Gutes Schätzen, schlechtes Schätzen (vor allem Marathon)

Hi,
in Anbetracht der vielen Herbstmarathons und der vielen dazu gelesenen Berichte und mündlichen Erzählungen, stellt sich mir jetzt die Frage warum sich doch relativ viele Läufer beim Marathon relativ schlecht einschätzen können. Selbst Leute die schon lange laufen haben offenbar das Problem. Die Frage stellt sich mir schon länger und im 5h Thread erwähnt Carsten für eine Läufer der eine HM in 1:15h laufen kann ja

CarstenS hat geschrieben: Richtig, in dem Fall ist, wenn der Marathon voll gelaufen wurde, auch
schon eine 2:50 ein Zeichen dafür, dass etwas falsch gelaufen ist.

etwas was ich ähnlich sehe. Ich lauf ja nun noch nicht wieder so lange und mein eigenes Zeitfenster für Berlin lag z.B. bei 3:23-3:30h, war also relativ klein. Sprich unter 3:30h wollte ich bleiben, sonst wäre ich extrem enttäuscht gewesen, auf 3:25h bin ich angelaufen (3:25,26 wurde es) und mit 3:23 habe ich geliebäugelt. Wie gesagt ich laufe erst wieder seit Januar und habe natürlich auch erst 5 WK hinter mir, wobei die maximale Abweichung hier interessanterweise bei den 10km Läufen lag. Einmal 40 Sekunden schneller als erwartet (der erste WK) einmal 30 Sekunden langsamer als erwartet. HM, Hermannslauf und M habe ich deutlich "besser" getroffen. Dabei laufe ich nie mehr als 1/3 der WK Strecke im Training im geplanten Renntempo. Natürlich werde auch ich irgendwann in ferner oder naher Zukunft vermutlich mal richtig einbrechen oder mal 5 Minuten oder mehr daneben liegen, aber ich hoffe stark dies bleibt dann eine Ausnahme. Aber woran liegt es das sich gerade beim M die Leute häufig so extrem verschätzen bzw. ein sehr großes pers. Zeitfenster haben? 10 Minuten Abweichung sind immerhin ca. 30 Sekunden pro Kilometer, sofern ich mich nur auf die letzten 20km beschränke, bis dahin sollte man sein Tempo ja ungefähr im Griff haben. Und 30 Sekunden pro Kilometer sind eine Welt. Ich bin hier ganz bestimmt nicht irgendwie besonders talentiert, ich laufe aber zugegebenermaßen seehr verkopft. Nehmen wir einfach den schönen Bericht von Dusano. Er hatte 3:40 als optimales Ziel, ich nehme mal an es gab gute Gründe dafür. Nur wenn das die optimale Zeit ist, dann laufe ich doch nicht auf den ersten 10km 2 Minuten schneller als geplant, das kann doch nur nach hinten los gehen, zum. sagt einem das "jedes" Buch. Das ist das was ich mit verkopft meine, ich bin vermutlich meinen ersten Kilometer in Berlin langsamer angegangen als er und lag bei Kilometer 5 ungefähr gleich auf, dabei hatte ich ein um 15 Minuten schnelleres Zeitziel. Oder in Berlin, ein Bekannter der nach eigener Aussage schlecht trainiert und maximal 3:30h drauf hatte läuft mit einem anderen Bekannten der auf 3:10h angeht die ersten 15km mit. Ich habe alles probiert ihm das auszureden, keine Chance. Bei Kilometer 22 habe ich ihn dann überholt und am Ende war er über 30 Minuten zurück.

Ach ja bei dem Einschätzen von Zeiten meine ich jetzt auch nicht die Leute die für sich auf Nummer sicher gehen wollen. Die also z.B. den HM in 1:40h laufen, sehr gut trainiert haben, sich als Ziel 4:00h setzen und dann in 3:40h reinkommen. Das Zeitziel kann man ja schon im Vorfeld als Alibiziel erkennen um sich ja nur nicht selbst zu enttäuschen.

So nun seit ihr dran woran liegt es, dass die Zeitfenster bei den meisten so extrem groß sind und man häufig zu schnell an geht. Zum. ist das der Eindruck, denn ich aus vielen Berichten habe, aber vielleicht irre ich mich hier ja auch.

Ich selbst habe für mich diese Erfahrung einmal in der Jugend gemacht. Ich war relativ schnell, habe mich nie mit Lauftraining beschäftigt, bin maximal 14km im Training gelaufen und habe dann am Hermannslauf teilgenommen. Zwischendrin lag ich auf 2:20h Kurs und nach Kilometer 20 bin ich abgestürzt, irgendwas knapp unter 2:50h wurde es dann. Naja aus Fehlern lernt man, der wird sich so sicherlich nicht wiederholen.

