"Fettverbrennungszone", verstehe ich das richtig?

Hallo,
eine Frage zum VErständnis:

In vielen Publikationen (oder habe ich nur diese bekommen?) und vielen Internetseiten ist die Rede vom „Fettverbrennungspuls“ und im gleichen Atemzug wird dieses als Allheilmittel gegen die Rettungsringe versprochen: „Laufe/Walke/NW mit 70% MHF und Du verlierst auf wundersame Weise deine Fettreserven an den Hüften“.

Nun ist, wenn man weiterliest, zum Beispiel bei Steffny recht deutlich erklärt, der Unterschied zwischen kohlenhydrat-, eiweiß- und fettorientierter Energie-zur-Verfügung-Stellung.

Hier ergibt sich für mich ein Widerspruch.

Meines Verständnisses nach, ist eine Reduzierung der körpereigenen Fettreserven (also meiner Wampe zum Beispiel) nur möglich, wenn ich ein Energiedefizit habe (ich also mehr verbrauche als ich zuführe). Unabhängig davon, wie oder wann oder warum oder wie schnell ich mich bewege.

Und mich kostet 1 km Laufen = 120 kcal (mehr oder weniger). Schleichernderweise, wie auch wenn ich wie eine Sau rumrenne. Einzig: wenn ich langsam laufe halte ich einfach mehr km durch, sodaß ich im Endeffekt mehr Kalorien verbrenne, weil ich langsam laufe, da ich einfach mehr km schaffe. Und eben: mehr km = weniger Wampe.

Woher jetzt mein Körper seine Energie holt, dürfte für mich (um abzunehmen!) recht wurscht sein. Wichtig ist dieses höchstens zur Vorbereitung auf einen Langstreckenlauf (Marathon etc) damit der Körper die begrenzten KH-Reserven möglichst lange nutzen kann und einen erhöhten Fettanteil verwertet.

ABER: Dieser zuletzt genannte Fettanteil sind erstmal nicht meine Wampe. Sondern die Fettreserven, die im ganzen Körper (auch beim allerschlankesten Adonis) vorhanden sind: in der Leber, in den Muskeln, etc.

Aus der Wampe holt der Körper beim Laufen kein einziges Gramm Fett raus. Erst hinterher, wenn die Bilanz Energiezufuhr-Energieverbrauch „zuungunsten“ des Körpers ausfällt und er die Bilanz wieder ausgleichen muß (eben aus dem Fettspeicher „Wampe“).

Also: im Vergleich mit dem alltäglichen Leben:
Auch wenn ich sparen muß beim Einkaufen, weil ich viel einkaufen muß, nehme ich mein Geld nur aus dem Geldbeutel (=Muskeln, Leber). Erst wenn ich feststelle, dass meine Geldbilanz negativ ist muß ich daheim vom Konto (=Wampe) nachschiessen. Zahlen tue ich aber immer nur mit Schein oder Münze (und so was ist ja nicht auf dem Konto) aus dem Geldbeutel. Und beim Einkaufen ist es dem Verkäufer (=Muskel) relativ egal, wieviel ich auf dem Konto habe, solange ich sofort bar zahle (=die notwenige Energie bekommt).

Also gibt es den „Fettverbrennungspuls“ tatsächlich, aber er hat garnichts mit meinen Fettreserven „Wampe“ zu tun. Diese Reserve wird nur langfristig, wenn ich mehr verbrenne als zuführe (Negative Energiebilanz) "abgetragen".

Der Fettverbrennungspuls hilft mir nur dadurch mehr Wampe abzuarbeiten, weil ich mehr km laufen kann und deswegen ein ingesamt höheres Energiedefizit habe, als wenn ich schnell und wenige km schaffe, aber nicht, weil er dann aufgrund des Fettbverbrennungspulses meine Wampe wegschmilzt. Im Endeffekt würde es die gleiche km-Leistung einzig auf KH-Basis aber genauso tun. Wenn ich soweit rennen könnte…

Habe ich das richtig verstanden?

Pöt hat geschrieben:
Habe ich das richtig verstanden?

ich denke schon. ich zumindest hab's genauso verstanden.

Ja, ich denke schon

Allerdings farge ich mich manchmal, wie das ist wenn man schneller läuft: Pro Zeiteinheit verbrenne ich dann mehr. Also, eine halbe Stunde schnell bringt mehr als eine halbe Stunde langsam-wenn ich denn eine halbe Stunde schnell kann.

aber wie ist das pro Streckeneinheit? Also der Unterschied zwischen 5km schnell und 5km langsam?
Verbrenne ich dann mehr? weniger? genausoviel? Innerhalb der Zeit ich die dazu brauche, verbrenne ich mehr. Aber ich bin ja schneller fertig
Ich laufe eigentlich eh nach Zeit, nicht nach Strecke. Interessieren würde es mich trotzdem

pingufreundin hat geschrieben:...aber wie ist das pro Streckeneinheit? Also der Unterschied zwischen 5km schnell und 5km langsam?

