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Leistungsrechner fürs Laufen?

Leistungsrechner fürs Laufen?

1
Es gibt ja beim Radfahren diverse Laistungsrechner:
entscheidend ist die Haltung auf dem Rad (cw-Wert), Rollwiderstand und besonders die Geschwindigkeit, die in der Leistung mit v^3 eingeht.
Die Masse des Fahrers stehen eigentlich nur bei Höhenmetern zu Buche.
Relativ genau ist eine Leistungsmessung, ohne das man eine Drehmoment-Messung an der Kurbel macht (P=2*pi*n*M), ohnehin nur am Berg. Das sind bei mir schonmal >400 W möglich.

Gibt es auch beim Laufen überschlägliche Formeln, die einem die aufgebrachte Leistung berechnen?
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DaCube

Immer reinhalten Freunde des gepflegten Knüppelns

Leistungsrechner fürs Laufen?

2
eigentlich ist die Sache ganz einfach: Man benötigt einen kleinen Versuchsaufbau, ist klar! Gemessen werden müssen: Zugeführte Sauerstoffmenge, zugeführte Nahrungsenergie, zugeführtes Wasser, Wege, Zeiten, geschwitzter Schweiss und dessen Temperatur, Temperatur der Umgebungsluft, abgewogene Rest-Kotmenge, deren Temperaturstatus, und die verbliebene Restenergie darin. Aus sämtlichen Faktoren läßt sich mit Sicherheit Dein persönlicher Wirkungsgrad errechnen und die Leistung!

Man kann es natürlich auch einfach lassen, sozusagen drauf sch*issen, und loslaufen ;) !

Der Steif®© ohne Knopf im Ohr!
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StartNR. OberelbeMarathon 4030

Leistungsrechner fürs Laufen?

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Original von DaCube:
Es gibt ja beim Radfahren diverse Laistungsrechner:
entscheidend ist die Haltung auf dem Rad (cw-Wert), Rollwiderstand und besonders die Geschwindigkeit, die in der Leistung mit v^3 eingeht.
Die Masse des Fahrers stehen eigentlich nur bei Höhenmetern zu Buche.
Relativ genau ist eine Leistungsmessung, ohne das man eine Drehmoment-Messung an der Kurbel macht (P=2*pi*n*M), ohnehin nur am Berg. Das sind bei mir schonmal >400 W möglich.

Gibt es auch beim Laufen überschlägliche Formeln, die einem die aufgebrachte Leistung berechnen?
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DaCube

Immer reinhalten Freunde des gepflegten Knüppelns

Es gibt ja die Faustformel E [kcal] = s [km] * m [kg]

daraus ergibt sich: E [kJ] = (s [km] * m [kg]) /2,4

aus v =s/t ergibt sich: E [kJ] = (v [km/h] * t [h] m [kg]) /2,4

aus P=E/t folgt: P[kW] = (v [km/h] * m [kg]) /(2,4*3600)


abschließend: P[W] = (v [km/h] * m [kg])/ 8,64

Ob es stimmt? - Ich weiß es nicht!

Ronny


Boardferkelfahnder

Leistungsrechner fürs Laufen?

4
ich fürchte so einfach isset nitt:
außerdem ist 1kcal ca. 4,19 KJ

würde auch annehmen, daß die Geschwindigkeit mit der Potenz eingeht

Beim Radtraining auf der Rolle ist es üblich nach Puls und/oder Leistung zu trainieren
Also ganz so unaussagekräftig ist die Leistung also nicht
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DaCube

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Original von DaCube:
ich fürchte so einfach isset nitt:
außerdem ist 1kcal ca. 4,19 KJ

würde auch annehmen, daß die Geschwindigkeit mit der Potenz eingeht

Beim Radtraining auf der Rolle ist es üblich nach Puls und/oder Leistung zu trainieren
Also ganz so unaussagekräftig ist die Leistung also nicht
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DaCube

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Ok, hast recht! Ich muss die mit 0,24 (=1/4,17) dividieren und nicht mit 2,4. Dann ergebe sich für einen 85 kg schweren Läufer bei einer Geschwindigkeit von 10km/h eine Leistung von über 1000W. In Anbetracht dessen, dass im Gegensatz zum Radfahren, das Körpergewicht mitgetragen werden muss, ist das glaub ich plausibel.

Was die Geschwindigkeit angeht: Wenn mann die Fausformel E = m * s unabhängig von der Geschwindigkeit betrachtet, dann darf man das auch bis zum Schluss. Klar ist das nur eine Näherung, aber anderseits sind auch sehr langsame Laufstile ineffizient.

