Verändert sich die max HF nach unten?

Ich habe im Januar diesen Jahres mit 54 Jahren und 96 kg bei 178 cm angefangen zu laufen. Nach 2 Monaten habe ich bei einem Lauf meine max HF ertestet und kam auf 198. Mittlerweile 20 kg später laufe ich durschnittlich 45 km in der Woche, mit ca 6,30 Minuten pro km. Ich wollte durch Fahrtspiel und hügeligen Laufstrecken mein Lauftempo erhöhen. Dabei stellte ich fest, daß mein Puls bei einem Sprint in einer 400 m langen Steigung von 6% nur noch bis 190 stieg, obwohl ich zum Ende der Steigung am liebsten gleich umgefallen und liegengeblieben wäre. Nach ein paar minuten schlug mein Herz wieder mit 150 und das blieb auch weitere 8 km so. Kurt vor zu Hause kam noch einmal ein kleiner Anstieg, bei dem ich aber nur noch bis 186 kam und wieder dachte jetzt mußte sterben .

Nun die Frage: Iste es möglich bezw. wahrscheinlich, daß die max HF um 8 Schläge nach unten geht durch regelmäßiges Trainig.

Wenn ja, hab ich ein kleines Problem. Wenn ich laufe, dann fühl ich mich bei etwa 155 Pulsschlägen, als könnte ich noch stunden laufen. Bei meinem ersten Versuch über 21 km klappte das auch. Laut Trainingsplan sind das 82% der max HF also GA 2-Bereich. Ich hab mal versucht den GA1-Bereich so um 133 zu laufen das klappt nur sehr kurze Zeit, dann pendelt sich der Puls bei 142 ein. Außerdem kommt es mir vor, daß als würde ich müder von diesem langsamen laufen.

Hört sich schizo an, ist aber so.

Meine eigen Idee war nun auf den Trainigsplan zu pfeifen und mit 155-160 zu laufen und dann eben im Frühjahr mit diesem Puls meinen ersten HM zu wagen. Mein Ziel wäre, daß ich ihn unter 2 Stunden laufe.

also soweit ich weiß ist deine maximale HF naturgegeben und ändert sich von Jahr zu Jahr minimal (War es nicht was bei 1 Schlag pro Jahr (gaaanz grob?))...
Ich denke eigentlich eher, dass du nicht wirklich bis zur max Grenze gelaufen bist und zB beim zweiten Anstieg insgesamt zu kaputt warst.

Ich war lange Zeit davon ausgegangen, dass meine HFmax bei 205 liegt, weil dass das höchste war, was ich mal hinbekommen habe. Letztens bin ich dann nen 18km Lauf gelaufen und hab den wohl krassesten Schlusssprint überhaupt hingelegt (eigenlob, hihi)... danach hatte ich einen Puls von 222!!! Daraus würde ich jetzt aber nicht schließen, dass meine Herzfrequenz durch 3 Monate Training um 17 Schläge hochgegangen ist. Ich weiß auch leider nicht, ob das bei mir das Ende der Fahnenstange darstellt, aber so wie ich mich danach fühlte nehme ich es mal an ;-)

aloha
florian

:klugschei Alles was ich dir sagen kann ist die übereinstimmende Theorie diverser Bücher: Danach ist die maximale Herzfrequenz ein vom Trainingszustand unabhängiger Wert. Sie ist genetisch bedingt und sinkt mit jedem Jahr um etwa einen Herzschlag pro min. Die maximale Herzfrequenz gleichaltriger Menschen variiert mehr oder weniger stark. Frauen haben eine im Schnitt etwas höhere HFmax.

Ich vermute du hast dich entweder beim zweiten Versuch doch nicht voll verausgabt oder es liegt ein Messfehler deines Pulsmessers vor. Ein dritte Möglichkeit ist noch wahrscheinlicher. Man muss ein bestimmtes Programm laufen um den Puls in die Sättigung zu treiben. Aber dazu muss man auch noch genug Kraft haben bzw. die Muskulatur darf noch nicht übersäuert sein. Wenn du von 400m-Sprints schreibst, ist aber die Wahrscheinlichkeit groß, dass du schon zuviel Laktat in den Muskeln hattest.