Gruß,
Torsten

Hi!

Beim Marathon kann man eben auf dem letzten Stück so richtig Zeit verlieren. Ich nehm mal mich als Beispiel: Bei meinem zweiten Marathon hatte ich eine HM-PB von unter 1:30 stehen. Ich hatte damit eine 3:15 geplant. Und dann der Standardspruch aller Marathonversager: Bis Kilometer 30 lag ich noch in der Zeit :-) Es wurde dann knapp 3:30. Wenn man bei einem kürzeren WK einbricht, verliert man meist viel weniger Zeit. Oder letztes Jahr: Ich wollte unter 2:40 laufen, obwohl das riskant war. Was sollte ich aber mit einer Zeit über 2:40? Dann hat es auch noch geregnet, meine Schuhe hatten ungünstige Sohlen, nach der ersten Hälfte in 1:20 war meine Beinmuskulatur hinüber. Und meine Moral auch. Von Kilometer 35 bis 40 habe ich 22:30 gebraucht. Wäre zu dem Zeitpunkt aber fast schon lustig gewesen, wenn mir nicht so kalt geworden wäre ;-)

Zu Dusano: Normalerweise hättest Du recht, dass man nicht einfach so die ersten 10km zwei Minuten zu schnell läuft, aber das ist wohl vor allem richtig, wenn die Marathonzeit knapp kalkuliert ist. Aber Dusano hat eine HM-PB von 1:31. Beim M ist er halt Genussläufer ;-)

Gruß,

Carsten

CarstenS hat geschrieben:Hi!

... Und dann der Standardspruch aller Marathonversager: Bis Kilometer 30 lag ich noch in der Zeit :-) ...

Da muß ich Carsten voll recht geben.
Bei meinem letzten Marathon am Brombachsee hatte ich bis etwa km28 den Pacemaker 3:20 immer in Reichweite. Erreicht habe ich aber dann aufgrund fehlender langer Trainingsläufe nur noch eine 3:47 h ...

Hallo,

meine Erfahrungen aus der Sicht einer über 4 h Läuferin sind so: Zeit verliert man in diesem Bereich ebenfalls ab km 30. Wenn jemand wie Carsten, mit seinem Trainingsumfang und seiner recht guten Grundschnelligkeit da schon im zweistelligen Minutenbereich verlieren kann, dann kannst Du Dir sicherlich vorstellen, wie dramatisch der Verlust im plus 4 h Bereich sein kann. Aus einem geplanten 6er Schnitt auf die Gesamtdistanz kann da ein 8er Schnitt werden (Gehpausen an Verpflegungsständen eingerechnet), das macht auf die letzten 12 km gerechnet dann 24 min aus. Wer insgesamt gesehen nicht so schnell laufen kann, wird zum Schluss hin dann richtig langsam.
Allerdings hab ich nie ausprobiert, was es in diesem Bereich bringt, im Training ein paar 35 km Läufe zu absolvieren. Vielleicht wäre dann der Einbruch nicht so drastisch gewesen? Vielleicht hätte ich mich im Training aber auch schon kaputt gelaufen...hätte immerhin bedeutet, so 3.45 h bis 4 h Trainingsläufe zu verkraften...ich weiß es nicht.
Ich würde vermuten, je langsamer der Läufer im besten Fall unterwegs wäre (also Wunschzeit, wenn alles optimal läuft), desto mehr Zeit kann er im worst case verlieren.
Gruß

Auf deine Frage gibt es sicher viele objektive und auch subjektive Antworten. Objektiv ist ein Marathonergebnis immer auch von den am Lauftag herrschenden Bedingungen abhängig. Beispiel: Ich traute mir in Wien eine 3:05 zu, kam dann aber mit 3:15:xx ins Ziel. Dehydriert und vollkommen fertig (12 min auf den letzten beiden Kilometern). Die plötzliche Hitze im Mai machte allen zu schaffen, auch die Spitzenläufer brachen für ihre Verhältnisse am Schluss ein. Also verallgemeinernd: Manchmal ist von den äußeren Bedingungen her eben ein Zielzeit-Zuschlag unausweichlich.

Andere Gründe kannst du hier im Forum immer wieder orten. Viele trainieren zu wenig konsequent und zielgerichtet. Manche haben gar keinen Trainingsplan, laufen halt "irgendeine" längere Strecke in der Woche und dazwischen auch "irgendwas". Woher sollen sie dann wissen, welche Zielzeit realistisch ist? Oder sie müssen aus zwingenden Gründen (Verletzung, Beruf) wichtige Trainingseinheiten ausfallen lassen. Auch in diesem Fall kann man schlecht abschätzen, welches Finish noch möglich ist.