Ich denke 5 km schnell ist Energiemäßig so viel wie 5 km langsam (irgendwer hat man geschreiben, pro km verbraucht man so viel kcal wie man an kg wiegt, schnell oder langsam).

Ganz genau Pöt,

In Zukunft werden wir alle, die dazu ne Frage haben auf deinen Artikel verweisen, der fasst das verständlich zusammen

Dazu gibt es auch einen recht guten Link:

http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundern ... ecken.html


LG
Manuela

Hallo Pöt,

Ich habe einen sehr guten Artikel dazu gelesen:
http://de.fitness.com/exercise/articles/mythos.htm
Dieser erklärt zumindest mal warum, derjenige, der mit intensivem Training mehr Kalorien verbrennt und dadurch auch mehr Gewicht reduziert.

Allerdings gibt es schon Unterschiede im Kalorienverbrauch ob man schnell oder langsam läuft, schnell oder langsam Fahrradfährt. Diese bewegen sich meistens so zwischen 20-50%. Eine kurze ungefähre Übersicht findet man hier
http://www.sellpage.de/adipositas/sport.htm
Man sollte berücksichtigen, dass das eigene Körpergewicht beim Verbrauch ebenfalls eine Rolle spielt.

Bei Menschen, die einfach nur ihr Gewicht reduzieren möchten, und die die Zeit dafür aufbringen können, wäre es evtl. von Vorteil trotz geringerem Kalorienverbrauch die langsameren Trainingseinheiten zu wählen, um sie dann doppelt so lange ausführen zu können.

Liebe Grüße
SeventhSon

SeventhSon hat geschrieben:...Eine kurze ungefähre Übersicht findet man hier
http://www.sellpage.de/adipositas/sport.htm
...

Interessant, daß eine Adipostasseite nur bis 100 kg anzeigt (bei 100 kg hätte ich mit 1,98 m Länge fast mein Normalgewicht erreicht ....)

Ansonsten: die Aussage ist ja dann, wie ich vermutet habe: Langsam-und-lange ist genauso sinnig oder unsinnig wie schnell-und-kurz: Gewicht baue ich nicht mit der GEschwindigkeit oder Herzfrquenz ab, sondern nur mit der benötigten Energie die ich nicht durch Futtern zu mir nehme. Lang und langsam hilft mir als Anfänger aber die km besser durchzustehen (Rennen kann ich vielleicht 100 m, Wandern aber 30 km).

Pöt hat geschrieben: Also: im Vergleich mit dem alltäglichen Leben:
Auch wenn ich sparen muß beim Einkaufen, weil ich viel einkaufen muß, nehme ich mein Geld nur aus dem Geldbeutel (=Muskeln, Leber). Erst wenn ich feststelle, dass meine Geldbilanz negativ ist muß ich daheim vom Konto (=Wampe) nachschiessen. Zahlen tue ich aber immer nur mit Schein oder Münze (und so was ist ja nicht auf dem Konto) aus dem Geldbeutel. Und beim Einkaufen ist es dem Verkäufer (=Muskel) relativ egal, wieviel ich auf dem Konto habe, solange ich sofort bar zahle (=die notwenige Energie bekommt).

für die Erklärung!

Aber ich war neulich auf so nem Vortrag. Da hieß es, dass fast direkt vom Konto abgebucht wird (um mal bei deinem Beispiel zu bleiben) wenn man nur lange genug dabei bleibt. Du gehst also einkaufen - und hast zu wenig im Geldbeutel. Dann gehst du sofort zum Automat der im Verkaufsraum steht, ziehst dir Geld raus und gibst es gleich dem Verkäufer weiter.
Du wartest also nicht erst bis zum nächsten Tag bis du wieder Bares im Geldbeutel hast.
So mein Verständnis.

Heike

Letztlich kommt es für das Abnehmen nur darauf an, dass man durch die Bewegung mehr (Kohlenstoff aus-)atmet: Ein Physiker-Blick auf Fettleibigkeit

merkwürdiger Blick...
Demnach würde ich auch dadurch abnehmen, dass ich einfach meine Atemfrequenz erhöhe.

Außerdem: Die 8-10fache Frequenz ? Wäre das nicht schon Hyperventilation ?

und was ist mit der Tatsache, dass ich um mich zu bewegen, nunmal zusätzliche Energie aufbringen muss? Und der Körper Energie braucht zur Regeneration?

in der Beschreibung wird das so formuliert, als wäre die Atmung der einzige Stoffwechselvorgang im Körper

Lahme_Ente hat geschrieben: u gehst also einkaufen - und hast zu wenig im Geldbeutel. Dann gehst du sofort zum Automat der im Verkaufsraum steht, ziehst dir Geld raus und gibst es gleich dem Verkäufer weiter.
Du wartest also nicht erst bis zum nächsten Tag bis du wieder Bares im Geldbeutel hast.
So mein Verständnis.

