Laktatmessung

Hi,
ist die Laktatmessung besser und genauer als seine HFMax selber zu bestimmen? Ich könnte ja auch laufen bis zur Kotzgrenze und dann auf die Uhr gucken...Ist dies jedoch wirklich die grenze? Oder ist da eine Laktatmessung mit bestimmung der HFmax doch genauer? Wo kann man sowas ind er nähe von marl machen lassen? hat da jemand ne ahnung? danke schon mal....

Moin,

ich kann Dir jetzt keine wissenschaftlich genaue Erklärung liefern, aber: In Trainingsplänen werden die Einheiten in der Regel nach % HFMax angegeben. Je nach Trainingszustand passt das aber nicht. Hier kommt die Laktat-Messung ins Spiel. Hier geht es dann nicht um HFMax, sondern bei welchen Pulwerten hast Du welche Laktatwerte. Bei mir (ich laufe erst seit Januar) lagen die so ermittelten Zielzonen etwas unter den typischen % HFMax Angaben. HFMax habe ich in meinem zweiten 10er ermittelt. Hier gibt's aber bestimmt noch Leute, die das viel genauer und schöner erklären können.

Ich hab das ganze (inkl. komplettem Gesundheitscheck) in Hamburg gemacht.

Gruß

Hans-Peter

@ hero

Denke nicht, dass eine Laktatmessung auf deinem Niveau nötig ist. Wüsstest du denn welche Schlussfolgerungen du aus den Werten ziehen müsstest bzw. ist dein Training tatsächlich so professionell, dass du vorher nicht noch Anderes optimieren könntest

Hi!

Die Problematik der Laktatmessung ist a) deren Interpretation und b) die Reproduzierbarkeit der Tests. Aber nur durch diese beiden Aspekte im Zusammenspiel mit einer Langfristplanung (mehrere Jahre lang Jahresplanung mit fest eingeplanten Laktattests) können die Tests vom Ansatz her überhaupt wirklich sinn machen. M.E. was für den Profisport.

Ich bin der Meinung, die Trainingssteuerung via HFmax ist für den Hobbysportler ausreichend genau. Potentiale zur Leistungsverbesserung liegen m.M.n. in deutlich gößeren Bereichen bei anderen Aspekten (Lauftechnik, Ernährung, Regeneration, Qualität vor Quantität) als in einer vermeindlich besseren Steuerung durch andere Methoden.

Aus Interesse habe ich auch mal einen Laktatstufentest gemacht. Ist wohl eher Geldverschwendung meiner Meinung nach (wobei ich jetzt nicht über den wissenschaftlichen Sinn oder Unsinn diskutiere).

Grüße Helmut

Das eine hat mit dem anderen nix zu tun - HF-Max-Bestimmung ist HF-Max-Bestimmung und sonst nix. Mit einem Laktatstufentest bekommst du detailliertere Informationen über deinen Trainingszustand. Macht aber nur Sinn, wenn man's regelmäßig unter identischen Bedingungen durchführt.
Die Reliabilität von Laktatstufentests ist höher als die des Conconitests - das bezüglich Reproduzierbarkeit.
HF-Max-Bestimmung beim 10er ist suboptimal, da ist die Muskulatur schon zu K.O.
Laktatstufentest bei Laufanfängern ist Geldmacherei und hat zu gut wie keinen Wert.

Grüße - Uli -

Hi Uli!

Uli-Fehr hat geschrieben:Das eine hat mit dem anderen nix zu tun - HF-Max-Bestimmung ist HF-Max-Bestimmung und sonst nix. ... Mit einem Laktatstufentest bekommst du detailliertere Informationen über deinen Trainingszustand

So ganz verstehe ich das jetzt nicht

Sehr wohl stimmt das grundsätzlich alles nach meinem Verständnis der Dinge. Der LST als "Anzeige" des Trainingszustandes ist aber doch nur ein Aspekt, zudem rückwärts gewandt. Vielmehr ist doch die Frage, ob ich mit LSTs eine bessere Steuerung des Trainings hinkriege als mit der % von HFmax Methode, welche sich dann in besseren Wettkampfleistungen niederschlägt.