Gruß Ronny



Boardferkelfahnder

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Original von erben_001:
Original von DaCube:
ich fürchte so einfach isset nitt:
außerdem ist 1kcal ca. 4,19 KJ

würde auch annehmen, daß die Geschwindigkeit mit der Potenz eingeht

Beim Radtraining auf der Rolle ist es üblich nach Puls und/oder Leistung zu trainieren
Also ganz so unaussagekräftig ist die Leistung also nicht
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DaCube

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Ok, hast recht! Ich muss die mit 0,24 (=1/4,17) dividieren und nicht mit 2,4. Dann ergebe sich für einen 85 kg schweren Läufer bei einer Geschwindigkeit von 10km/h eine Leistung von über 1000W. In Anbetracht dessen, dass im Gegensatz zum Radfahren, das Körpergewicht mitgetragen werden muss, ist das glaub ich plausibel.

Was die Geschwindigkeit angeht: Wenn mann die Fausformel E = m * s unabhängig von der Geschwindigkeit betrachtet, dann darf man das auch bis zum Schluss. Klar ist das nur eine Näherung, aber anderseits sind auch sehr langsame Laufstile ineffizient.

Gruß Ronny



Boardferkelfahnder

Dein Ansatz ist völlig falsch - da stimmt einiges nicht.

1. Die Einheiten sind schon falsch: Energie = Kraft * Weg , nicht Masse * Weg

2. Als Weg ist nicht die Streckenlänge anzusetzen sondern der Schwerpunkthub ... Du kannst jede Menge Kalorien verbraten, wenn Du auf der Stelle hüpfst - dann bist Du genau 0 Meter gelaufen :D


Andreas



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Laufen im Siegerland

Leistungsrechner fürs Laufen?

8
1000W ist mindestens Faktor 4 bis 6 zu hoch.
Ich glaube nicht, daß man beim Laufen eine andere Leistung bringt als auf dem Rad. Muß mir Dr.Lälle mal genau durchlesen, klingt interessant.

Für das Fahrrad gilt:
> 6.5 W/kg absolut Weltspitze
> 5.9 W/kg Weltspitze
5.5-5.9 W/kg Elitefahrer
> 5.4 W/kg Weltspitzenfahrerin
5.0-5.4 W/kg qualifizierter Rennfahrer/guter Nachwuchs
> 4.9 W/kg qualifizierte Rennfahrerin
> 4.4 - 4.9 W/kg Rennfahrerin - Rennfahrer
4.0-4.4 W/kg Hobbyfahrer
3.0-3.9 W/kg Gelegenheitsfahrer
< 3 "meist übergewichtige, wenig ausdauergeübte

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DaCube

Immer reinhalten Freunde des gepflegten Knüppelns

Leistungsrechner fürs Laufen?

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Original von brickmaster:

Dein Ansatz ist völlig falsch - da stimmt einiges nicht.

1. Die Einheiten sind schon falsch: Energie = Kraft * Weg , nicht Masse * Weg
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Ich schrieb doch von einer recht guten und gern genommenen Faustformel für die Ermittlung der Arbeit!!!! Natürlich ist die Formel nicht korrekt!!!!

Ronny


Boardferkelfahnder

Leistungsrechner fürs Laufen?

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Ich zitiere aus "Dr Lälles erklärt`s" : Beim Laufen mit ca. 9 km/h sieht die Sache etwas anders aus. Hierfür werden ca. 900 W innere Leistung benötigt. Also scheint mein Ansatz als Faustformel gar nicht sooooo falsch zu sein. :look:

Ronny

Boardferkelfahnder

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Hi,

was haltet ihr in dem Zusammenhang von den "Greif-Leistungsindex-Punkten"?

Infos dazu auf der Greif-Seite unter Training/Downloads -> Leistungsindex.

Ich berechne zu jedem Lauf diese Punkte und habe das Gefühl, dass diese subjektiv gefühlt ganz gute Vergleichswerte liefern.

Gruss Holle

31.12.04 Silvesterlauf Bietigheim (10,7 km)
06.01.05 10km Schwäbisch Hall ???
25.04.05 Hermannslauf Bielefeld (31,1 km)

GPS-TrackViewer
GPS-Auswertungssoftware für Läufer

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Original von erben_001:
Ich zitiere aus "Dr Lälles erklärt`s" : Beim Laufen mit ca. 9 km/h sieht die Sache etwas anders aus. Hierfür werden ca. 900 W innere Leistung benötigt. Also scheint mein Ansatz als Faustformel gar nicht sooooo falsch zu sein. :look:

Ronny

Boardferkelfahnder

Ach so, *die* Formel hast Du genommen. Ja, man sagt, daß man normalerweise pro kg Körpergewicht und pro km in etwa 1 kcal verbrät. Wenn Du Dir das Diagramm auf der Homepage unter `Legende` oder den 3. Artikel vom Lälles ansiehst, dann findest Du den Wert durch Meßwerte in etwa bestätigt. Eigentlich ist es etwas mehr als 0.9 kcal, aber mit 1 läßt sich besser rechnen. Der Wert gilt nur für die Ebene, andere Werte lassen sich aus dem Diagramm ablesen.

