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Startnummern-Magnete

Re: Startnummern-Magnete

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JoelH hat geschrieben: 03.06.2024, 15:03 Team Sicherheitsnadeln. Habe ich einfach mehr Vertrauen. Nur bei Ultras verwende ich einen Startnummerngürtel, aus dem praktischen Aspekt heraus, dass man leichter das Shirt wechseln kann.
verwende auch schon länger Magnete, ohne Probleme.
Zum Thema Startnummerngürtel:
ist meines Wissens bei Laufveranstaltungen. lt. IAAF/DLV verboten, siehe z.B. hier unter Punkt "Startnummernbandverbot":

https://www.frankfurt-marathon.com/informationen/faq/

Nach meiner Beobachtung wird dieses Verbot (ähnlich wie bei Kopfhörern) aber nicht durchgesetzt.

Re: Startnummern-Magnete

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Fremder hat geschrieben: 03.06.2024, 20:02 Zum Thema Startnummerngürtel:
ist meines Wissens bei Laufveranstaltungen. lt. IAAF/DLV verboten, siehe z.B. hier unter Punkt "Startnummernbandverbot":

https://www.frankfurt-marathon.com/informationen/faq/

Nach meiner Beobachtung wird dieses Verbot (ähnlich wie bei Kopfhörern) aber nicht durchgesetzt.
Ja, habe ich aber auch noch nie von einem Fall gehört wo das für Hobbyläufer durchgesetzt wurde.

Genau genommen sind – wie im verlinken FAQ schon angedeutet – Startnummernbänder gar nicht im Speziellen verboten, sondern die Startnummer muss gut sichtbar auf Brusthöhe getragen werden, was bei Startnummernbändern in der Regel nicht gewährleistet ist. Und der Hauptgrund für diese Regel ist – wie im FAQ ganz offen "zugegeben" – wohl einfach, dass die aufgedruckten Sponsoren gut sichtbar sind. Diese auf der Startnummer irgendwie zu überdecken, zu übermalen, weg zu knicken o.ä. wäre afaik auch ein Regelverstoß.

Re: Startnummern-Magnete

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Das mit dem Knicken hat sich inzwischen durch die integrierten Transponder häufig erledigt. Aber war schon spannend zu sehen, wie speziell manche "kewle" Laufgruppen alles, was nur entfernt nach Sponsor aussah, wegknickte oder mit eigenen Logos überklebte.
Finde ich ehrlich gesagt eine Frechheit gegenüber den Firmen, die den Lauf immerhin zu großen Teilen finanzieren.

Gegenteil sind diejenigen, die nicht mal die Abschnitte für Kleiderbeutel & Co abnehmen und dann mit noch größerer Startnummer als notwendig unterwegs sind.
Hier z.B. Molla (Startnummer 2, 2. von rechts):
https://www.youtube.com/watch?v=-SgKGQKUR7Y&t=2932s
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Re: Startnummern-Magnete

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Ich halte mich da gern an die Regeln und trage den Sponsor im Großformat vor mir her.
Ich meine mal gelesen zu haben, dass z.B. Hoka die Hälfte der ganzen Frankfurt Veranstaltung zahlt. Ich bin froh, dass es Firmen gibt, die den Randsport "Laufen" sponsern und nicht nur in König Fußball investieren.

Re: Startnummern-Magnete

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Fremder hat geschrieben: 03.06.2024, 20:02 Zum Thema Startnummerngürtel:
ist meines Wissens bei Laufveranstaltungen. lt. IAAF/DLV verboten, siehe z.B. hier unter Punkt "Startnummernbandverbot":
Wie ich explizit schrieb "Ultras".

Da interessiert sowas tatsächlich niemanden. Da ist das eher die Regel als die Ausnahmen.
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Re: Startnummern-Magnete