Heike

Oder man zahlt die kleinen Beträge bar (Muskeln und Leber) und wenn sich der Geldbeutel langsam zum Ende neigt, zahlt man mit Kreditkarte (Fettdepots). *grins*

aus rennomierten Munde äh Tastatur, ab zur Debatte. Meiner Meinung nach konzentiert sich das aber immer zu sehr auf das eigentliche Training, mein Körper verbrennt nach intensiven Training bestimmt noch einiges mehr an Fett als nach einem langsamen Lauf oder einem Erholungslauf. http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/images/Heft0905/Standarts1.pdf

pingufreundin hat geschrieben:merkwürdiger Blick...
Demnach würde ich auch dadurch abnehmen, dass ich einfach meine Atemfrequenz erhöhe.

Außerdem: Die 8-10fache Frequenz ? Wäre das nicht schon Hyperventilation ?

Die Atemfrequenz zu erhöhen, ohne zu hyperventilieren geht halt nur, wenn man das durch Bewegung hervorruft.

pingufreundin hat geschrieben: und was ist mit der Tatsache, dass ich um mich zu bewegen, nunmal zusätzliche Energie aufbringen muss? Und der Körper Energie braucht zur Regeneration?

Das wird nicht bestritten. Aber wenn man von Gewichtsreduktion spricht, ist es schon interessant sich klar zu werden, wo denn die Masse hin ist, die man verliert. Einfach im Körper "verbrennen" wie es oft so schön heißt geht nicht, ohne dass auch Materie abtransprotiert wird. (Das geht nur bei Kern- und Fusionsprozessen in Reaktoren und Sternen, bei denen tatsächlich Masse in Energie verwandelt wird.) Und der wichtigste Weg, um das Fett loszuwerden ist nunmal die Atmung, durch die man Kohlenstoff in Form von CO2 abgibt.

pingufreundin hat geschrieben: in der Beschreibung wird das so formuliert, als wäre die Atmung der einzige Stoffwechselvorgang im Körper

Das sehe ich nicht so.

leghorn hat geschrieben:Und der wichtigste Weg, um das Fett loszuwerden ist nunmal die Atmung, durch die man Kohlenstoff in Form von CO2 abgibt.

Und demnächst messen wir den Fettgehalt der Ausatemluft. [Blödelmodus aus]

Heike

Hallo Pöt,
da hast du eine sehr anschauliche Abhandlung geschrieben. So habe ich den Fettverbrennungsvorgang auch verstanden. Was vielleicht noch hinzuzufügen ist: Die Muskelarbeit erfordert als Verbrennungsmaterial immer Kohlenhydrate - nur mit Fett allein funktioniert das System nicht. Bei niedrigem Puls besteht die Möglichkeit den Fettanteil bei der Enbergiezufuhr deutlich zu erhöhen, bei sehr hohem Puls (Spurt) verlangen die Muskelzellen fast ausschließlich nach Kohlenhydraten.

Mach weiter so, Wampenschrumpfer!

He, das ist ein ja ein Supervergleich mit dem Einkaufen, Geldbeutel und Konto.

Der Ausdruck "Fettverbrennungspuls" oder "Fettverbrennungszone" wird hier im Forum manchmal beinahe als Unwort gebrandmarkt. Eben, weil es ein sehr mißverständlicher Ausdruck ist, wenn es ums Abnehmen geht.

Anders ist der Sachverhalt, wenn es ums Marathontraining geht. Hier macht der "Fettverbrennungspuls" einen Sinn, denn durch lange langsame Läufe (wie oben von stoitschkov erwähnt) findet eine Ökonomisierung des Stoffwechsels statt. Und zwar in dem Sinn, daß während der drei oder vier oder fünf Stunden, die ein Marathon dauert, bereits möglichst früh und möglichst relativ viel Fett verstoffwechselt wird. Dann reichen die Glykogen-Depots (also die Kohlenhydrate) länger.

Wenn Marathonläufer also mit 60-70% HFmax im GA-I-Bereich (Grundlagenausdauer) trainieren, dann finde ich es durchaus erlaubt und passend, von einem "Fettverbrennungspuls" zu sprechen.

Gruß, Christoph.

Pöt hat geschrieben: Lang und langsam hilft mir als Anfänger aber die km besser durchzustehen (Rennen kann ich vielleicht 100 m, Wandern aber 30 km).

Hallo Pöt,

zunächst einmal, Deine Beiträge finde ich köstlich
und schön aus dem Leben geschrieben, weiter so.