Wo der Vergleich zum Radfahren allerdings hinkt, ist daß die Messung am Tretlager nicht die innere Leistung ist, sondern die äußere Leistung. D.h. die 400 W vom Radfahren mußt Du dann mit den 163 W aus dem Laufbeispiel vergleichen. Der menschliche Körper hat einen ziemlich schlechten Wirkungsgrad - bei dem Laufbeispiel ist das etwa 0.18.

Der durchschnittliche untrainierte Mensch ist normalerweise in der Lage eine Leistung von ca. 100 W dauernd aufzubringen. 400 W ist dann eher ein Wert, den man kurzfristig aufbringen kann. Ich bezweifle, daß selbst Jan Ullrich 400 W über mehere Stunden leisten kann.

Andreas




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Laufen im Siegerland

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Ich zitiere:
Zunächst wurde der gute Miguel Indurain (1.88m, 81kg) auf ein Ergometer gesetzt und einem Stufentest unterzogen. Es ging los bei einer Leistung von 110 Watt, die Wattzahl wurde 4 Minuten bei 75 U/min gehalten, dann durfte er sich 1 Minute strampelnd erholen, bevor dann jeweils 35 Watt drauf gepackt wurden und die nächste Stufe 4 Minuten gehalten werden musste. Die letzte Stufe, die er volle 4 Minuten halten konnte, lag bei korrigierten 572 Watt! Bei dieser Stufe lag sein Puls bei 195, die Lactat-Konzentration bei 7.4 mmol/l. Bei 4 mmol/l Lactat war die Leistung 505 Watt bei Puls 183. Die Wissenschaftler setzten nämlich die Lactat-Konzentration von 4 mmol/l als die höchste dauerhaft haltbare an, eben bei diesem Werte sollte dann der spätere Rekord gefahren werden. Der Zusammenhang zwischen Lactat-Konzentration, Dauerleistung und Gleichgewicht des muskulären Stoffwechsels wird in der Literatur umfangreich und kontrovers diskutiert und soll uns hier mal nicht weiter beschäftigen. Logisch, hier gehts natürlich auch um den berühmten aerob-anaeroben Übergang, um den man sich bei einstündiger Dauerleistung herum bewegt. Jedenfalls sagten die Wissenschaftler: 4 mmol/l Lactat kann Miguel eine Stunde aushalten, dabei tritt er 505 Watt: Kann er damit den damals bestehenden Rekord von Graeme Obree von 52.713 km brechen? Dazu musste man unsere Formel
P = 1/2 ρ cWA v3 + k2Mg v
bemühen, um bei gegebenen P=505 Watt die mögliche Geschwindigkeit zu brechnen Die Rollreibungskonstante wurde zu k2=0.0025 bestimmt, was bei bekanntem Gewicht von M=81kg die Reibung ergab. Im Windkanal wurde Indurain dann mit dem vorgesehen 9kg-Pinarello-Rad (siehe Bild) und heutzutage für den Stundenrekord UCI-verbotenem Triathlon-Aufbau vermessen.
Ergebnis: cWA=0.244 . Damit konnte die Konstanten in die Gleichung eingesetzt werden (ρ=1,225 kg/m3) und es wurde ein neuer Rekord von 52.88 km prognostiziert, knapp, aber reicht. Es folgten dann noch ein paar weitere Testfahrten auf der Bahn, die die Ergometer-Ergebnisse untermauerten.
Am 2.9.1994 wars dann in Bordeaux soweit. Bei 20° Temperatur, 101 U/min bei Übersetzung 59x14 schaffte er bei durchschnittlich 509 Watt eine fast konstante Durchschnitts-geschwindigkeit von 53.040 km/h und hatte Obree um 327m geschlagen. Zwei Minuten nach dem Lauf lag sein Lactat bei 5.1 mmol/l. Venga!Venga!
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DaCube