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Steffen42 hat geschrieben: 04.06.2024, 06:31
JoelH hat geschrieben: 04.06.2024, 06:12 Da interessiert sowas tatsächlich niemanden. Da ist das eher die Regel als die Ausnahmen.
Könnte man auch langsam mal aus den Regelungen streichen.
Du wirst doch dem höchstausgebildeten DLV-Kampfrichter nicht seine Kompetenz rauben wollen. :abgelehn: Geht ja gar nicht. :tocktock: Dann kann er bei einer hochoffiziellen Cross-Kreismeisterschaft die Wald- und Wiesenvolksläufer doch gar nicht mehr belehren :prof: , dass die Nadeln, die man natürlich selbst mitbringen muss, weil der Verband kein Geld hat, am besten durch die Brustwarzen gestochen werden, damit sie auch wirklich auf der richtigen Höhe sitzen :hihi: :nick: Das ist äußerst wichtig bei so einem Wettkampf. Aber diese Hobbyläufer, die sich nur bei stadionfernen Wettbewerben tummeln, die verstehen die Hochbrisanz einfach nicht. Diese abnorme Wichtigkeit des richtigen Sitzes der Startnummer.
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Re: Startnummern-Magnete

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Witzig wird es bei manchen Frauen-Oberteilen der Profis. Da passen die riesigen Startnummern beim besten Willen nicht. Entweder schubbert die Nummer also über die Haut oder es wird umgeknickt.
Beides schon gesehen und es hat anscheinend niemanden interessiert.
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Re: Startnummern-Magnete

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JoelH hat geschrieben: 04.06.2024, 09:15 Du wirst doch dem höchstausgebildeten DLV-Kampfrichter nicht seine Kompetenz rauben wollen.
Ich vermute, da wird es wenige geben, die diese Regel überhaupt kennen und wenn, ist den allermeisten davon das wahrscheinlich total egal.
Von daher kann die Regel auch weg. Nutzt niemandem, schadet niemandem.

Re: Startnummern-Magnete

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Steffen42 hat geschrieben: 04.06.2024, 09:56 Ich vermute, da wird es wenige geben, die diese Regel überhaupt kennen und wenn, ist den allermeisten davon das wahrscheinlich total egal.
Von daher kann die Regel auch weg. Nutzt niemandem, schadet niemandem.
Naja, ein Großteil der Regeln sind nun mal für den Spitzensport und für Meisterschaften geschrieben. Und dort machen sie meist schon auch durchaus Sinn.

Wie weit man die Regeln nun auch bei Volksläufen und Hobbyläufern anwendet und durchsetzt liegt letztlich im Ermessen des Veranstalters. Und selbst der DLV schreibt dazu ja ganz offiziell:
Internationale Wettkampfregeln - TR 1 hat geschrieben: Bei stadionfernen Großveranstaltungen sollten diese Regeln normalerweise in
ihrer ganzen Tragweite nur auf solche Athleten angewendet werden, die im Bereich
der Spitzenathleten oder in anderen bestimmten Bereichen der Veranstaltung
teilnehmen, wie z.B. Altersgruppen, für die es um Platzierungen für Titel
oder Preise geht. Laufveranstalter sollten in den Ausschreibungsbestimmungen
darlegen, welche anderen Regeln für die Teilnahme aller anderen Athleten gelten,
besonders die, die ihre Sicherheit betreffen.

(...)

Im Hinblick auf stadionferne Lauf- und Gehgroßveranstaltungen mit großen
Teilnehmerzahlen ist das vollständige Einhalten der Regeln nur für den Teil der
Meisterschaftsteilnehmenden bzw. Preisberechtigten verpflichtend.
Bei richtig großen Straßenläufen wie den Frankfurt Marathon, wo Spitzensportler und Hobbyläufer zusammentreffen und der Übergang teils fließend ist, wird das in der Praxis dann eben etwas schwieriger. Oder auch bei manchen eigentlich kleinen Volksläufen, die aber gleichzeitig irgendeine regionale Meisterschaft sind. Und hier bin ich dann der Meinung, dass man – solange man halbwegs ambitioniert unterwegs ist – sich eben einfach an die Regeln halten sollte, bzw. zumindest nicht wissentlich dagegen verstoßen. :noidea: Entstehen ja jetzt normalerweise auch keine zu großen Einschränkungen dadurch... :wink:

Und hier im Speziellen bei der Startnummer tue ich mir beim "schadet niemandem" auch schwer und bin da ganz bei
VeganAlex hat geschrieben: 03.06.2024, 21:48 Ich halte mich da gern an die Regeln und trage den Sponsor im Großformat vor mir her.
Ich meine mal gelesen zu haben, dass z.B. Hoka die Hälfte der ganzen Frankfurt Veranstaltung zahlt. Ich bin froh, dass es Firmen gibt, die den Randsport "Laufen" sponsern und nicht nur in König Fußball investieren.