Also mit dem abnehmen ...... also, wenn ich bedenke, wie lange man für 30 km wandern unterwegs ist , da muß man ja bei abnehmen, weil die Zeit für´s essen fehlt, man ist ja nur auf Achse......, also besser wäre, wenn man nur 100 Meter rennen müsste, um abzunehmen, aber dann hätte man ja wieder soviel Zeit zum essen ..... doch lieber wandern ??

Gruß Elisabeth

P.S. ach ja.... egal, wie langsam oder schnell oder lange oder kurz ich laufe, wenn ich nicht weniger esse, geht bei mir kein Gramm Gewicht ´runter, daher stimme ich voll Deiner Interpretation von Kalorien schaufeln und Kalorienverbrauch zu.

stoitschkov schreibt:
Die Muskelarbeit erfordert als Verbrennungsmaterial immer Kohlenhydrate - nur mit Fett allein funktioniert das System nicht.

warum sollte das so sein?
Das wäre doch nur dann richtig, wenn bei den Prozessen des Fettstoffwechsels (beta Oxidation) Kohlenhydrate oder Zwischenergebnisse der Glykolyse beteiligt wären.
Beide Prozesse sind jedoch voneinander unabhängig und erzeugen das gleiche Endprodukt (Acetyl-CoA).
Wenn Dich Biochemie nicht abschreckt, kannst Du das hier und dort nachlesen.

knightowl

Lahme_Ente hat geschrieben:...Aber ich war neulich auf so nem Vortrag. Da hieß es, dass fast direkt vom Konto abgebucht wird (um mal bei deinem Beispiel zu bleiben) wenn man nur lange genug dabei bleibt. Du gehst also einkaufen - und hast zu wenig im Geldbeutel. Dann gehst du sofort zum Automat der im Verkaufsraum steht, ziehst dir Geld raus und gibst es gleich dem Verkäufer weiter...

Wobei es für das Abnehmen ja schnutzegal ist, ob es sofort, in einer STunde, morgen oder nächste Woche die Bilanz ausgeglichen wird. 1000 kcal Differenz ist 1000 kcal Differenz. Und die holt sich der Körper. Egal wann. Denke ich mal, oder?

Denn die "kurzfristigen Fettreserven" des Körpers (ich nenne es mal so), also nicht der große Speicher "Wampe" (!) - sondern die Fette in Muskeln, Leber etc, reicht (so ich das richtig verstanden habe) für viele, viele 10.000e km LAufen. also komme ich eigentlich nicht dazu, daß DIESE Fettreserven wirklich aufgebraucht werden.

Letzendlich kommt es dann doch wieder nur und alleine auf die Energiebilanz eines beliebigen Zeitraumes an: Holt der Körper die zuviel benötigte Energie aus dem "für-schlechte-Zeiten-Speicher" (genannt: "Gewicht verlieren"), kommt er mit der aufgenmmenen Energiemenge aus, oder legt er was für später zurück ("werde ich fett") um bei schlechter Ausganglage einen Überlebenvorteil zu haben.

Elisabeth hat geschrieben:... also, wenn ich bedenke, wie lange man für 30 km wandern unterwegs ist , da muß man ja bei abnehmen, weil die Zeit für´s essen fehlt, man ist ja nur auf Achse......, also besser wäre, wenn man nur 100 Meter rennen müsste, um abzunehmen, aber dann hätte man ja wieder soviel Zeit zum essen ..... doch lieber wandern ??

Verstehe ich nicht: wenn ich 30 km wandere habe ich garantiert mehr gegessen zwischendurch, als wenn ich 100 m durch die Gegend donner...

*nachdenk-ein* wobei ich ja schon Probleme habe, aus einem Becher bei gemächlichem LAuftempo zu trinken - aus der Nuckelflasche gehts ganz gut! - aber beim Wandern (währenddessen!) könnte ich laibweise Stullen vertilgen - nebst eingen halben Hähnen, 2 Dutzend gekochten Eiern, 22 Äpfeln und Bananen, sowie 7 Halbe zum nachspülen...*nachdenk-aus*

Hallo Pöt!

Deine postings sind einfach höchst unterhaltsam und Deine Selbstironie ist köstlich!
Nur weiter so - Du laufende Wampe! Im Übrigen liegst Du mit Deiner Ansicht über den Fettverbrennungspuls ganz richtig.
Ciao

titelverteidiger hat geschrieben:Deine postings sind einfach höchst unterhaltsam und Deine Selbstironie ist köstlich!

Was heißt "Selbstironie"? Die Wampe ist da und sie muß weg. Basta.

... immer noch auf der Suche nach dem "optimalen Pulsbereich" für den Fettabbau? Hier werden mal wieder jede Menge Betrachtungsweisen durcheinander gewürfelt und neu interpretiert. Hier erst einmal mein Fazit für den effektiven Fettabbau:
Derjenige, der abwechslungsreich trainiert und dabei alleTrainingsbereiche und vielfältige Trainingsmethoden nutzt wird am schnellsten ans Ziel kommen (und das gilt nicht nur für das Ziel "Fettabbau").

