Die Methode wird eingesetzt im sog. Entwicklungsbereich zur Weiterentwicklung der Ausdauer in Richtung der wettkampfspezifischen Ausprägungen (z. B. Tempohärte im Radsport), sie trägt zur weiteren Hebung der individuellen anaeroben Schwelle (iANS) bei, dient aber in erster Linie der Verbesserung der Erholfähigkeit und Laktattoleranz.
Zur Verbesserung der aeroben Ausdauer wird die extensive Intervallmethode angewendet, bei der die Belastungsintensität im unteren Belastungsbereich der Intervallmethoden liegt, zur Verbesserung der Erholfähigkeit und Laktattoleranz werden intensive Methoden angewandt, bei denen die erreichten Laktatwerte kurzzeitig über 6 mmol/l, beim Schnelligkeitsausdauertraining sogar über 10 mmol/l steigen können.
  • Belastung: Wechsel von Belastung und Pause, Dauer hängt von Sportart ab
  • Intensität: oberer GA-Bereich bis oberer Übergangsbereich (6mmol/l Laktat)
  • Pausen: lohnende Pausen (vgl. oben).
Wiederholungsmethode

Die Wiederholungsmethode wird im Leistungssport eingesetzt, wenn aus unterschiedlichen Gründen eine vollständige Erholung zwischen den Belastungsabschnitten, aber gleichzeitig eine Wiederholung des Belastungsreizes erforderlich ist. Dies ist vor allem beim Schnelligkeitstraining (max. Schnelligkeit, Schnelligkeitsausdauer) der Fall, aber auch beim Ausdauertraining in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung (sog. „Unterdistanztraining“ bei Wettkampfintensität).
  • Belastung: Submaximale bis maximale Intensität, bei unterschiedlicher Zahl der Belastungen
  • Pausen: 1 min bis über 20 min, um jeweils vollständige Erholung zu bewirken (1 min nur bei Belastungen unter maximaler Schnelligkeit von unter 8 sec – Dauer der Wiederherstellung der Kreatinphosphatreserven 1 min).
Gruß

Dirk

4135
Shorty1984 hat geschrieben: Ich kann das nicht genau erklären aber ab einem bestimmten Laktatwert kommt man in den aneroben Bereich (weiß ja jeder),
Wenn es jeder weiß: Ab welchem Wert denn? Wie viel % der Energiebereitstellung läuft bei diesem Wert dann aerob ab, und wie viel anaerob?
Weiß auch jeder, dass z. b. bei Werten um 10 mmol/l über 80% Energie aus dem aeroben Stoffwechsel kommen können?
Shorty1984 hat geschrieben: Um es vielleicht mit andern Worten zu sagen: Ich habe eine hohe Sprintgeschwindigkeit
Deine Sprintgeschwindigkeit wurde doch gar nicht getestet, oder sind 18km/h für dich Sprint? Das sind 20s für 100m.
Shorty1984 hat geschrieben: aber keine "schnelle" Grundausdauer.
um nun meine Grundlagen zu verbessern soll ich mehr im GA 1 Bereich Laufen, um meinen Fettstoffwechsel zu verbessern. Langfristig gesehen werde ich so schneller bei gleichbleibenden Puls.
Und warum soll der FSW hier entscheidend sein? Und warum soll man "schnelle" Grundausdauer durch GA1 trainieren? Wäre da nicht so etwas wie Ga2 logischer? Schonmal etwas von "Entwicklungsbereich" gehört?
Shorty1984 hat geschrieben: Ich habe keine Ahnung wie ich das alles in Worte fassen soll, einem das face to face erklären wie ich es meine ist einfacher...
Wenn man weiß, was Läufern wie dir häufig nach einer LD erzählt wird, versteht man das ganz gut. Das macht die Empfehlungen aber nicht besser.

Mein Tip: Ignoriere die Empfehlungen aus der LD. Gib deine aktuelle 10k Zeit in mehrere Rechner ein (z. b. den nach Jack Daniels). Dazu überlegst du dir deine Stärken und Schwächen, deine Ziele, was dir am Training mehr Spaß macht und was weniger, wie viel Zeit du investieren willst etc etc. Die Sprintgeschwindigkeit ernsthaft zu messen kann auch nicht schaden.

Dann versuchst du dir ein dein Training zusammenzustellen. Und Ausprobieren musst du dann auch, das kann dir keiner abnehmen. Ohne Trial and Error geht nix.