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Original von DaCube:
Ich zitiere:
Zunächst wurde der gute Miguel Indurain (1.88m, 81kg) auf ein Ergometer gesetzt und einem Stufentest unterzogen. Es ging los bei einer Leistung von 110 Watt, die Wattzahl wurde 4 Minuten bei 75 U/min gehalten, dann durfte er sich 1 Minute strampelnd erholen, bevor dann jeweils 35 Watt drauf gepackt wurden und die nächste Stufe 4 Minuten gehalten werden musste. Die letzte Stufe, die er volle 4 Minuten halten konnte, lag bei korrigierten 572 Watt! Bei dieser Stufe lag sein Puls bei 195, die Lactat-Konzentration bei 7.4 mmol/l. Bei 4 mmol/l Lactat war die Leistung 505 Watt bei Puls 183. Die Wissenschaftler setzten nämlich die Lactat-Konzentration von 4 mmol/l als die höchste dauerhaft haltbare an, eben bei diesem Werte sollte dann der spätere Rekord gefahren werden. Der Zusammenhang zwischen Lactat-Konzentration, Dauerleistung und Gleichgewicht des muskulären Stoffwechsels wird in der Literatur umfangreich und kontrovers diskutiert und soll uns hier mal nicht weiter beschäftigen. Logisch, hier gehts natürlich auch um den berühmten aerob-anaeroben Übergang, um den man sich bei einstündiger Dauerleistung herum bewegt. Jedenfalls sagten die Wissenschaftler: 4 mmol/l Lactat kann Miguel eine Stunde aushalten, dabei tritt er 505 Watt: Kann er damit den damals bestehenden Rekord von Graeme Obree von 52.713 km brechen? Dazu musste man unsere Formel
P = 1/2 ρ cWA v3 + k2Mg v
bemühen, um bei gegebenen P=505 Watt die mögliche Geschwindigkeit zu brechnen Die Rollreibungskonstante wurde zu k2=0.0025 bestimmt, was bei bekanntem Gewicht von M=81kg die Reibung ergab. Im Windkanal wurde Indurain dann mit dem vorgesehen 9kg-Pinarello-Rad (siehe Bild) und heutzutage für den Stundenrekord UCI-verbotenem Triathlon-Aufbau vermessen.
Ergebnis: cWA=0.244 . Damit konnte die Konstanten in die Gleichung eingesetzt werden (ρ=1,225 kg/m3) und es wurde ein neuer Rekord von 52.88 km prognostiziert, knapp, aber reicht. Es folgten dann noch ein paar weitere Testfahrten auf der Bahn, die die Ergometer-Ergebnisse untermauerten.
Am 2.9.1994 wars dann in Bordeaux soweit. Bei 20° Temperatur, 101 U/min bei Übersetzung 59x14 schaffte er bei durchschnittlich 509 Watt eine fast konstante Durchschnitts-geschwindigkeit von 53.040 km/h und hatte Obree um 327m geschlagen. Zwei Minuten nach dem Lauf lag sein Lactat bei 5.1 mmol/l. Venga!Venga!
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DaCube

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*staun* :shock2: Das ist dann doch mehr als ich gedacht habe - auch wenn es "nur" eine Stunde war. OK, Jan Ullrich schafft trotzdem nicht mehr als 400 W :) ) :) ) :) )

Andreas
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Laufen im Siegerland

Leistungsrechner fürs Laufen?

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Anstiegen zeigt die Tabelle:
Rg. Name cm
kg
kg inkl

Rad
Watt Watt/kg

inkl Rad
Ort
1.
Marco Pantani
172
56
65
403
6,20 (100%)
TDF, Alpe d`Huez, 1997

2.
Tony Rominger
175
65
74
450
6,08 (98,1%)
Col de la Madone, 1994

3.
Jan Ullrich
183
71
80
484
6,05 (97,6%)
TDF, Alpe d`Huez, 1997

4.
Lance Armstrong
180
72
81
488
6,03 (97,3%)
TDF, Sestriere, 1999

5.
Miguel Indurain
188
78
88
530
6,02 (97,1%)
TDF, La Plagne, 1995



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Original von DaCube:
Anstiegen zeigt die Tabelle:
Rg. Name cm
kg
kg inkl

Rad
Watt Watt/kg

inkl Rad
Ort
1.
Marco Pantani
172
56
65
403
6,20 (100%)
TDF, Alpe d`Huez, 1997

2.
Tony Rominger
175
65
74
450
6,08 (98,1%)
Col de la Madone, 1994

3.
Jan Ullrich
183
71
80
484
6,05 (97,6%)
TDF, Alpe d`Huez, 1997

4.
Lance Armstrong
180
72
81
488
6,03 (97,3%)
TDF, Sestriere, 1999

5.
Miguel Indurain
188
78
88
530
6,02 (97,1%)
TDF, La Plagne, 1995



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DaCube

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U.a. kann man aus diesen Daten sehr schön herauslesen, dass Indurain eindeutig das schwerste Rad von den fünfen hatte :) )

Für mich ist er der größte von denen... nicht nur von der Körpergröße her ;)

Ray
Gesperrt

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