Eine nicht ganz korrekte Behauptung: für 5km Laufen benötigt man immer die gleiche Energiemenge egal ob man schnell oder langsam läuft.
Richtig ist, daß mit zunehmender Geschwindigkeit der Energieverbrauch zunimmt. Laut einer Untersuchung der Uni Saarbrücken, Prof. Kindermann, wird der Unterschied immer größer, je länger die gelaufene Strecke ist. Wer nun folgert, daß man also immer möglichst schnell und möglichst lange Laufen sollte (nahe der anaeroben Schwelle) konzentriert sich nur auf die jeweilige Trainingseinheit und übersieht dabei z.B., daß intensive Trainingseinheiten ein deutliches stärkeres Hungergefühl auslösen als niedrigintensive Einheiten. Zudem ist der optimale Fettstoffwechselbereich, also niedrigintensive Bereich, nicht in erster Linie geeignet viel Fett zu verbrennen, sondern vielmehr dazu, den Fettstoffwechsel an sich zu optimieren und das zudem stressfrei. Diese verbesserten Fettstoffwechselmöglichkeiten stehen bei künftigen Belastungen egal ob extensiv oder intensiv zur Verfügung. Wer sein Fettstoffwechselpotential nicht trainiert brennt demnach immer auf (gleichbleibend) kleiner Flamme. Schade eigentlich.
Christoph hat das schon weiter oben ausgeführt, diese Tatsachen sind jedoch nicht nur für Marathonläufer relevant.

Richtig ist die Feststellung von Pöt, daß der Fettverbrennungspuls oft als Wunderwaffe gegen Übergewicht und abgelagertes Körperfett gepriesen wird. Schaut man sich die Erfolgsstory jener Erfolgreichen genauer an, stellt man schnell fest, daß diese auch richtig viel Zeit investiert haben und es dadurch geschafft haben eine negative Energiebilanz zu erreichen. Von den "Erfolgreichen", die über ein variables Training abgenommen haben hört man in der Regel wenig. Das liegt vor allem daran, daß das Training meist unter einer Wettkampfzielstellung so variabel durchgeführt wird und das Abnehmen der angenehme Nebeneffekt ist. Definitiv die Ausnahme stellen Menschen dar, die über ein hochintensives Training erfolgreich Gewicht reduzieren können/konnten. Ich bin noch nie einem begegnet. Das könnte daran liegen, daß bei all diesen Fettverbrennungs- und Fettabbautheorien orthopädische Aspekte, bzw. die Regenerationsfähigkeit des Übergewichtigen überhaupt nicht berücksichtigt werden.

R

fullyequiped hat geschrieben:Hier werden mal wieder jede Menge Betrachtungsweisen durcheinander gewürfelt und neu interpretiert.

Schön gesagt, du machst ja aber gerade weiter damit ;-)
Ich glaube z.B. nicht, dass jemand mit Ziel Gewichtsreduktion irgendwelche Wiederholungsläufe oder intensive Intervalle machen muss. Ich glaube nciht, dass jemand, der dies macht schneller zum Ziel kommt, als jemand, der dies nicht macht.
Bei den meisten Aussagen zum Temnpo geht es nicht darum eine betsimmte Strecke zu laufen, sondern es geht idR doch um die zur Verfügung stehende Zeit. Und wenn jemand nur 45min Zeit hat, wäre es sicher nicht sinnvoll die mit 60% HF-max abzutrotteln - ein Traiing des Fettstoffwechseln findet bei der Dauer eh nicht wirklich statt. Ein optimierter Fettstoffwechsel ist zum Abnehmen IMHO völlig schnuppe - was soll mit verbessertem Fettstoffwechsel denn besser funktionieren bezüglich Abnehmen?
Die Verwendung des Wortes "Fettverbrennungspuls" gehört eigentlich unter Strafe gestellt - Struntz nicht unter zwei Büchern oder so. Der Begriff ist nicht definiert, die Vorstellungen, was dahinter steckt gehen weit auseinander und zumeist in die völlig falsche Richtung. Er impliziert, dass bei diesem Puls am besten Fett verbrannt wird, man also am besten Abnehmen kann - man will ja das Fett wegbekommen. Das ist doppelt falsch. Erstens ist die HF individuell zu betrachten, absolute Werte sind hier wenig hilfreich und zweitens kommt es beim Abnehmen auf eine neg. Energiebilanz an, die Art der Energiegewinnung ist hier sekundär.

Grüße - Uli -

Pöt hat geschrieben:Verstehe ich nicht: wenn ich 30 km wandere habe ich garantiert mehr gegessen zwischendurch, als wenn ich 100 m durch die Gegend donner...