Re: Startnummern-Magnete

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Dartan hat geschrieben: 04.06.2024, 10:30 Und hier im Speziellen bei der Startnummer tue ich mir beim "schadet niemandem" auch schwer und bin da ganz bei
Damit kann man natürlich alles irgendwie begründen. :wink:. Auch weiße Tennisröckchen haben niemandem geschadet, deshalb waren sie ja so lange vorgeschrieben.

Und das mit den Sponsoren-Logos, ist das jetzt auch eine Regel*, die für alle gilt? Ich dachte, es ginge nur um die Sichtbarkeit der Startnummer.

* Was nicht im Umkehrschluss bedeutet, dass ich die Logos irgendwo verbergen würde, die sind mir komplett egal.

Re: Startnummern-Magnete

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Dartan hat geschrieben: 04.06.2024, 10:30Oder auch bei manchen eigentlich kleinen Volksläufen, die aber gleichzeitig irgendeine regionale Meisterschaft sind. Und hier bin ich dann der Meinung, dass man – solange man halbwegs ambitioniert unterwegs ist – sich eben einfach an die Regeln halten sollte, bzw. zumindest nicht wissentlich dagegen verstoßen. :noidea: Entstehen ja jetzt normalerweise auch keine zu großen Einschränkungen dadurch... :wink:
Ich habe es schon erlebt, dass durch den Veranstalter kurz vorm Start die Ansage kam "Wer an den deutschen Meisterschafen teilnimmt, nimmt gefälligst die Kopfhörer raus, wir haben keine Lust, jemanden wegen sowas zu disqualifizieren".
Klang so, als hätte es tatsächlich einen Anlass gegeben. Ob eine Ansage gegen etwas, was das Gehör abschirmt, Sinn macht, ist natürlich die große Frage. :hihi:
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Re: Startnummern-Magnete

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Steffen42 hat geschrieben: 04.06.2024, 10:50 Und das mit den Sponsoren-Logos, ist das jetzt auch eine Regel*, die für alle gilt? Ich dachte, es ginge nur um die Sichtbarkeit der Startnummer.
Meiner Auffassung nach ja.

Die Regel lautet:
Die Startnummern müssen wie ausgegeben getragen werden. Sie dürfen
in keiner Weise beschnitten, gefaltet oder abgedeckt werden.
Auf der Startnummer ist ja nicht nur die Nummer selbst drauf. Oft ist - neben Sponsorenlogos - da auch noch der Block, die Startzeit, ein QR-Code und nicht zu vergessen der Chip auf der Rückseite.
Zudem ist bei einer verstümmelten Startnummer deutlich schlechter zu erkennen ob sie a) echt und b) von der aktuellen Veranstaltung aus dem aktuellen Jahr ist. Zudem erfolgt die Zuordnung der Fotos hierüber oft automatisiert.

Der Veranstalter hat ja großes Interesse daran das ganze möglichst einfach und effektiv kontrollieren zu können. Und wer das aktiv verhindert, der hat nicht verdient, dass da groß Zeit investiert wird und hat durchaus ein DSQ verdient.

Und damit der Bogen zurück zum Thema: Daher würde ich mit den Magneten sehr aufpassen, nichts Wichtiges abzudecken. Ganz dumm wäre ein schwarzer Magnet in der Mitte, der aus einer 0 optisch eine 8 macht. :hihi:
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Re: Startnummern-Magnete

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@JoelH
Ich würde die Magneten nicht direkt auf den Antennen positionieren. Aber 1-2cm daneben ist gar kein Problem. Habe ich selbst schon gemacht und wurde überall problemlos detektiert.

[edit]
Race Result sagt "Don't":
https://www.raceresult.com/de-de/shop/h ... =8537-Dont

Ein Hersteller der Magnete sagt:

https://fixpoints.de/i/faq
Da die Empfangsantenne auf der Startnummer aber als eine Spule ausgebildet ist, die ihre Energie aus dem elektromagnetischem Feld entnimmt, sollten die Magnete möglichst nicht die Leiterbahnen der Spule abdecken um den Prozess der Energieversorgung nicht zu stören
Bei bibbitts heißt es:
Bei Startnummern mit integriertem Zeitmess-Chip bitte die BibBits nicht in dessen Nähe platzieren.
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Re: Startnummern-Magnete

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ruca hat geschrieben: 04.06.2024, 12:01 @JoelH
Ich würde die Magneten nicht direkt auf den Antennen positionieren. Aber 1-2cm daneben ist gar kein Problem. Habe ich selbst schon gemacht und wurde überall problemlos detektiert.
+1
Rein praktisch hatte ich damit bisher niemals irgendwelche Probleme, bin schon einiges mit Starnummern-Tags der üblichen verdächtigen (MikaTag, raceresult, etc.) gelaufen und hatte noch niemals irgendwo eine fehlende Zeitmessung. Aber ja, offziell wird davor wohl gewarnt und natürlich keine Garantie für irgendwas.