Das geht überhaupt nicht gegen dich hier. Aber LDs werden von Anfängern oft massiv überbewertet, und sind leider häufig nicht im Ansatz mit dem zu vergleichen, wie das bei den Pros läuft. Es soll aber meist der Eindruck erweckt werden, dass das professionell und exakt wäre.

Gruß

C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

4136
Das Problem an den LDs ist die große Zahl der Fehlerquellen und noch mehr, die Zahl der Fehlinterpretationen und fehlerhaften Theorien, die häufig Grundlage sind. Man sollte nicht auf die Idee kommen, dass Leute, die so etwas anbieten, automatisch auch genügend Ahnung von Lauftraining haben.

Ist auch leider keine hinreichende Bedingung, wenn die Menschen auf dem Papier Sportmediziner, Trainier, Sportwissenschaftler oder was auchimmer für Experten sind.

In vielen Fällen geht es leider darum, etwas zu verkaufen, was ein eher schlechtes Preisleistungsverhältnis hat. Angenommen die LD kostet 100 Euro: Kauft man ein Buch für 100 Euro, wenn da entweder fast nur drin steht, was man sowieso schon weiß, oder ziemlicher Unsinn, oder eine Kombination aus beidem, mal ganz abgesehen davon, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem halben Jahr veraltet sein wird? Dazu mit den Gefahren verbundenen, das die enthaltenen Ratschläge mehr verwirren als nutzen oder den Trainingsfortschritt eher behindern als fördern?

:teufel:

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

4137
DerC hat geschrieben:...

Das geht überhaupt nicht gegen dich hier. Aber LDs werden von Anfängern oft massiv überbewertet, und sind leider häufig nicht im Ansatz mit dem zu vergleichen, wie das bei den Pros läuft. Es soll aber meist der Eindruck erweckt werden, dass das professionell und exakt wäre.

...

Gruß

C.
Danke Mann, damit hat sich meine Leistungsdiagnostik (für das Rennradfahren) auch erledigt! :zwinker2:

Gruss

Dirk

4139
xBLUBx hat geschrieben: Wenn man als Anfänger doch eine LD macht – und falls der Experte sich auch als "richtiger" Fachmann erweist – was kann man mit den Ergebnissen anfangen?
Mit einem Test kann man noch nicht so viel anfangen. Interessant wird es erst eigentlich erst ab 3 Tests, weil man dann die zwei Trainingsphasen dazwischen und die Resultate vergleichen kann.

Aber als Leistungstest können ja auch WK dienen, nur ist da die Vergleichbarkeit nur bedingt gegeben. Ich würde die LD auch in dem Rahmen einordnen von der Aussagekraft her: Eine gelungene LD ist von der Aussagekraft ähnlich wie ein gelungener WK.

WK- und Trainingsergebnisse haben imo das beste Verhältnis von Aufwand und Aussagekraft . Es hat ja auch seine Gründe, dass auch die meisten Pros nicht auf Vorbereitungswettkämpfe verzichten, selbst wenn das Geld für die LD für sie nicht relevant wäre.

Viele Anfänger machen den Fehler, dass sie zu wenig Wettkämpfe laufen. Möglicherweise trauen sie sich nicht oder haben Angst vor der nötigen Erholung danach (die nötige Erholungszeit wird auch häufig falsch eingeschätzt.). WK sind aber wichtig, um zu lernen, sich voll zu belasten.

Die Befürworter der LD werden natürlich etwas anderes sagen, sie werden behaupten, dass man nur so die Trainingsbereiche bestimmen könne und dass das DIE wissenschaftliche Methode wäre und nur so alles gut würde oder so ähnlich :zwinker5:

Natürlich wird in der LD meist ein breiteres Spektrum an Intensitätsstufen als in den meisten WK abgedeckt. Dafür sind die Stufen aber recht kurz, was die Aussagekraft doch einschränkt.Profis machen z. b. auch oft eine für ihr Ziel spezifische Diagnostik - also nicht alles von ganz langsam bis ganz schnell, sondern feinere Abstufungen mit längeren Ettappen in der Nähe vom Zieltempo.

Und was bedeutet das wirklich, wenn jetzt z. B der Laktatwert bei 80% HfMax angeblich zu hoch wäre? Weiß man davon zwingend, wie lange man das Tempo durchhält? Weiß man dadurch, ob man das Tempo jeden Tag laufen kann und wenn ja wie lang? Was passiert in der Gruppe im WK oder Training im Vergleich zur LD alleine? Sagt die LD etwas über die Muskelfaserverteilung?