*nachdenk-ein* wobei ich ja schon Probleme habe, aus einem Becher bei gemächlichem LAuftempo zu trinken - aus der Nuckelflasche gehts ganz gut! - aber beim Wandern (währenddessen!) könnte ich laibweise Stullen vertilgen - nebst eingen halben Hähnen, 2 Dutzend gekochten Eiern, 22 Äpfeln und Bananen, sowie 7 Halbe zum nachspülen...*nachdenk-aus*

Hi Pöt,

während dem wandern kannst Du essen ?? Also, wenn ich so an 30 km wandern denke, habe ich eigentlich nur Angst, nicht genug Wasser dabei zu haben, beziehungsweise irgendwo zu bekommen, aber essen ? und dann noch so Dinge wie Hähnchen und Stullen, die verklumpen mir ja den Magen, wie soll ich denn da noch wandern???

Also, nimm´Du dann besser die 100 m Rennstrecke.

Viele Grüße Elisabeth

Nungut!

Und welche Funktion oder Bedeutung hat nun der oft besagte Heißhunger, der ja immer kommen soll, wenn man zu schnell läuft, also quasi als Bestrafung, weil man nicht im "Fettverbrennungspuls" lief? (Ich als Typ2-Diabetiker tendiere sowieso zu einem sehr schwankenden Blutzuckergehalt, der aber -interesssanterweise- seit Laufbeginn immer stabiler wird)

Ist es dann nichts anderes als eine Art "Unterzuckerung", weil die Muskeln durch das "hohe" Tempo extrem vermehrt auf KH liefen und ich kurz vor dem hammermäßigen-Mann bin (halt eben als Dilettant und deswegen ohne einem trainierten Fettstoffwechsel)?

Dann müßte diese Erscheinung doch auch auftreten in gemächlichem Tempo, denn der Fettstoffwechsel (siehe mein erster Beitrag!) ist ja bei Laufanfängern IMMER untrainiert.

Oder wie oder was?

Uli-Fehr hat geschrieben:- was soll mit verbessertem Fettstoffwechsel denn besser funktionieren bezüglich Abnehmen?

Ich stell mal eine Gegenposition hier ein, neeeeiiiiinn, die ist nicht von Strunz , sonst würde Uli-Fehr nicht mehr weiterlesen, diese hier ist von Heinrich Bergmüller, Konditionstrainer des österreichischen Skiteams. Er hat es sehr bildlich folgendermaßen erklärt:

"

Die Muskelfabriken bestehen aus Millionen von Muskelzellen, die wir als "Häuser" bezeichnen. Diese sind mit lamellenartigen "Verbrennungsöfen", den Mitochondrien, ausgestattet. Dort wird das Fett bei richtiger Handhabung sogar im Schlaf verbrannt.

Bei mäßigem körperlichem Niveau und/oder zu wenig Bewegung bekommt der Muskel zu wenig Sauerstoff und bezieht seine Energie hauptsächlich aus Kohlehydraten, wobei der Fettstoffwechsel nahezu stillsteht - die "Häuser" leeren sich und zerfallen. Durch moderates (aerobes) Ausdauertraining laufen in der Muskulatur die Reperaturmaßnahmen wieder an. So werden die vorhandenen Kapillare (Haargefäße) erweitert und neue gebildet. Sie sind für die Durchblutung zuständig und versorgen die Muskulatur mit Sauerstoff und wichtigen Enzymen (Nährstoffen), wodurch sich die Mitochondrien vermehren und vergrößern. Das ist der Schlüssel zum Erfolg. Nur dann , wenn die Öfen entsprechend feuern, wird der Muskel bei der Umwandlung von chemischer in mechanische Energie Fett als Energiequelle verwenden. Noch einmal: Nur durch moderates Training wird das Muskelstoffwechsel - Niveau verlagert - vom unökonomisch anaeroben Kohlehydratstoffwechsel zum ökonomischen aeroben Fettstoffwechsel. Ihre Häuser werden wieder aufgebaut und entsprechend eingerichtet, die Öfen feuern, was das Zeug hält.
Das Gegenteil passiert, wenn Sie nicht in der Lage sind, im Fettstoffwechsel zu trainieren bzw. zu intensiv unterwegs sind. Vergessen Sie anaerobe Aktionen wie Aerobic, Zirkeltraining, intensive Skigymnastik, intensives Krafttraining und ähnlich anaerobe Aktionen. Die Mitochondrien bekommen zu wenig Sauerstoff, die Muskelzellen schalten ihr Notsystem ein und beziehen ihre Energie fast ausschließlich aus dem unökonomischen Kohlehydratstoffwechsel. Das Fett bleibt. Noch schlilmmer und wissenschaftlich erwiesen: Die Mitochondrien werden dadurch sogar nachhaltig geschädigt.
Was passiert chemisch im Muskel ? Vereinfacht ausgedrückt, verwandeln die Mitochondrien das Fett mit Hilfe von Sauerstoff in Energie (ATP), wobei das Abfallprodukt entweder in Form von Wasser (bei moderater aerober Beanspruchung) oder als Laktat (bei intensiver, anaerober Beanspruchung) in die Blutbahn geschwemmt wird. So können wir den Anstrengungsgrad per Laktat - Check kontrollieren.