Steffen42 hat geschrieben: 04.06.2024, 10:50Damit kann man natürlich alles irgendwie begründen. :wink:. Auch weiße Tennisröckchen haben niemandem geschadet, deshalb waren sie ja so lange vorgeschrieben.
Ich sage ja nicht, dass man die Regeln beibehalten sollte weil sie niemanden schadet. Sondern dass man die Regel beibehalten sollte, weil deren Abschaffung eben doch jemanden schaden würde. Großer Unterschied!

(Eine weiter Frage ist dann natürlich die Abwägung wie relevant der "Schaden" ist. Hier sehe ich persönlich die Interessen der finanzierenden Sponsoren als durchaus gerechtfertigt an. Bei den "weiße Tennisröckchen" hingegen halte ich die Interessen der gaffenden Zuschauer für eher zweifelhaft. :wink:)

Re: Startnummern-Magnete

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Dartan hat geschrieben: 04.06.2024, 12:50Bei den "weiße Tennisröckchen" hingegen halte ich die Interessen der gaffenden Zuschauer für eher zweifelhaft. :wink:)
Das war eher der Grund, als es um die die Beachvolleyballerinnen ging, da gab es ja mal ernsthaft eine Vorschrift, wie groß die Bikinihose maximal (!!!) sein darf. Und nein, es ging hier nicht um einen technischen Vorteil wie im Schwimmen.

Beim Tennis war das eine ganz andere Geschichte. Der Sport war selbsternannt eitär und hatte die Kleindungsvorschriften aus dem vorletzten Jahrhundert beibehalten. Es war auch ganz streng vorgeschrieben, wieviel weiß die Tenniskleidung mindestens enthalten muss (und stillschweigend wurde davon ausgegangen, dass der Rest dann auch gedeckte Farben sind). Ich meine es sind um die 70% gewesen.
Gebrochen hat das zum ersten mal Nike mit Andre Agassi. Die haben die Regel bis an die Grenze ausgenutzt und den nicht-weiß-Anteil dann in Neon designed. Und immer mehr Druck aufgebaut. So kann man inzwischen bei fast allen Turnieren die Kleidung ziemlich frei wählen.
Außer Wimbledon:
https://www.wimbledon.com/en_GB/aboutwi ... pment.html
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Re: Startnummern-Magnete

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ruca hat geschrieben: 04.06.2024, 10:53Ich habe es schon erlebt, dass durch den Veranstalter kurz vorm Start die Ansage kam "Wer an den deutschen Meisterschafen teilnimmt, nimmt gefälligst die Kopfhörer raus, wir haben keine Lust, jemanden wegen sowas zu disqualifizieren".
Klang so, als hätte es tatsächlich einen Anlass gegeben. Ob eine Ansage gegen etwas, was das Gehör abschirmt, Sinn macht, ist natürlich die große Frage. :hihi:
Blöde Frage: Shockz, die die Ohren frei lassen, sind dann kein Problem?

Re: Startnummern-Magnete

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Doch, sind sie:

https://www.leichtathletik.de/fileadmin ... regeln.pdf
Unerlaubte Unterstützung
6.3 Im Sinne dieser Regel sind die folgenden Beispiele als Unterstützung anzusehen und somit nicht erlaubt
[...]
Besitz oder Benutzen von Videorekordern, Radios, CD-Playern, Funkgeräten, Mobiltelefonen oder ähnlichen Geräten im Wettkampfbereich
Theoretisch ist schon ein ausgeschaltetes Handy in der Hosentasche zuviel. Pratisch wird niemand durchsucht werden und selbst über Handys in der Armtasche wurde hinweggesehen.
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Re: Startnummern-Magnete