Man muss das ganze mal von vorne bis hinten durchgehen und überlegen, was die LD prinzipiell nicht leisten kann. Da kommen eine Menge Fragen zusammen, die die LD nicht beantworten kann oder eben nur ähnlich gut wie ein Wettkampfergebnis.

Man kann eine LD machen, man kann da auch was rausziehen. Aber die meisten Schnellsch(l)üsse sind fragwürdig.

Beispiel Grundlagenausdauer: Die ist für mich dann zu schlecht, wenn das gewünschte Training nicht durchgeführt werden kann wie gewünscht, also das gesamte Pensum. Natürlich müssen wir da auch den gesamten Stress eines Läufers berücksichtigen, also Arbeit, Familie, andere Hobbies etc. Ich mache den Stand der GA nicht an irgendwelchen einzelnen Messwerten fest.

Aber um mehr Grundlagenausdauer zu haben. müssen wir irgendwie mehr trainieren, wir wollen mehr Belastung aushalten. Grundlagenausdauer ist eher ein Mittel zum Zweck als ein u. allen Umständen zu maximierendes Element. Die Idee, dass eine Verschiebung des Fokus auf langsame Läufe bei gleichem Umfang wunder wirken könne, ist sehr fragwürdig. Denn dadurch würde die Gesamtbelastung gesenkt, aber man will sich ja an mehr Belastung gewöhnen.

Mehr langsames Laufen dient also im Normalfall der Umfangserhöhung. Das ist der eigentliche Hauptgrund für (relativ) langsames Laufen: Den Umfang zu maximieren. FSW etc ist alles erstmal zweitrangig. Die Idee, dass ich mit weniger Mehr erreiche, ist verlockend, genau wie die, aus Dreck Gold zu machen. Aber wir wissen, dass das im realen Leben meistens eher nicht funktioniert - ausgenommen tapering oder man hat vorher eindeutig zu viel gemacht.

Jetzt kommt ein Läufer hin, trainiert 3mal die Woche und macht die LD. Bevor ich dem eine Trainingsempfehlung geben kann, muss ich den fragen: Bist du bereit und in der Lage, mehr zu trainieren? Wie hast du bisher trainiert? Und noch einiges andere mehr ...

Und dann gibt es eben verschiedene Meinungen und Erkenntnisse: In vielen Studien konnte die Ausdauer durch Intervalltraining deutlich schneller gesteigert werden als durch langsames Laufen. Jetzt muss man natürlich auch schauen, wie man welche Ausdauer überhaupt misst. Das ist gar nicht so einfach, man will ja keinen Testlauf von 50km machen. Die Befürworter der LD behaupten, sie könne da ein weites Spektrum an Ausdauer messen. Aber wenn mich interessiert, ob ich 6 Wochen lang hintereinander 80-100km/woche laufen kann MUSS ich das ausprobieren, bzw. die Schritte dorthin ausprobieren.

Wenn also der Ratgeber also einfach nur sagt: Ja, Puls und Laktat ist bei dem Tempo so und so und das ist zu hoch, also muss man so und so langsam trainieren, dann ist das imo recht dürftig. Es gibt zig Alternativen zu diesem Vorschlag, und er muss gut begründen können, warum sein Vorschlag der beste ist, und nicht nur einfach sagen: Das ist so wegen dem FSW, als ob das der alles bestimmende Faktor wäre. Uns selbst wenn es so wäre, müsste die Hauptrichtung möglicherweise einfach sein: Mehr laufen.

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

4141
Nach allem, was ich mir bisher angelesen habe, spielt das FSW-Training hauptsächlich in der Marathon- bzw. Ultradistanzvorbereitung eine Rolle, weil die Energie, die allein aus der Verstoffwechselung der Glykogenvorräte gewonnen werden kann, für solche WK-Distanzen nicht ausreicht. Durch einen gut trainierten FSW schont man z.B. im Marathon seine Glykogenvorräte. Für kürzere Distanzen von bis zu ca. 90 min. Dauer reichen letztere aber im Prinzip aus. Für mein jetziges WK-Programm bis max. 15 km z.B. ist folglich ein FSW-Training eher von nachrangiger Bedeutung.