Erklärungsversuche ... mehr nicht. Mach's gut

Hallo,
die HFmax erreicht man sicherlich (wie schon von anderen erwähnt) mit müdem Beinen kaum, d.h. ein härteres Training an den Tagen zuvor kann beim Test schon eine Rolle spielen.

Aber ich habe auch vereinzelt gelesen,
(z.B. http://www.tobiasmuth.de/lgbrechen/la/pulsmessen.htm)
daß mit Aufnahme eines intensiven Lauftrainings (etwa für Marathon) die HFmax einmalig aber dauerhaft sich um einige Schläge erniedrigen könnte. Vielleicht ist sie doch nicht so genetisch vorgegeben.

Will ich nur mal zur Diskussion stellen.
Gruß, Christoph.

Zur HFmax kann ich nichts sagen. Die liegt bei mir aber genau wie bei Dir auch so um die 198. Ich laufe immer in recht hohem Pulsbereich, weil wenn ich mit ca. 135-140 laufen wollte, müsste ich wohl eher gehen denn laufen... Ich schxxx inzwischen auf die Pulsfrequenzangaben in Trainingsplänen und laufe eher nach Kilometern. Wenn da steht, dass ich in einem Bereich von z.B. 65% meiner HFmax laufen soll, dann kriege ich das nicht geregelt. Und Du hast Recht, so langsam rumschleichen ist anstrengender als einfach locker laufen. Ich kann auch so mal etwas langsamer oder auch schneller laufen, aber ich richte mich da nicht mehr genau nach den vorgegebenen Pulsbereichen. Und meine Wettkämpfe laufe ich auch in hohem Pulsbereich, meist so um die 170, das klappt auch, auch beim HM. Wirst Du also auch schaffen.

Hallo cmsb,
ich habe heute auch eine ganz interessante Entdeckung gemacht. Ich bin vor 5 Wochen einen Marathon gelaufen auf den ich mich auch recht intensiv vorbereitet habe. Ich bin zwar kaum Intervalle gelaufen, aber einige heftige Tempoläufe habe ich in der Vorbereitung schon absolviert. Dabei habe ich maximal einen Puls von 185 erzielt, den ich somit auch als meinem max. Puls angsehen habe.

Nach dem Marathon habe ich mein Training stark zurückgefahren und nachdem ich dann noch im Urlaub war, habe ich heute das erste Mal nach 3 Wochen wieder einen Lauf durchgeführt.

Ich fühlte mich eigentlich sehr ausgeruht und fit und bin nach kurzem Einlaufen dann auch schon recht schnell gelaufen. Lediglich mein Puls war schnell relativ hoch (ca. 165), während er bei gleichem Tempo in der Marathonvorbereitungszeit sicher nicht über ca. 150 gelegen hätte.
Daraufhin kam mir die Idee, doch heute noch einen kleinen Herzmax.test durchzführen. Ich bin also 200 m im hohen Tempo einen kleinen Anstieg hoch und erreichte dabei tatsächlich 191.

Ich kann mir das nur so erklären, dass es einem in nicht so gut trainierten Zustand leichter fällt, näher an den Herzmax. heranzulaufen als wenn man sehr gut trainiert ist. Das würde auch erklären, warum du früher einen viel höheren Puls erreicht hast. Ich vermute daher, dass dein herzmax nach wie vor sehr dicht bei 198 liegen sollte, es aber aufgrund deines besseren Trainingszustandes nun schwieriger ist, ihn auch zu erreichen
Stefan

cmsb hat geschrieben:Wenn ja, hab ich ein kleines Problem. Wenn ich laufe, dann fühl ich mich bei etwa 155 Pulsschlägen, als könnte ich noch stunden laufen. Bei meinem ersten Versuch über 21 km klappte das auch. Laut Trainingsplan sind das 82% der max HF also GA 2-Bereich. Ich hab mal versucht den GA1-Bereich so um 133 zu laufen das klappt nur sehr kurze Zeit, dann pendelt sich der Puls bei 142 ein. Außerdem kommt es mir vor, daß als würde ich müder von diesem langsamen laufen.

Hört sich schizo an, ist aber so.