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ruca hat geschrieben: 11.06.2024, 01:16 Theoretisch ist schon ein ausgeschaltetes Handy in der Hosentasche zuviel. Pratisch wird niemand durchsucht werden und selbst über Handys in der Armtasche wurde hinweggesehen.
Zum Beispiel in Köln wird in den Regeln das auch noch ergänzt um „das Tragen von Kopfhörern“. Lässt keinen Spielraum für Open Ear oder Knochenschallkopfhörer. :wink:

Re: Startnummern-Magnete

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Aber schon lustig, dass die Regel nicht modernisiert wird. Den Sprung von Walkman (oder nichts, Plattenspieler und Tonbandgerät wird da kaum gestanden haben :hihi:) auf CD-Player haben sie ja geschafft.
Vermutlich wissen sie nicht wie, denn streng genommen sind auch die Forerunner mit Musik-Funktion Audioplayer und selbst wenn man auf "Musiktaugliche Lautsprecher" o.ä. abstellt, steht man bei der Apple Watch sehr dumm da.

Ich denke, man sollte vom Besitz weg zur Verwendung. Töne und Signalisierungen durch mitgeführte elektronische Geräte grundsätzlich verbieten und Ausnahmen definieren (Feedback bei Tastendruck). Ja, einen Puls-Alarm per Vibration wird man ohne Untersuchung des Geräts nie nachvollziehen können, aber mit so einer Lücke kann man durchaus leben.

Dazu elektronische Geräte am Kopf (damit erschlägt man VR-Brillen gleich mit).
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Re: Startnummern-Magnete

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Wobei man sagen muss: Den Sinn dieser Bestimmung (Mitkriegen der Umgebung) versteh ich absolut.

Aber grade was das angeht sollten Knochenschallkopfhörer kein Problem sein, eben da hört man die Umgebung ja. Klar kann man sagen "aber wenn ganz laut, dann vielleicht nicht". Das trifft aber ebenso auf total ausgepowerte bei km 40 zu (hab ich auch schon selbst erlebt, hab die Anweisungen des Streckenpostens erst nach 5x mitbekommen).

(Sorry für's Kapern dieses Threads.)

Re: Startnummern-Magnete

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alex34653 hat geschrieben: 15.06.2024, 21:09 Wobei man sagen muss: Den Sinn dieser Bestimmung (Mitkriegen der Umgebung) versteh ich absolut.

Aber grade was das angeht sollten Knochenschallkopfhörer kein Problem sein, eben da hört man die Umgebung ja. Klar kann man sagen "aber wenn ganz laut, dann vielleicht nicht". Das trifft aber ebenso auf total ausgepowerte bei km 40 zu (hab ich auch schon selbst erlebt, hab die Anweisungen des Streckenpostens erst nach 5x mitbekommen).
Ist ja nicht der einzige Grund. :wink:

Und außerdem sollte man bei der Formulierung solcher Regeln halt auch nicht überspezifisch werden und die Praktikabilität und Verhältnismäßigkeit bei der Umsetzung im Auge behalten. Klar könnte man jetzt eine Ausnahme für Knochenschallkopfhörer einführen. Aber wer legt genau fest, welche Modelle da jetzt betroffen sind? Was ist mit anderen Modellen die ausreichend Umgebungsgeräuschen durchlassen? Was ist mit eigentlich geschlossenen Modellen, die aber einen Transparenzmodus haben? Wer überprüft ob man den Transparenzmodus während des Laufs auch angeschaltet hat? Müssten Kopfhörer ähnlich wie Schuhe erst vom Hersteller offiziell zur Zulassung für Läufe eingereicht werden? Bekommen die Streckenposten dann vor dem Rennen erstmal eine dreitägige Schulung um zu wissen, was jetzt zugelassen ist oder nicht? :gruebel:

Oder man kann sich alternativ diesen ganzen Wahnsinn halt einfach sparen und Kopfhörer generell verbieten. :noidea:
(+ Bei Läufen wo dadurch kein ernsthaftes Sicherheitsrisiko entsteht, die Regel bei Amateurläufern einfach nicht durchsetzen. )

Re: Startnummern-Magnete

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Bitte einfach mal einen Tick zurückdenken, welche Kopfhörer zu Zeiten des mobilen CD-Players üblich waren. Noise-Cancelling Kopfhörer gab es zwar schon, waren aber noch nicht im mobilen Alltag angekommen, die übliche Ausstattung sah so aus:
https://www.pinterest.de/pin/838091811886329931/
Und selbst, wenn man die im Ohr hatten, schotteten die nicht ab:
https://www.pinterest.de/pin/37788084369556728/
Audiophile Menschen hatten zwar manchmal passiv gedämmte Kopfhörer, die sah man aber dann selten unterwegs.