Ich glaube, daß LD für Anfänger hauptsächlich aus dem Grunde interessant ist, weil sie sich Wunderdinge davon versprechen, wie effizient sie danach trainieren könnten. Man will immer alles und das möglichst sofort. Heute mit dem Training anfangen und auch gleich für den HM in vier Wochen anmelden, sonst fehlt ja die Motivation. Und eine LD muß auch noch her, weil es sonst eng werden könnte mit den vier Wochen. Ein solider Leistungsaufbau braucht seine Zeit, wenn man nicht nur kleine Strohfeuerchen entfachen will. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Und ein nachhaltiger Leistungsaufbau kommt zuallererst über Trainingsumfang. Natürlich sind die Grundprinzipien des Ausdauertrainings dabei zu beachten, aber dafür braucht man keine LD. Ein paar WK oder Testläufe über verschiedene Distanzen, die Zeiten vergleichen, dann sieht man schon, ob man Tempo- oder Grundlagenausdauerdefizite hat. Tempoempfehlungen für die verschiedenen Trainingsbereiche anhand der WK-Zeiten gibt es in jedem vernünftigen Lehrbuch oder einfach über die Daniels-Rechner im Web. Dafür muß ich nicht meine IANS auf die vierte Nachkommastelle genau schriftlich haben. Zumal sich die Werte mit fortschreitendem Training sowieso ändern und das Training angepaßt werden muß. Und was dann? Wieder eine LD? Die Anbieter solcher Dienstleistungen wird's freuen. :wink:
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)

4142
Ich zitiere mal, was ich jetzt aus dem ganzen für mich herausgehört habe
DerC hat geschrieben:...Mehr laufen.

Gruß

C
:daumen:
mein Sportblog : Endurange | road - trail - bike

WK-Planung Run:

22.03.2015 - 10K - Citylauf Dresden / 12.04.2015 - HM - Obermain Marathon / 03.05.2015 - HM - Weltkulturerbelauf Bamberg / 10.05.2015 - 10,5K - Maisels Fun Run / 20.06.2015 - 36km - Zugspitz Basetrail XL / 27.09.2015 - MRT - Berlin Marathon

WK-Planung Bike:

17.05.2015 - 70km - Rund um die Altstadt Nürnberg / 31.05.2015 - 300km - Mecklenburger Seenrunde / 26.07.2015 - 170km - Arber Radmarathon / 02.08.2015 - 165km - Frankenwald Radmarathon

4143
Ja, einfach nur mehr laufen.... *hach* dat isset! :rolleyes: :) Nur noch die Restseuche loswerden... :klatsch:

Ich finde es jedenfalls gut, dass sich DerC mit seiner Fachkompetenz bei diesem Thema hier mit eingeklinkt hat. :daumen:
Challenge:
:megafon: 100 Liegestütze am Stück || 25 im Moment || nur noch 75 fehlen
:rock2:

4144
xBLUBx hat geschrieben:Ich werde demnächst auch einen Analyse mache - bin gespannt, was da raus kommt.
Dass es längerfristig nicht weiterhilft ist klar. Ist aber bei Profis auch nicht anders.
Hallo Blub,

deine Aussage darf nicht unwidersprochen bleiben :zwinker5: . Gerade beim Thema Leistungsdiagnostik wird viel geredet, aber leider vieles falsch dargestellt. Es fängt schon damit an, dass Leistungsdiagnostik ein Sammelbegriff für viele Methoden darstellt, mit denen man den Leistungsstand, die Ausdauer, eines Sportlers feststellen möchte, entweder im Sinne einer Prüfung, oder um vom Ist-Zustand ausgehend einen Trainingsaufbau zu planen. Laktattests (Laktat = Milchsäure) stellen eine Untergruppe dar. Wohl gemerkt "Laktattests" - Mehrzahl -, weil es da auch wieder verschiedene gibt. In Rede steht allerdings meist der so genannte "Laktatstufentest", den man für ungefähr 100 Euro +/- "kaufen" kann:
  • Laufen auf dem Laufband
  • Beginnend mit einer niedrigen Laufgeschwindigkeit, wird in festen Zeitintervallen das Tempo in vorgegebenen Stufen (meist 1 km/h) erhöht.
  • Nach jedem Laufintervall wird die Laktatkonzentration im Blut (meist durch Entnahme am Ohrläppchen) ermittelt und die Herzfrequenz gemessen
  • Der Test endet spätestens beim höchsten Lauftempo, das der Proband noch für die vorgegebene Zeit durchhalten kann.
  • Nach Testende gibt der Tester die Wertepaare Laktatkonzentration/Hf am Computer in eine Software ein.
  • Die Software stellt die Laktatkurve am PC dar und errechnet nach einem von ca. 15 möglichen Rechenverfahren die maßgeblichen "Eckwerte" des Probanden, zb. die IANS (individuelle anaerobe Schwelle).
  • Auf Basis der dem Programm hinterlegten "Laktat-Theorie" (wie gesagt es gibt mehr als 15 verschiedene) legt der Computer Trainingsbereiche fest, meist als Herzfrequenzbereiche, auf Basis der beim Test ermittelten Herzfrequenzen.
So weit der kurze Abriss, von was eigentlich die Rede ist. Und nun zu den Problemen, die man mit Unwissenheit plus Ungenauigkeit plus Messfehler plus ungesicherte wissenschaftliche Grundlage zusammenfassen kann.