Sehr geil, ich bin nicht alleine!!!
Also ganz so ist es wahrscheinlich nicht, aber ich mag dieses Rumgekrücke auch nicht. 148 - 160 Puls macht mir einfach am meisten Spaß! Obwohl ich da schon langsam in Richtung 85% HF max maschiere. Das halte ich aber locker 25 km durch!

Nun ja, mit 135er Puls kann ich auch 25 km laufen, nur nervt es halt, weil man eben deutlich langsamer voran kommt. Ich will ja mal fertig werden.

Irgendwann, wird unsere GA 1 Tempo bei 5 Min liegen, dann haben wir auch kein Problem mehr, die 135er HF Tempos zu laufen, weil wir eben auch dann noch voran kommen. Stell ich mir jetzt mal so vor!

Jau und noch einer hier dem es so geht.
Gleich wie vertigo in Köln gelaufen, danach eine Woche nur ruhig gelaufen und dann 2 Wochen Urlaub und nix gemacht. Danach war die HF auch rund 10-12 Schläge höher als vor dem Marathon.
Jetzt nach rund 2 Wochen wieder angepasstem Training hat es sich aber schon wieder ziemlich normalisiert. Fazit scheint wirklich zu sein, dass man nach der Belastung und der Ruhe danach einfach schneller an die Grenze kommt.

Hammer ist dieses "Gekurke" in den niedrigen HF-Bereichen nicht fürchterlich shcweres Trabe statt lockeres Laufen, auf jeden Fall bei mir. Ich bin danach auch viel müder als wenn ich die gleiche Strecke in einem "ordentlichen" Tempo zurückgelegt hätte.

Grüße an alle

Micha

Vielen Dank für die informationsreichen Antworten. Ich flitz nu weiter mit 160 und bin froh, daß ich in Kürze an den kälteren Tagen schneller warm bin und dann die Nase auch was schneller läuft - halt so wie ich

Hammer1968 hat geschrieben: Also ganz so ist es wahrscheinlich nicht, aber ich mag dieses Rumgekrücke auch nicht. 148 - 160 Puls macht mir einfach am meisten Spaß! Obwohl ich da schon langsam in Richtung 85% HF max maschiere. Das halte ich aber locker 25 km durch!

Hi Mark,
ich schon wieder Letzteres ist aber kein wirkliches Argument dafür, man läuft z.B. einen Marathon im Schnitt durchaus mit 89%HFmax, also kann man das natürlich auch 25km durchhalten. Den Spaßfaktor finde ich natürlich auch sehr wichtig, ohne den läuft nichts. Daneben entscheidend ist meines Erachtens, sofern man nicht pingeligst auf den Trainingserfolg schaut, einfach das man sich mit solchen Läufen nicht müde trainiert. Ob das der Fall ist, muss halt jeder für sich selbst herausfinden (*), hier sind ja auch die Regenerationsfähigkeiten individuell unterschiedlich und ob jemand 3, 5 oder mehr TE pro Woche macht spielt hier ja auch rein. Wer nur dreimal trainiert hat ja sowieso schon genügend Regeneration. Ich trainiere z.B. meistens 5 mal und wenn ich dann 2 Tempoeinheiten und einen langen Lauf dabei habe, dann würde ich mich z.B. mit zwei weiteren TE die im Bereich 80-85% HFmax liegen innerhalb von 2-3 Wochen müde (platt) trainieren. Ehrlicherweise muss ich zugeben. dass ich vermutlich erst jetzt nach ca. 10 Monaten relativ intensiven und regelmäßigen Trainings überhaupt in der Lage bin regelmäßig 2 Tempoeinheiten pro Woche wegzustecken. Ein weiterer positiver Nebeneffekt des zurückliegenden Marathontrainings.

(*) Ich glaube das fällt einigen recht schwer und die wundern sich dann warum sie sich auf einmal verschlechtern oder zum. nicht mehr verbessern bzw. warum es nicht mehr möglich ist die Umfänge zu steigern oder warum die Verletzungsanfälligkeit steigt.