Insbesondere gibt der LST dem Sportler auch 1:1 Zuordnungen zwischen Laktat und HF an die Hand. Nur so ist ein gesteuertes Training überhaupt praktikabel. Wenn ich die Publikationen von Prof. Hottenrott auch sehr schätze, bin ich nicht der Meinung, dass es für einen Hobbysportler praktikabel ist, ständig seine Laktatwerte als Steuerungsgrundlage für's Training zu messen. Die HF zu messen dagegen ist leicht. Sicher kennst Du die Bücherserie "Ausdauertrainer xyz..." Da empfhielt er nicht nur in einem Programm "...knotrollieren Sie Laktat ...", "...ihr Laktat sollte nicht über 6mmol/l steigen ..." usw. Glücklicherweise gibt er auch HF Bereiche an. So kann ich auch was damit anfangen

Wenn man schon diskutiert (passiert ja z.B. in Spiridon), in wie weit via Laktat überhaupt indirekt ein Schluss auf die "individuell optimalen" Trainingsbereiche zulässt, dann ist diese Frage bei der HF Methode auch berechtigt (ich möchte die Diskussion nicht führen, dass sollen andere tun). Keine Frage, da bin ich völlig bei Dir.

Nichtsdestotroz halte ich die % von HFmax Methode für Freizeitsportler für ausreichend, wenn Sie auch eine Indirektionsstufe mehr darstellt. Ob das besser oder schlechter ist - keine Ahnung. Den Zusammenhang in Punkto Trainingssteuerung sehe ich aber schon.
Grüße Helmut

Lustig, mein Freund hat gestern auch eine gemacht und will sich nun auch noch gezielt einen Trainingsplan schreiben lassen.
Äh.. der Witzbold läuft nicht so oft wie er will "ich komm nicht dazu" und rennt dann auf immer der gleichen Strecke durch den Wald. Immer auf der 3km-Runde-neulich dann eben 7 mal *kopfschüttel* Und immer in einem Tempo, dass er hinterher fast umfällt
Er meint, ein richtiger Trainingsplan würde ihn disziplinieren. ich bin ja gespannt
Bisher sagt er immer, er kann nicht langsamer laufen. Bin ja schon neugierig auf sein GA1 Training

Das Ergebnis des Latattest fand ich merkwürdig. Man meinte, er hätte wohl eine hohe Toleranz. Er hatte eine sher große Bandbreite (1 mmol/l bis 8,9 mmol/l) Und durch richtiges Training würde es weniger. Aber warum, wenn der Körper es doch toleriert??

Was mich nun interessiert: Wonach wird die anaerobe Schwelle festgesetzt?
An einem bestimmten Laktatwert? Also für jeden bei soundsoviel mmol/l ?
Oder weist die Laktatkurve einen Sprung oder so auf?

Übrigens ist für das Training das herausgekommen, was man auch nach Maximalpuls berechnen würde

Hallo,

ich hab dieses Jahr auch einen LST gemacht und war von dem Ergebnis, bzw. von der Interpretation ein wenig enttäuscht. Die HFmax wird bei so einem Test auch nicht ermittelt. Mich hat hauptsächlich meine Anaerobe Schwelle (AS) interessiert und die konnte mir nachher niemand genau sagen. Meine Werte waren.

• HF 130 = 1,1 mmol
• HF 146 = 1,2 mmol
• HF 163 = 1,8 mmol
• HF 179 = 3,4 mmol
• HF 189 = 7,2 mmol
• HF 196 = 12,3 mmol

Im Wettkampf hab ich aber auch schon HF 200 erreicht.
Und wo ist jetzt meine AS ? Laut Lehrbuch bei 4 mmol. Also interpoliert bei HF 182. Jetzt gibt's aber schon verschiedene "neue" Meinungen, die die AS bei trainierten Sportlern wesentlich niedriger ansetzen. Manche bestimmen sie anhand einer mathematischen Kurvendiskussion.
Meinen letzten Halbmarathon bin ich konstant bis zum Ende mit HF 175 gelaufen. Hat das vielleicht soger mehr Aussagekraft ?