"

Und was hat das nun mit dem ABnehmen (also dem Abbau der Rettungsringe) zu tun?

Also bei so vielen Fettverbrennungsmärchen sind wir gerade beim Rumpelschneewitchen und den sieben Geislein angelangt, die auszogen um den Froschkönig zu fangen

Ich geh jetzt einfach mal ne Runde laufen!

Hab mich zu dem Thema "Fett verbrennen" schon in mehreren Threads geäußert. Einer lief immer dieselbe Strecke (9 km) und wollte wissen, ob es stimmt, dass er mehr Fett verbrennt, wenn er langsamer läuft.

U_d_o hat geschrieben:der zusammenhang ist folgender: beim laufen werden zwei energiequellen angezapft. nennen wir die eine "direkt verfügbare energie aus den muskelzellen", die andere "fettenergie". je langsamer du läufst, umso höher ist der anteil energie aus fettverbrennung. deshalb gilt allgemein als guter puls zum abnehmen der bereich von 65 bis 75 % des maximalpulses.

wenn jemand wie du immer dieselbe strecke läuft, ist trotzdem schnelles laufen effektiver. zwar sinkt der anteil der fettverbrennung. aber durch den wesentlich erhöhten energiebedarf des schnellen rennens verstoffwechselst du absolut mehr fettkalorien. schnelles laufen hat aber noch einen weiteren effekt: die milchsäurekonzentration (laktatwert) im blut steigt! bei hohem tempo kommst du nicht viel weiter als deine 9 km. aber das ist in deinem fall ja egal.

für leute die ihre strecke nicht von vorne herein fixiert haben, sieht das ganz anders aus: im pulsbereich 65 bis 75 % des maximalpulses werden die nicht-fett-energievorräte in den muskeln "geschont". man kann also relativ lange bzw. relativ weit laufen und währendessen sehr viel energie aus dem fettstoffwechsel mobilisieren. durch das langsame laufen wird auch der laktatspiegel (milchsäure) auf tieferen werten gehalten es kommt zu keiner übersäuerung. ebenfalls ein grund, warum man in dem tempo seeeehr lange laufen kann.

kurz: läufste sehr schnell, biste früh "kaputt", hast schwere beine (laktat!) und kannst nicht viel fett "verbrennen". läufste langsam, läufste laaange und kannst laaange fett verbrennen.

viel spaß beim laufen, egal in welchem tempo ... hauptsache spaß haben

HAllo Udo,
es geht hier ja nicht darum, ob absolut oder relativ mehr oder weniger Fettverbrennung stattfindet oder effektiver ist (wer sagt das eigentlich? Wo ist dazu eine Untersuchung? etc). Diesen alten Streit will ich garnicht erst anreissen, dazu haben sich "Experten" hier, in anderen Foren und diversen Büchern gegenseitig schon genug die Köppe eingeschlagen.

Hier geht es alleine darum, die Verbindung zwischen "Laufen auf Fettverbrennung" und "Abnehmen" zu durchbrechen. Denn beides hat (so ich das jetzt richtig in verstanden habe) nur das Wort "Fett" gemeinsam (und schon das glaube ich nicht mal mehr, weil an anderer Stelle ich gelesen habe, daß es nicht Fett ist, auf dem wir laufen, sondern eigentlich "Fettsäureverbrennung" heißen müßte und in meiner Wampe ist keine Fettsäure, sondern ganz ordinäre Fettzellen für schlimme ZEiten).

Aber ich wiederhole meine Frage von gestern abend:

Und welche Funktion oder Bedeutung hat nun der oft besagte Heißhunger, der ja immer kommen soll, wenn man zu schnell läuft, also quasi als Bestrafung, weil man nicht im "Fettverbrennungspuls" lief? (Ich als Typ2-Diabetiker tendiere sowieso zu einem sehr schwankenden Blutzuckergehalt, der aber -interesssanterweise- seit Laufbeginn immer stabiler wird)

Ist es dann nichts anderes als eine Art "Unterzuckerung", weil die Muskeln durch das "hohe" Tempo extrem vermehrt auf KH liefen und ich kurz vor dem hammermäßigen-Mann bin (halt eben als Dilettant und deswegen ohne einem trainierten Fettstoffwechsel)?

Dann müßte diese Erscheinung doch auch auftreten in gemächlichem Tempo, denn der Fettstoffwechsel (siehe mein erster Beitrag!) ist ja bei Laufanfängern IMMER untrainiert.