Für Anfänger sieht es hier m.M. eh noch mal anders aus. Wenn die versuchen die Pulsbereiche einzuhalten, dann gehen die wirklich fast, das will und sollte man sich nicht antun. Die werden vermutlich am Anfang sehr viel im 80-85% Bereich laufen, aber die laufen dabei dann auch noch nicht soviel Umfang und auch keine Tempoeinheiten, so dass es daher mti der Regeneration vermutlich wieder paßt. Als ich angefangen habe (HFmax 195), konnte ich schwer unter 160 bleiben und unter 150 ging es so gut wie garnicht, was für ein Gekrieche. Mittlerweile geht 133 problemlos und selbst 15km mit 126 waren schon dabei, das entwickelt sich m.M. von alleine mit der Zeit. Trotzdem mache ich mich natürlich nicht abhängig von der Pulsuhr, wenn ein normaler Lauf aus welchen Gründen auch immer am Ende Richtung 85% geht dann tut er es halt. Die von Carsten im anderen Thread erwähnten 10 bzw. 20% nach Pfitzinger bei den langen Läufen in der Marathonvorbereitung liegen bei entsprechend trainierten Leuten vermutlich übrigens auch im Bereich 70-80% HFmax.

Hammer1968 hat geschrieben: Irgendwann, wird unsere GA 1 Tempo bei 5 Min liegen, dann haben wir auch kein Problem mehr, die 135er HF Tempos zu laufen, weil wir eben auch dann noch voran kommen. Stell ich mir jetzt mal so vor!

Dann bist du aber allgemein schneller und in Relation dazu möchtest du das 5 Min Rumgeschnecke, dann vermutlich auch wieder nicht haben, man will ja mal fertig werden Ich finde übrigens ein aktiverer (was auch immer das genau ist, Haltung, Fußaufsatz, Körperschwerpunkt) Laufstil, hilft hier auch ungemein, das Rumgeschnecke erträglicher zu machen. Früher hatte ich bei langsameren Tempo immer das Gefühl ich schlappe, es wirkte irgendwie unrund und fühlte sich nicht so richtig nach laufen an. Seitdem ich aktiver laufe ist das deutlich besser geworden und auch bei langsamen Geschwindigkeiten fühle ich mich als Läufer. Irgendwann ist dann aber auch Schluß und ich kriege Probleme wenn es zu langsam (bei mir irgendwo jenseits von 7:00/km) wird.


Gruß,
Torsten

Hi cmsb,
also ... du hast nach 2 Monaten laufen einen HFmax Test gemacht. Der war im Grunde schonmal nicht so aussagekräftig, weil du nach 2 Monaten höchstwahrscheinlich noch nicht so in der Lage sein wirst alles aus dir herauszuholen. Die Frage ist auch, unter welchen Bedingungen hast du den gemacht? Deine wirkliche HFmax Lauf könnte sogar durchaus noch höher liegen.

Der jetztige Test, aus dem Training heraus einen Sprint zu machen, ist noch weniger aussagekräftig. Es war mehr eine HFmax "im Vorbeilaufen".

Die HFmax wird durch regelmäßiges Ausdauertraining nicht sinken - ich wüsste nicht, wodurch man das belegen könnte. Es gibt aber viele Gründe dafür, warum man "an einem bestimmten Tag" die HFmax nicht erreicht.

cmsb hat geschrieben:[...] Wenn ja, hab ich ein kleines Problem. Wenn ich laufe, dann fühl ich mich bei etwa 155 Pulsschlägen, als könnte ich noch stunden laufen. Bei meinem ersten Versuch über 21 km klappte das auch. Laut Trainingsplan sind das 82% der max HF also GA 2-Bereich.

Das hört sich doch schwer nach "etwas schneller als Unterhaltungstempo" an - für mich also eigentlich Richtung obere GA1. Wie kommst du aber auf die 82%?

cmsb hat geschrieben:[...] Ich hab mal versucht den GA1-Bereich so um 133 zu laufen das klappt nur sehr kurze Zeit, dann pendelt sich der Puls bei 142 ein. Außerdem kommt es mir vor, daß als würde ich müder von diesem langsamen laufen.

Wenn du eine HFmax von mind. 198 hast und die 133 im GA1-Bereich sein sollen ... dann frage ich mich ernsthaft, wo dein Ruhpuls liegt? Und wenn du dann sagst 142 wäre so ungefähr dein "UnerträglichkeitsmachdieBeinemüdeweilsolangsamTempo", dann tippe ich mal auf einen Ruhepuls von 48-52?

cmsb hat geschrieben:Hört sich schizo an, ist aber so.