Morauf hat geschrieben: [*]HF 130 = 1,1 mmol
[*]HF 146 = 1,2 mmol
[*]HF 163 = 1,8 mmol
[*]HF 179 = 3,4 mmol
[*]HF 189 = 7,2 mmol
[*]HF 196 = 12,3 mmol
....
Und wo ist jetzt meine AS ? Laut Lehrbuch bei 4 mmol.

Hi,
dann hast du m.M. ein altes Lehrbuch. Die AS ist auch hier wie die HFmax individuell verschieden. Früher gab es mal diesen magischen Wert 4mmol, der wohl auch für viele Leute paßt. Dein Feldstufentest wurde aber vernünftigerweise viel weiter geführt, ich kenne da leider auch Tests die genau bei 4mmol abgebrochen werden und ich kann mir aufgrund der eingesetzten Programme auch vorstellen warum manche das so machen Eigentlich sollte dir derjenige der den Test durchgeführt hat, anhand des Kurvenverlaufs der Geschwindigkeits/Laktatkurve dieses sagen können. Die AS liegt meines Wissens da, wo die Kurve einen signifikanten Knick bekommt. Man hört aber, dass zur Interpretation der Kurve einiges an Erfahrung nötig sein soll. Du könntest ja mal einen Link auf die Grafik der oben angesprochenen Kurve hier posten.

Gruss,
Torsten

Anbei die Grafik des LST.
Mir wurde eine AS bei 2,5 mmol und HF 167 genannt. Das kann aber irgendwie nicht stimmen. Dann würde ich ja 100 min. mit 10 Schlägen über meiner AS laufen können.

TurboSchroegi hat geschrieben:So ganz verstehe ich das jetzt nicht

Da gibt's eigentlcih nix zu verstehen. Eine HF-Max-Bestimmung hat die Bestimmung der HF-Max zum Ziel und sonst garnix. Das ist aber nicht das Ziel eines Laktatstufentests, daher war die Ausgangsfrage "ist die Laktatmessung besser und genauer als seine HFMax selber zu bestimmen?" quasi schon "falsch".
Jede Leistungsdiagnostik ist auf die Gegenwart gerichtet, weder in die Vergangenheit, noch in die Zukunft. Man kann aufgrund einer aktuellen Diagnose zwar etwas in der Zukunft prognostizieren (= fehlerbehaftete Vorhersage), der Vorgang der Leistungsdiagnosik ansich liefert aber immer ein aktuelles Abbild des Trainingszustandes bzw. Leistungsvermögens. Einen HF-Max Test würde ich übrigens nicht als solche bezeichen, da die HF-Max kein leistungsrelevanter Parameter ist.
Und ja, man kann mit regelmäßig durchgeführter Laktatdiagnostik sein Training weitaus genauer steuern als pauschal über die HF-Max und daraus abgeleiteten Bereichen. Da aber keiner so wirklich genau weiß, welches Training genau was bewirkt, ist das im "Hobbybereich" eh sehr kritisch zu hinterfragen. Im Leistungsbereich macht's wie erwähnt auch nur bei regelmäßiger Durchführung Sinn - min. nach jedem Trainingsabschnitt kann so kontrolliert werden, in welchem Bereich das absolvierte Training Wirkung gezeicht hat und somit entsprechende Maßnahmen für den nächsten Abschnitt getroffen werden. Mit entsprechender Erfahrung oder Anforderungsprofilen kann man auch bestimmte Ausprägungen gezielt ansteuern.
Ein Training kann man über die HF steuern, aber doch mindestens ebensogut über die Geschwindigkeit - beides Indikator für die Beanspruchung.
Kann mich nicht entsinnen, dass Hottenrott dem Hobbysportler unbedingt eine Laktatdiagnostik empfiehlt. Seine ganze Serie Ausdauertrainer ... basiert doch gerade auf der HF-Max, was für den "Hobbysportler" auch völlig ausreichend ist. Die Laktatwerte sind zusätzlich angegeben, nicht die HF-Werte.