Unwissenheit: Oft weiß der Tester nicht, was er da tut, noch weniger ist er in der Lage die Messung/Laktatkurve zu interpretieren. Kaum einer weiß, welche Stoffwechselvorgänge zur Laktatentwicklung führen, was Laktat überhaupt ist und dass nur die Konzentration des ins Blut geschwemmten Laktats gemessen wird, die sich jedoch von der in der Muskelzelle - da wo die Milchsäure entsteht - unterscheidet. Am wenigsten weiß der Proband von den Vorgängen in sich und im Verlaufe des Tests. Er liefert sein Training auf Gedeih und Verderb einem Computerergebnis/-ausdruck aus.

Messfehler ... ergeben sich bei der Messung (zB. daran zu merken, dass die Messpunkte nicht "schön exakt" auf der Kurve liegen sondern manche etwas daneben) unter anderem durch Verunreinigung der Blutprobe am Ohrläppchen mit Schweiß.

Ungenauigkeiten entstehen allein schon durch das Verhalten des Probanden. Zum Beispiel ist von Bedeutung, wie stark die Trainingsbelastung an den Tagen vor dem Test war und wie er sich ernährt hat. Diese und andere Faktoren nehmen Einfluss auf die Laktatkonzentration, werden jedoch nicht berücksichtigt, weil sie nicht quantifizierbar sind. Wirklich gravierend ist allerdings die völlig unkritisch vorgenommene Korrelation von Laktatmesswert zu jeweiliger Herzfrequenz. In der Regel liegt aber die Herzfrequenz der Läufers auf dem Band (= indoor) markant höher bei gleicher Belastung (Tempo) als im Freien. Hauptverursachend dafür ist die niedrigere Sauerstoffkonzentration in einem Studio. Es werden also Herfrequenzbereiche zum Training vorgegeben, die eigentlich für die Verhältnisse im Studio gelten, aber nicht draußen auf der Bahn, im Wald oder sonstwo im Freien.

Schließlich darf nicht unerwähnt bleiben, dass die vielen verschiedenen Interpretationen der Laktatstufenkurve bezeugen, dass sich die Wissenschaftler nicht einig sind, wie man die Laktatentwicklung korrekt beurteilt, zb. wo bzw. wie man die individuelle anaerobe Schwelle (IANS = wichtigster Punkt der Kurve) festlegt. Manche fixieren sie bei 4 mml/l Milchsäurekonzentration, unbeschadet der Tatsache, dass die IANS vom Ausdauerzustand des Läufers und den Individualitäten seines Stoffwechsels abhängt.

Ein einmaliger Laktatstufentest hat schon viel von Kaffeesatzlesen. Erst durch Wiederholung werden die Kurven aussagekräftig. In diesem Zusammenhang muss darauf verwiesen werden, dass bei professioneller Anwendung der Laktatmessung die Werte laufend im Training genommen werden, um sinnvolle Aussagen machen zu können. Übrigens draußen auf der Bahn und nicht im stickigen Kämmerchen.

All das zeigt, dass ein Laktatstufentest wenig Sinn ergibt, wenn er so "verkauft" wird, wie er für gewöhnlich den Läufern verkauft wird. Einmal im "Indoor-Mief" testen, in den Computer eingeben, Enter drücken, Trainingsplan in Empfang nehmen. Vollends unsinnig wird die Angelegenheit, weil es einfachere und vor allem für jeden nachvollziehbar verständliche Methoden gibt das eigene Training zu steuern. Zum Beispiel durch die Herzfrequenzmessung oder durch Tempovorgabe.