Es gibt zum Thema Fettverbrennung keinen "alten Streit" sondern feststehende biologische Sachverhalte. Grundlegend ist das alles geklärt und nicht diskutierbar. Wie bei vielem gibt es an der Spitze der Forschung - im absoluten Detail - noch ungeklärtes, bzw. Expertenstreit.

Beim Ausdauerlauf, das geht bis zur aeroben-anaeroben Schwelle, also so lange der dem Körper zugeführte Sauerstoff noch zur Energiebereitstellung in den Muskelzellen reicht, "verbrennt" der Körper Glykogen (Kohlehydrate) und Fett. Je schneller ich laufe, umso mehr verschiebt sich der Anteil in den Bereich Glykogen. Fett ist Fett und es wird nach und nach überall aus dem Körper geholt, wo Fettzellen sind. Auch deine Rettungsringe müssen dann dran glauben. Das Fett wird aufgespalten in Glyzerin und Fettsäuren. Letztere dienen der Energiebereitstellung. Abfallprodukte sind Wasser (das der Körper selbst wieder benötigt) und CO2.

Läuft man über der aeroben-anaeroben Schwelle übersäuert die Muskulatur durch zu viel produzierte Milchsäure. Das Laktat hat dann für die Verstoffwechselung des Fettes zwei negative Wirkungen: Die Übersäuerung zwingt den Läufer relativ schnell zum Abbruch des schnellen Tempos und damit ist natürlich auch der Prozess "Fettverbrennung" bis auf den Grundumsatz zu Ende. Zusätzlich ist das Laktat chemisch betrachtet ein Stoff, der den Fettstoffwechsel behindert.

Den von dir angesprochenen Heißhunger bei schnellem Tempo kenne ich überhaupt nicht. Nach härtestem Intervalltraining oder sehr schnellem Lauf über 5 bis 10 km hatte ich nie das Bedürfnis mich voll zu stopfen. Danach habe ich sogar längere Zeit gar keinen Hunger. Im Gegenteil dazu verspüre ich nach langem, langsamem Lauf (z.b. 30 km bei etwa 70-75% Maxpuls) nach relativ kurzer Zeit richtig brachialen Hunger. Und der ist am Tag danach sogar noch stärker. Dieses echte Hungergefühl dokumentiert, wie tief ich meine Energievorräte am Tag vorher ausgeschöpft habe.

Heißhunger, verbunden mit Zittern, also die Unterzuckerung, suchte mich früher heim. Bei meinen ebenso sinnlosen, wie ätzenden Versuchen durch Hungern ab zu nehmen. Natürlich nahm ich ab aber nach einiger Zeit hatte ich das durch mein (Fr-)essverhalten wieder drauf.

Meine Ausführungen zum Thema "Fettstoffwechsel" sind sicher im Detail ungenau, im Forum kann man schließlich keine Romane schreiben. Im Grundsatz sind sie richtig und unstrittig. Kannst du überall nachlesen. Und die "Verbindung von Laufen und Fettverbrennung" kannst du nicht durchbrechen, weil sie halt einfach da ist und zwar immer. Es gibt auch keine zwei Arten von Fetten, etwa solche fürs Laufen und andere, die nach außen hin sichtbaren oder so. Oder hab ich dich da falsch verstanden.

[quote="Uli-Fehr"]Schön gesagt, du machst ja aber gerade weiter damit ]

Der abnehmwillige Läufer braucht ja nicht gleich die Trainingsmethoden eines Wettkampfsportlers zu übernehmen, um die verschiedenen Intensitätsbereiche für sein Training zu nutzen. Dennoch macht es auch für diese Läufer Sinn ihre Systeme auf breiter Front zu fordern und zu verbessern. Eine gesteigerte Leistungsfähigkeit bringt die Möglichkeit bei zukünftigen Einheiten mehr zu leisten und damit auch mehr Energie zu verbrauchen. Eindimensionales Training bringt für jeden Anwender nur eine eingeschränkte Leistungsverbesserung. Deshalb noch einmal meine Aufforderung nicht mehr nach dem "optimalen Pulsbereich" zu suchen, sondern (natürlich mit Herzfrequenz-Messgerät) alle Trainingsbereiche anzusteuern. Die richtige Mischung machts und da kann man an dieser Stelle definitiv keine pauschalen Aussagen zu machen. Zu berücksichtigen sind dabei: sportliche Vorerfahrung, Trainingszustand, Gewicht, Fehlstellungen, zurückliegende Verletzungen und Erkrankungen, etc. Durch diese Faktoren können sich die Anteile des Training in den verschiedenen Intensitätsbereichen natürlich verschieben. Am Anspruch möglichst vielseitig zu trainieren ändert sich durch diese Verschiebungen aber nichts.
Gruß fe