Grüße - Uli -

Morauf hat geschrieben:Anbei die Grafik des LST.
Mir wurde eine AS bei 2,5 mmol und HF 167 genannt.

Hi Bernd,
dann probiere ich es mal. Eines aber vorab, ich habe diesbzgl. keine Ausbildung und habe mir hier auch nur mal irgendwann etwas angelesen.

1.) Laut Hottenrott nimmt man z.B. den niedrigsten Punkt der Laktatkurve, addiert da 1,5 drauf und hat die IANS (individuell anaerobe Schwelle). Bei dir wären das dann also 2,6mmol. Evtl. hat es ja dein Auswerter genauso bzw. ähnlich gemacht. Das ist aber ein Wert der m.M. überhaupt nicht zur sonstigen Kurve passt.

2.) Wenn ich mir die Kurve anschaue, dann hat die ungefähr bei 3,4mmol und einer Herzfrequenz von 179 ihren entscheidenden Knick. Da würde ich aus meiner Sicht also ungefähr deine IANS erwarten. Ich habe das hier aber ganz simpel PI*Auge betrachtet und nicht noch versucht die Messpunkte durch eine spezielle Funktion zu interpolieren oder zu approximieren, was mir als Mathematiker durchaus gelingen würde Da gab es irgendeine einfache "Theorie" zu, aber PI mal Auge reicht mir hier, da möchte ich jetzt nichts mehr zu nachlesen.

Gruß,
Torsten

ToMe hat geschrieben:1.) Laut Hottenrott nimmt man z.B. den niedrigsten Punkt der Laktatkurve, addiert da 1,5 drauf und hat die IANS (individuell anaerobe Schwelle).

Eben - "z.B.". Mehr aber auch nicht. Es gibt zig individuelle Schwellenkonzepte, die zu teilweise erheblich unterschiedlcihen Ergebnissen führen. Und es gibt keinen Konsens, welches zu verwenden ist. Da bastelen die meisten Untersucher wild drauf los und nehmen irgendeins. Das was mit irgendeiner Software mitgeliefert wird, das, was am billigsten zu haben ist oder am einfachsten anzuwenden ist. Die wenisgten dürften sich über die Validität des eingesetzten Verfahrens Gedanken gemacht haben. Die 1,5mmol über Ruhelaktat sind mir da übrigens so ziemlich am suspektesten ;-)

Die Kurve hat bei der HF einen optisch auffälligen "Knick" - das liegt aber primär daran, dass die Messpunkte direkt verbunden wurden und keine Ausgleichskurve we beim Laktat verwendet wurde. Meist geht man hier von einer e-Funktion aus, ob das so sein muss, weiß ich nicht so wirklich und bei den Einzelwerten könnte man sicher eine "bessere" Kurve reinlegen.
Etwas seltsam finde ich z.B. den GA2-Bereich, der ja nur bis knapp über 2mmol/l geht und deutlich vor der IANS aufhört.

Grüße - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Eben - "z.B.". Mehr aber auch nicht.

Hi Uli,
ich denke was ich davon halte, sollte aus meinem sonstigen Kommentar klar geworden sein. Wie gesagt ich kenne durchaus "renomierte" Institute, die ihre Feldstufentests einfach mal so eben bei 4mmol abbrechen. Ich habe es demjenigen der jetzt nach den daraus entstandenen Vorgaben trainiert aber noch nicht so gesagt, da das ihm empfohlene Training anscheinend funktioniert und ich ihn vor seinem Marathon in 3 Wochen nicht verunsichern möchte.