Hört sich eher so an, als würden deine Trainingsbereiche falsch berechnet sein.

cmsb hat geschrieben:[...] Meine eigen Idee war nun auf den Trainigsplan zu pfeifen und mit 155-160 zu laufen und dann eben im Frühjahr mit diesem Puls meinen ersten HM zu wagen. Mein Ziel wäre, daß ich ihn unter 2 Stunden laufe.

Heißt das, du erwartest einen HM-Wettkampf im gleichen Tempo (und Pulsbereich) zu laufen, wie im Training? Oder verstehe ich da irgendetwas grundlegend falsch?

Also mal her mit deinem Ruhepuls ...

Ansonsten: Gutes Gelingen - bis zum Frühjahr ist noch lange Zeit und dann ist der HM auch kein "Wagnis" mehr, sondern ein kontrollierter Wettkampf. Shaka! Du schaffst das!

Grüße
Meerbuscher

Hallo Meerbuscher,

erst mal vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Das hört sich doch schwer nach "etwas schneller als Unterhaltungstempo" an - für mich also eigentlich Richtung obere GA1. Wie kommst du aber auf die 82%?

Der Durchschnitspuls lag bei 160, und das sind in meinem Fall 82% wenn ich von 196-198 HHmax ausgehe.

Mit dem Ruhepuls hast du ziemlich ins Schwarze getroffen. Heute Morgen gemessen und es waren 49 Schläge.

Nein den Wettkampf würde ich schon versuchen am Limit zu absolvieren. Die 155-160ger bezogen sich auf das Training.

cmsb hat geschrieben:Hallo Meerbuscher,

erst mal vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Der Durchschnitspuls lag bei 160, und das sind in meinem Fall 82% wenn ich von 196-198 HHmax ausgehe.

Mit dem Ruhepuls hast du ziemlich ins Schwarze getroffen. Heute Morgen gemessen und es waren 49 Schläge.

Nein den Wettkampf würde ich schon versuchen am Limit zu absolvieren. Die 155-160ger bezogen sich auf das Training.

Hi cmsb,
sowas habe ich mir gedacht. GLA1-Bereich bei 133 und GLA2 bei 160? Du begehst bei der Festlegung der Trainingszonen den Fehler, einfach den Prozentwert auf die "nackte HFmax" anzurechnen (82*198). Der Denkfehler dahinter: Du unterstellst damit, dass zwei Personen mit identischem HfMax Wert ein identisches Training durchführen müssen. Wenn du dir aber mal vorstellst, dass die eine Person völlig untrainiert ist und die andere ein Top-Athlet, müsstest du den Fehler im System erkennen.

Wenn schon Pulsrechnerei, dann empfehle ich dir die Anwendung der Karvonen-Formel, die bezieht wenigstens noch den Ruhepuls mit ein (denn tendenziell ist es doch so, je ausdauernder, je niedriger der Ruhepuls). Dabei kommt dann nämlich raus (und deshalb "kannte" ich ja auch deinen Ruhepuls):

REKOM 141-150 [dein "Unerträglichkeitstempo" ... kein Wunder, denn im Grunde nur für die REKOM gut]
GLA1 141-162 (Überdistanz bis 150, Unterhaltungsdauerlauf bis 156 ["den könntest du noch Stunden laufen"], automatisch selbstgewähltes Standardtempo bis 162)
GLA1/2 162-175
GLA2 175-183 (ab hier wird die Pulsrechnerei langsam kritisch)
WSA 183-193 (hier läufst du eher nach Bestzeiten, als nach Pulswerten)

Das wäre ein erster Ansatzpunkt (und noch nicht der Weisheit letzter Schluss). Jetzt müsste man noch sehen, wo deine derzeitige AS ungefähr liegt, damit du die GLA1/2 Einheiten nicht zu hart angehst.

Prüfe doch mal, ob die Zahlen eher mit deinen Erfahrungswerten übereinstimmen.

Viele Grüße
Meerbuscher

Meerbuscher hat geschrieben: Wenn schon Pulsrechnerei, dann empfehle ich dir die Anwendung der Karvonen-Formel, die bezieht wenigstens noch den Ruhepuls mit ein (denn tendenziell ist es doch so, je ausdauernder, je niedriger der Ruhepuls).