Kann jeder mal ganz simpel ausprobieren: Simple Ohr-/Kopfhörer ohne Abdichtung (z.B. Apple EarPods) ins Ohr stecken und nicht anmachen. Kein relevanter Unterschied - solange nicht noch Geräusche z.B. vom Reiben am Kabel hinzukommen.

Die Dinger schotteten nur ab, wenn man sie laut machte. Und genau so ist es auch bei Knochenschallkopfhörern, das Gehirn muss beim Hören filtern, die Ohren können das nicht. Und da wird dann z.B. nur das laute Geräusch "durchgelassen", wenn es zeitnah ein lautes und ein leises Geräusch gibt - egal, aus welcher Quelle die Geräusche kommen - bei Mp3s wird hier um Daten zu sparen das leise Geräusch einfach weggelassen - und das merkt man schlichtweg nicht (man hört oft andere Sachen, an denen man MP3s identifizieren kann, wenn man weiß, worauf man achten muss, aber das führt jetzt zu weit).

Defacto also in diesem Punkt kein Unterschied zu den heutigen Knochenschallkopfhörern. Wenn man sie leise macht, hört man die Umgebung gut, wenn man sie laut macht nicht mehr. Geniales Marketing, dass die Knochenschallkopfhörer hier einen deutlich besseren Ruf als ihre Vorgänger aus den 80er und 90ern haben. Ja, ich kenne alle 3 Kopfhörerarten aus eigener Erfahrung und lasse nix auf meine Knochenschallteile kommen - ich liebe die Dinger auf dem Rad - aber ich gebe mich nicht der Illusion hin, dass man damit die Umgebung immer hört - nein, es kommt auf die Lautstärke an - wie bei allen ungedämmten Kopfhörern.
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Re: Startnummern-Magnete

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Dartan hat geschrieben: 15.06.2024, 22:56
alex34653 hat geschrieben: 15.06.2024, 21:09 ….
Und außerdem sollte man bei der Formulierung solcher Regeln halt auch nicht überspezifisch werden und die Praktikabilität und Verhältnismäßigkeit bei der Umsetzung im Auge behalten. Klar könnte man jetzt eine Ausnahme für Knochenschallkopfhörer einführen. Aber wer legt genau fest, welche Modelle da jetzt betroffen sind? …
Fun Fact: in UK gibt es tatsächlich die Regel, dass Knochenschallkopfhörer für Rennen zugelassen sind:
„Race approved: Bone conduction sports headphones are the only headphones that are approved for use in all road races under the UK Athletics Rules of Competition. The Rules are clear that “in ear” headphones cannot be used in events where roads are open to traffic.(…)“
Quelle: https://www.englandathletics.org/about- ... ers/shokz/

Ich sehe es genauso wie Du, in Rennen benutze ich NIE Kopfhörer, einerseits, weil ich die Atmosphäre mitbekommen und genießen will, andererseits halte ich es für ein Sicherheitsrisiko, wenn man sich bei so vielen Läufern akustisch abschotttet und Geräusche und Rufe nicht oder nur eingeschränkt mitbekommt.

Re: Startnummern-Magnete

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Fremder hat geschrieben: 16.06.2024, 07:48 Ich sehe es genauso wie Du, in Rennen benutze ich NIE Kopfhörer, einerseits, weil ich die Atmosphäre mitbekommen und genießen will, andererseits halte ich es für ein Sicherheitsrisiko, wenn man sich bei so vielen Läufern akustisch abschotttet und Geräusche und Rufe nicht oder nur eingeschränkt mitbekommt.
Und das gilt gerade auch für die langsameren im Feld, wenn es ein Rennen mit (möglichen) Überrundungen ist.
Schon einige Male erlebt, dass trotz mehrfachem lautem Rufen der Läufer vor mir, dank Kopfhörern, gar nichts mitbekommen hat und erst vom Nebenmann durch anstupsen etc. auf die Situation aufmerksam gemacht werden musste.
Antworten

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