Uli-Fehr hat geschrieben: Die Kurve hat bei der HF einen optisch auffälligen "Knick" - - das liegt aber primär daran, dass die Messpunkte direkt verbunden wurden

Der hat mich nicht sonderlich interessiert, er ist mir auch aufgefallen, mehr auch nicht. Das lineare Verbindung ist hier aus meiner Sicht auch nicht tragisch, denn allg. wird der Anstieg der Herzfrequenz als linear bzgl der Belastung angenommen. OK, man hätte hier eine Ausgleichsgerade reinlegen können (müssen), aber das finde ich nun nicht wirklich tragisch.

Entscheidend ist hier aber, dass die Laktatkurve ungefähr an dieser Stelle auch ihren entscheidenden Knick hat und genau auf den habe ich mich bezogen. Ansonsten wird auch angenommen, wie du erwähnst, dass der Anstieg der Laktatkurve einen exponentionellen Verlauf hat, welche Parametrisierung sich hier in der Praxis als sinnvoll herausgestellt hat, habe ich irgendwo mal gelesen, aber keine Ahnung wie das genau aussah, das ist mir hier auch egal.

Gruß,
Torsten

daher war die Ausgangsfrage "ist die Laktatmessung besser und genauer als seine HFMax selber zu bestimmen?" quasi schon "falsch".

Ahhhhh soooooo war das gemeint. Ok. Verstanden. Ich bin implizit davon ausgegangen, dass er die Trainingssteuerung auf Basis von LST bzw. % HF meint.

Grüße Helmut

Solange sich die Wissenschaft nicht einig ist, wie die IANS anhand eines LST eindeutig bestimmt wird, ist ein einzelner LST rausgeworfenes Geld. Sinnvoll wird das Ganze erst, wenn man einen LST regelmäßig macht und somit die Verbesserung der Leistungsfähigkeit dokumentiert.

ToMe hat geschrieben:Entscheidend ist hier aber, dass die Laktatkurve ungefähr an dieser Stelle auch ihren entscheidenden Knick hat

Äh ja? Das siehst du so einfach? Schön wiederholbar und zuverlässig bei allen möglichen Laktatkurven? Das ist ja eine ganz neue Form von "individuellem" Schwellenkonzept

Nix für ungut - Uli -

Uli-Fehr hat geschrieben:Äh ja? Das siehst du so einfach?

Ja, zum. PI mal Daumen, bei den vorhandenen Meßwerten. Kannst Du mit einer besseren Info rüberkommen?

Uli-Fehr hat geschrieben: Schön wiederholbar und zuverlässig bei allen möglichen Laktatkurven?

Keine Ahnung, warum sollte ich auch, ich habe schließlich diese Kurve betrachtet.

Uli-Fehr hat geschrieben: Das ist ja eine ganz neue Form von "individuellem" Schwellenkonzept

Bahnhof? Wie wäre es du bringst auch mal irgendwelche Fakten?

Aber nichts für ungut,
Torsten

@ h.e.r.o

... ein Statement deinerseits wäre wieder mal angebracht. Ich finde es immer ein Bisschen merkwürdig, wenn Leute Threads eröffnen und sich auf nimmer Wiedersehen aus dem Staub machen ...

@morauf: Meine Lauf-Laktattests wurden bisher immer mit 5min Belastungsdauer durchgeführt; im Gegensatz zu Rad-Ergometer-Tests mit 3min.

Das hat folgenden Grund: Beim Laufen muss man die Belastung zur Entnahme des Blutstropfens unterbrechen. Nach diesen 10-20 Sekunden sinkt der Laktatpegel. Bis er sich wieder auf ein halbwegs konstantes Niveau eingepegelt hat, dauert es mit der Störung (Unterbrechung) länger als beim Radergometer-Test, wo man während der Blutabnahme weiterstrampelt.