Hi,
ja und zwar für ein und dieselbe Person. Der Ruhepuls ist eben so genetisch individuell unterschiedlich wie die HFmax, zum. ist das mein Wissensstand. Du unterstellst jetzt als damit, das zwei Athleten die gleich trainiert sind und die gleiche HFmax haben, aber einen anderen Ruhepuls, anders trainieren sollen, warum? Du siehst den Fehler im System? Wie gesagt ich verstehe diese Rechnerei mit Einbeziehung des Ruhepulses nicht bzw. habe hier bisher noch nie einen Mehrwert entdecken können. Hast du da vielleicht irgendwelche interessanten Infos? Nur so als Info ich bin vermutlich um einiges besser trainiert als cmsb, aber meine Ruhepuls ist vermutlich nicht niedriger (vielleicht 3 Schläge, ich habe schon lange nicht mehr Morgens gemessen) als seiner, meine HFmax ist aber mit 195 sehr ähnlich. Ich soll jetzt also so trainieren wie er? Ach ja ich trainiere übrigens nicht pulsorientiert, auch wenn der Puls zu meinen Trainingsbelastungen "paßt" und zwar ohne Einbeziehung des Ruhepulses.

Gruß,
Torsten

ToMe hat geschrieben:Hi,
ja und zwar für ein und dieselbe Person. Der Ruhepuls ist eben so genetisch individuell unterschiedlich wie die HFmax, zum. ist das mein Wissensstand.

Wie ich bereits kurz angedeutet habe, orientiert sich Karvonen wenigstens ansatzweise am Fitnesslevel des Sportlers. Dass Ausdauertraining am Ende zum Absinken des Ruhepulses führt, dürfte ja unstrittig sein (Gene hin oder her). Und der Tatsache wird Karvonen gerecht, indem er den Ruhepuls in die Formel einbezieht. Auch wenn keine absoluten Aussagen über die Leistungsfähigkeit aus einer bestimmten Ruhepulsfrequenz möglich sind. Diese Herzfrequenreserve ist also der Bereich mit dem du arbeiten kannst und es erscheint sinnvoller die Prozentzahlen auf diesen Bereich zu beziehen, als nur auf die HFmax .

Dass am Ende sogar zwei Menschen immer noch nicht völlig gleich trainieren müssen, nur weil sie eine identische HFmax UND einen identischen Ruhepuls haben ist ebenso klar, aber der Karvonen Ansatz liegt eben doch wesentlich näher "an der Wahrheit" als die reine HFmax zu nehmen. Deswegen sagte ich auch: " Das wäre ein erster Ansatzpunkt (und noch nicht der Weisheit letzter Schluss)."

Der größte Kritikpunkt für mich: Wo bleibt in dem System die anerobe Schwelle? Denn eigentlich spielt die eine viel wichtigere Rolle für die Festlegung der Intensitätsbereiche.

ToMe hat geschrieben: Du unterstellst jetzt als damit, das zwei Athleten die gleich trainiert sind und die gleiche HFmax haben, aber einen anderen Ruhepuls, anders trainieren sollen, warum?

Das verstehe ich jetzt wiederum nicht. Was sind zwei "gleich trainierte Athleten"? Wiegesagt, der Ruhepuls sinkt durch Ausdauertraining und spiegelt dadurch die Leistungsfähigkeit wider. Karvonen unterstellt im Grunde, dass bei identischer HFmax derjenige mit dem niedrigeren Puls fitter ist. Das stimmt im Ansatz ja auch, gedanklich zumindest mehr, als die reine HFmax Formel.

Es ist wohl so, dass die Karvonen Formel dem Anfänger auch gerne mal zu hohe Zahlen vorhersagt, andererseits sage ich immer, dass ein Anfänger aus diversen Gründen die ganze Rechnerei zunächst sowieso sein lassen soll.

ToMe hat geschrieben: [...] Ich soll jetzt also so trainieren wie er [cmsb]? Ach ja ich trainiere übrigens nicht pulsorientiert, auch wenn der Puls zu meinen Trainingsbelastungen "paßt" und zwar ohne Einbeziehung des Ruhepulses.