Dieser kurze Abriss zum Laktatstufentest verdeutlicht, dass Laktatmessungen - wenn überhaupt - längerfristig weiterhelfen. Allerdings sollte man nicht übersehen, dass die Laktatmessung im Training von Sportprofis nur einen von vielen regelmäßig erfassten Parametern darstellt. Im Kontext mit anderen Stoffwechselparametern können erfahrene Betreuer/Trainer/Ärzte aus den Laktatwerten mehr als nur aus dem Kaffeesatz lesen ...

Das war ein kurzer Einblick/Einstieg in die Materie. Falls du den Eindruck mitnehmen solltest, dass das einigermaßen schwierig zu verstehen ist, dann möchte ich dem wahrhaftig nicht widersprechen. Meine Kenntnisse auf diesem Gebiet entspringen meiner Unfähigkeit Unverständliches einfach so zu akzeptieren und der Unfähigkeit meiner Tester damals, als ich meinen zum Geburtstag geschenkten Test einlöste, mir zu erklären, was es mit den Messwerten, der Kurve usw. auf sich hat. Der Unfähigkeit mir das Zustandekommen des Trainingsplans (den ich anschließend dem Papierkorb übergab) zu erläutern. Also versuchte ich den Dingen auf den Grund zu gehen, was mich einige Wochen intensive Recherche gekostet hat.

Wer mehr zum Thema wissen, sozusagen von den Früchten meines damaligen Zorns naschen möchte der findet ausführliche Erläuterungen zu Leistungstests auf unsererLaufseite. Rubrik "Für alle Läufer", Überschrift "Laktat-/Leistungstests".
Alles Gute :daumen:

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

4146
WK, LD, HM, IANS, FWS, HfMax, GA...vielleicht solltet ihr mal ein Remake davon machen: Die Fantastischen Vier - MfG - YouTube :D

Also ich bin auf jeden Fall heute mal wieder brav meine Intervalle gelaufen. Lief wieder rund heute, auch wenn ich mich auf den Pausentag morgen freue. Ich kann nur noch einmal betonen, was für einen Unterschied meine neuen Schuhe machen! Ich bin bei jedem Lauf aufs Neue begeistert, das ist wirklich ein Unterschied wie Tag und Nacht. Dabei ist es mir nach wie vor ein Rätsel, wie ich so lange mit den Wurstschuhen, die mir vom sog. "Fachgeschäft" aufgedrängt wurden, rumlaufen konnte... :klatsch:

Heute habe ich mit meinem Freund telefoniert und ich habe ihm ganz stolz berichtet, dass ich momentan Woche für Woche meine 60km abspule trotz arktischem Wetter und wollte doch nur ein wenig Lob...und was kam??? "Ja, und jetzt überleg mal, wie viel du schaffen könntest, wenn du zwei Mal am Tag laufen würdest!" Menno, Männer können so grausam sein... :zwinker5:

4147
xBLUBx hat geschrieben:@DerC und Udo – herzlichen Dank für euren ausführlichen Beitrag zu diesem (für mich zu einem immer wie mehr komplex werdenden) Thema! :daumen:

...
LG Blub
Komplexes Thema?

Hey Mann, wenn Du demnächst mit Deinem Rennrad die Berge rauf- und runterdonnerst wirst Du feststellen, dass es sogar je nach Sportart unterschiedlich maximale Herzfrequenzen gibt.

Gruß

Dirk

4149
xBLUBx hat geschrieben:Tschuldigung Herr Professor – aber dass weiss ich schon! *Naselangmach*
Stimmt, Du hattest ja DAS Buch :hallo:

Gruß
Dirk

4150
Haven hat geschrieben:Heute habe ich mit meinem Freund telefoniert und ich habe ihm ganz stolz berichtet, dass ich momentan Woche für Woche meine 60km abspule trotz arktischem Wetter und wollte doch nur ein wenig Lob...und was kam??? "Ja, und jetzt überleg mal, wie viel du schaffen könntest, wenn du zwei Mal am Tag laufen würdest!" Menno, Männer können so grausam sein... :zwinker5:
Dann such dir doch einen älteren Mann. In den AK >= M50 wirst du bestimmt einen finden, der froh wäre, wenn er 60 km pro Woche laufen könnte. Dieser würde dir dann bestimmt auch den angemessenen Respekt für dein Trainingsprogramm zollen. :D
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)
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