Nun habe ich keinen persönlichen, unmittelbaren Vergleich zwischen zwei Tests mit verschiedener Belastungdauer bei derselben Person, demselben Trainingszustand ... aber ich kann mir vorstellen, dass allein die Belastungsdauer das Testergebnis erheblich beeinflusst (oberhalb der ANS steigt der Laktatpegel mit der Belastungsdauer sowieso, dort wird ein stationärer Zustand niemals erreicht).

Vielleicht erklärt die (zu) kurze Belastungsdauer im Test das für Dich überraschende Resultat?

Gruss
Andreas

Hey Uli!

Die Kurve hat bei der HF einen optisch auffälligen "Knick" - das liegt aber primär daran, dass die Messpunkte direkt verbunden wurden und keine Ausgleichskurve we beim Laktat verwendet wurde.

Mei, lass doch den Knick Wohl wissend, dass dessen Sinnhaftigkeit eh für die Katz ist und er auch zwischen 3-11 mmol/l Laktat liegen kann, was für mein Empfnden eher "ungenau" ist, würde ich mal sagen: Dass ist der Conconi Knick Also der Punkt, an dem die Herzfrequenz nicht mehr mit dem selben Faktor linear mit der Belastung steigt, sondern etwas flacher verläuft.

Um gleich mal jeglichen Missverständnisen vorzubeugen: Ich halte nix com Conconi-test und will halt nur den armen Knick verteidigen, weil alle so auf Ihm rumhacken

Geht doch einfach laufen Jungs und schnallt den Pulsmesser um, reicht doch wenn ich 75 EUR + x für den nutzlosen laktatkram rausgeschmissen haben


Viel Spaß noch
Helmut

ToMe hat geschrieben:Bahnhof? Wie wäre es du bringst auch mal irgendwelche Fakten?

Erschließen sich mit ein bisschen Nachdenken über die Fragen.
Es gibt zahlreiche mehr oder weniger wissenschaftliche individuelle Schwellenkonzepte, die allesamt versuchen über bestimmte nachvollziehbare Kriterien (fix 4mmol, 1,5mmol über Ruhelaktat, bestimmte Tangentensteigung etc.) einen bestimmten Punkt in der Laktat-Leistungskurve zu identifizieren, der bei allen Personen einem gleichen Zustand darstellen soll. Du "kommst jetzt daher" und sagst "das sieht man doch" und bringst durch die Subjektivität dieser "Methode" ein ganz eigenes "individuelles" Schwellenkonzept ins Spiel- nicht so ganz ernst gemeint, daher der Smilie, die Fettschrift und die Anführungszeichen.
Die Frage nach der Reproduzierbarkeit ist eher rhetorischer Natur gewesen - sie ist natürlich nicht so einfach gegeben und zudem hat da jeder einen "anderen Blick" - die Objektivität als Testgütekriterium würde daher nicht unbedingt befriedigend ausfallen, von der Validität gar nicht zu reden.
Quintessens: Bringt uns also in der Interpretation von Laktatleistungskurven ganz einfach nicht weiter.

@ Helmut: Gemeint war ja aber der nicht sichtbare "Knick" in der Laktatkurve. Der ist sicher schon interessant, nur wo er nun so ganz genau liegt weiß man halt nicht, so traurig wie's auch ist für die Sportwissenschaft. Nun gibt's uns Sportwissenschaftler aber auch noch nicht wirklich lang und die weißen Flecken sind daher noch ziemlich groß - wird schon noch

Grüße - Uli -

Tell hat geschrieben:@ hero

Denke nicht, dass eine Laktatmessung auf deinem Niveau nötig ist. Wüsstest du denn welche Schlussfolgerungen du aus den Werten ziehen müsstest bzw. ist dein Training tatsächlich so professionell, dass du vorher nicht noch Anderes optimieren könntest

Fairnesshalber:

Manchmal lasse ich so einen Scheiss raus, wenn der Tag lang ist!! Hab meine Meinung geändert, dank sei Marquardt