Auch die "Tagesform" sollte man nicht unerwähnt lassen. Ein Marathon zwingt wichtige Körperfunktionen im Grenzbereich zu arbeiten. Jede sprichwörtliche "Laus", die an diesem Tag "über die Leber läuft" hat da Gewicht und gefährdet ein gutes Ergebnis. Ein winziges Darmproblem etwa, das man sonst kaum wahrnehmen würde. Läufer sind ja bekanntlich in dieser Körperregion besonders anfällig.

Wo Menschen am Werk sind lässt sich eben nicht alles planen. Und 42 km sind verdammt weit. Da kann einem einiges in die Quere kommen ...

projekt300 hat geschrieben:Bei meinem letzten Marathon am Brombachsee hatte ich bis etwa km28 den Pacemaker 3:20 immer in Reichweite. Erreicht habe ich aber dann aufgrund fehlender langer Trainingsläufe nur noch eine 3:47 h ...

Hallo Projekt300, da waren wir ja unbekannterweise beim selben Lauf ...

Hi Udo,


aber ich hatte den "längeren Genuss" ...

[quote="CarstenS"] Aber Dusano hat eine HM-PB von 1:31. Beim M ist er halt Genussläufer ]

Hi,
oerks, dass wußte ich nicht, Naja dann wird mir auch klarer, warum er "mal eben" 3 M in 4 Wochen laufen kann, das hatte mich schon ein wenig gewundert. Zum anderen ändert das ja eigentlich nichts am optimalen (was ist bei gutem Training daran optimal , SCNR ) Zeitziel, schließlich hat er es sich so gesetzt. Aber klar dann ist bei seinem Grundspeed vermutlich die Verführung noch größer mal eben etwas schneller loszulaufen, da sich für ihn eine 5:12/km auf der erste Hälfte noch extrem langsam anfühlen müßte.

Gruß,
Torsten

ToMe hat geschrieben:Natürlich werde auch ich irgendwann in ferner oder naher Zukunft vermutlich mal richtig einbrechen oder mal 5 Minuten oder mehr daneben liegen, aber ich hoffe stark dies bleibt dann eine Ausnahme.

5 Minuten sind wirklich nicht viel. Wenn du versuchst, Bestzeit zu laufen, ist das ein schmaler Grat. Bei meinem ersten Versuch, unter 3:30 zu laufen, habe ich auf der 2. Hälfte 10 Minuten verloren und es sind 3:40 geworden. 3:35 wären wahrscheinlich realistisch gewesen. Aber wer will schon 3:3x laufen, wenn 3:29 möglich sind?
Ich wusste, dass es knapp werden würde, aber es war mir den Versuch wert.

Undiszipliniertheit wurde ja schon genannt: wenn ich unter 4h laufen will, laufe ich nicht im 5er-Schnitt los.
Unerfahrenheit kommt dazu: ungleichmäßiges Tempo, Fehlinterpretation von Pulswerten...
Unrealistische Zielzeiten: oft wird einfach eine Wunschzeit als Zielzeit genommen, ohne dass diese realistisch ist. Oder man verlässt sich auf die Formel 10er-Zeitx4,66 ohne die nötige Ausdauer dafür zu haben...

Meine Zeitfenster sind recht klein. Für mich ist das Festlegen der optimalen Zielzeit eigentlich das Komplizierteste beim Marathonlaufen.

ToMe hat geschrieben:Aber woran liegt es das sich gerade beim M die Leute häufig so extrem verschätzen bzw. ein sehr großes pers. Zeitfenster haben?

1. Marathon ist wohl die am schwierigsten zu laufende Distanz, weil man sie erstens nur zwei bis drei Mal im Jahr voll läuft, und weil zweitens nur ein kleiner Teil des Trainings aus MRT-Einheiten besteht.

Im Vergleich dazu sind sowohl die kürzeren Distanzen leichter zu laufen, weil man da schneller Wettkampferfahrung sammeln kann, als auch die Ultras, wo man im selben Tempo läuft wie bei den allermeisten Trainingseinheiten.

2. Widrige Bedingungen (Hitze, Regen, körperliches Unwohlsein) schlagen auf der Marathondistanz wesentlich stärker durch als auf kürzeren Distanzen. Schön zu sehen bei Hitzeläufen, wo gleichzeitig ein Marathon und ein HM ausgetragen wird: Wenn die HM-Läufer ihre Zeitziel um 3 bis 5 Minuten verfehlen, ergeben sich für die Marathonläufer schnell 10 bis 20 Minuten Zeitdifferenz.

Ach ja bei dem Einschätzen von Zeiten meine ich jetzt auch nicht die Leute die für sich auf Nummer sicher gehen wollen. Die also z.B. den HM in 1:40h laufen, sehr gut trainiert haben, sich als Ziel 4:00h setzen und dann in 3:40h reinkommen. Das Zeitziel kann man ja schon im Vorfeld als Alibiziel erkennen um sich ja nur nicht selbst zu enttäuschen.

Nun, das Zeitziel bei meinem allerersten Marathon war 3:40 und ganz sicher kein Alibiziel. Allerdings hatte ich zuvor nur einen Laufwettbewerb bestritten (einen HM in 1:43 bei extremer Hitze), so daß ich nur bedingt von dieser Basis aus auf meine Zielzeit schließen konnte.

Ich beschloß also, im Wettkampf auf meine Pulswerte zu vertrauen, und schaffte bei optimalen Bedingungen eine 3:24 (Splits: 1:41 und 1:43).

Stephen hat geschrieben:
Ich beschloß also, im Wettkampf auf meine Pulswerte zu vertrauen, und schaffte bei optimalen Bedingungen eine 3:24 (Splits: 1:41 und 1:43).

Alle Achtung, da hast Du das sich aus Deiner 10er-Zeit ergebende Potential ja schon ganz gut genutzt! Ich meine auch, dass man - wenn man seine Pulswerte einigermaßen einschätzen kann - sich ganz gut daran orientieren kann und vor allem in der Anfangsphase ein "Überpacen" vermeiden kann. Habs bei meinem Marathon so gemacht und bin gut damit klargekommen.

1. Marathon ist wohl die am schwierigsten zu laufende Distanz, weil man sie erstens nur zwei bis drei Mal im Jahr voll läuft, und weil zweitens nur ein kleiner Teil des Trainings aus MRT-Einheiten besteht.

Beim letzten langen Lauf habe ich versucht, mich an das Marathon-Renntempo anzunähern. Ich weiß - eigentlich soll das nicht so sein. Aber meiner Meinung nach kann man daraus ganz gut eine - vorbehaltlich der äußeren Faktoren - realistische Zielzeit ableiten. Habe damals 2:48 für 32,4 km gebraucht, mit Endbeschleunigung auf den letzten Kilometern. Da ich mich danach nicht restlos kaputt fühlte, wußte ich aufgrund dieser Trainingsleistung, dass auf jeden Fall eine 3:40 drin ist. Also hab ich die 3:30 "riskiert", was dann mit 3:27 perfekt geklappt hat (Splits 1:43/1:44). Hätt natürlich auch schiefgehen können...

Also - kurz und gut: Plädoyer dafür, auch beim langen Lauf mal das Marathonrenntempo anzutesten. Das bietet eine gute Grundlage für eine realistische Renneinschätzung. Ich könnte mir - laienhaft - Vorstellen, dass die Greif´schen 35er mit 15er Endbeschleunigung einen ähnlichen Effekt haben. Wie gesagt, aber nur eine laienhafte Einschätzung...

Bruce hat geschrieben:Alle Achtung, da hast Du das sich aus Deiner 10er-Zeit ergebende Potential ja schon ganz gut genutzt!

Nun, witzig daran ist, daß ich meinen allerersten 10er erst im August dieses Jahres gelaufen bin - also über drei Monate, nachdem ich eine Bestzeit von 3:19 aufgestellt hatte.

Nun stehe ich aber vor dem Problem, daß ich für meinen nächsten Marathon wiederum auf keine HM-Zeit aufbauen kann, da der Tegernseelauf mir aus verschiedenen Gründen ziemlich mißraten ist (dafür bin ich zuletzt einen Marathon ganz locker in 3:38 gelaufen).

[quote = Stephen]Nun, witzig daran ist, daß ich meinen allerersten 10er erst im August dieses Jahres gelaufen bin - also über drei Monate, nachdem ich eine Bestzeit von 3:19 aufgestellt hatte.[/QUOTE]

Erwischt! Profil zwar gelesen, aber leider zu oberflächlich... *peinlich*Andererseits: 40:32 und 3:19 passt ja noch besser zusammen. Vermute mal, das liegt daran, dass Du als echter Langstreckenläufer (entnehme ich jetzt mal dem Profil) über eine optimale Grundlagenausdauer verfügst.

Ansonsten lässt mich das hoffen. Will ja auch noch so ca. zwei Monaten nach meinem M meine 10er-Zeit drücken.

Grüße!