Du sollst dann im Prinzip "so trainieren wie er" - nur dass du bei den entsprechenden Intensitäten schneller laufen wüdest. Und da wir Menschen ja alle etwas verschieden sind, muss der ein oder andere da auch korrigieren, was die Zahlen angeht, denn es geht am Ende nur um Statistik und um ein bisschen mehr oder weniger Korrektur.

Hey - das ist keine Bibel, das ist ein Krückstock mit allerlei Haken und Ösen und wenn du gut ohne zurechtkommst oder mit der reinen HFmax Formel zurechtkommst, dann ist das doch gut.

Es gibt soviele Einflussfaktoren auf die HF, dass man sowieso ins Zweifeln kommen könnte, ob irgendeine Intensitätsvorgabe Sinn und Zweck hat und man sich lieber auf sein Gefühl verlässt - was ich in der Regel tue. Aber der Bedarf nach der Rechnerei ist nun mal da und dann muss man halt mal drüber diskutieren.

Meerbuscher hat geschrieben:Dass Ausdauertraining am Ende zum Absinken des Ruhepulses führt, dürfte ja unstrittig sein (Gene hin oder her).

Hi,
das hatte ich dir ja auch so bestätigt und zwar sollte das durch meine Worte "ja und zwar für ein und dieselbe Person" ausgedrückt werden. Wenn eine Person fitter wird sinkt ihr Ruhepuls. Bei gleich fitten Personen kann dieser aber durchaus unterschiedlich also 40 und 60 sein, gestartet sind diese dann vielleicht mit 60 und 80. Die HFmax ist bei beiden von mir aus 200. Du merkst worauf ich hinaus will. Daher schrieb ich extra der Ruhepuls ist wie die HFmax individuell.

Meerbuscher hat geschrieben: der Ruhepuls sinkt durch Ausdauertraining und spiegelt dadurch die Leistungsfähigkeit wider. Karvonen unterstellt im Grunde, dass bei identischer HFmax derjenige mit dem niedrigeren Puls fitter ist. Das stimmt im Ansatz ja auch, gedanklich zumindest mehr, als die reine HFmax Formel.

Siehe oben, das ist so definitiv nicht richtig, das ist der Grund warum ich darin keinen Mehrwert sehe und mir auch nicht einleuchtet warum das besser sein soll als die reine HFmax Formel. Es wird doch wohl seinen Grund haben, warum die überwiegende Anzahl von Empfehlungen eben gerade den Ruhepuls nicht mit einbezieht. Ich weiß auch 1000 Fliegen können irren, aber das sind dann schon recht seriöse Fliegen.

Meerbuscher hat geschrieben: andererseits sage ich immer, dass ein Anfänger aus diversen Gründen die ganze Rechnerei zunächst sowieso sein lassen soll.

, sehe wir wohl ähnlich, ich drücke es immer dadurch aus, dass die Pulsbelastungsgrenzen gerade im niedrigen Beriech von Anfängern so eh nicht eingehalten werden können, ohne dass sie die Lust am Laufen verlieren.

Meerbuscher hat geschrieben: Hey - das ist keine Bibel, das ist ein Krückstock mit allerlei Haken und Ösen und wenn du gut ohne zurechtkommst oder mit der reinen HFmax Formel zurechtkommst, dann ist das doch gut.

Das sowieso, ich wollte dir auch nur aufzeigen das deine klare Ansage "müsstest du den Fehler im System erkennen" bei weitem nicht klar ist und ich habe dir dafür ein Beispiel gegeben, das deine Argumentation hier aushebelt. Irgendwie wird es also vielleicht doch Sinn machen die Ruhepulsfrequenz nicht mit einzubeziehen, vor allem wenn man schon von einigermaßen trainierten Athleten ausgeht.

Meerbuscher hat geschrieben: Aber der Bedarf nach der Rechnerei ist nun mal da und dann muss man halt mal drüber diskutieren.

Klar, sonst würde ich es hier es ja nicht tun. Ich hatte mir hier halt evtl. einen entscheidenden Hinweis darauf erhofft, warum die Einbeziehung des Ruhepulses sinnvoll ist, etwas was ich halt noch nicht kenne, es ist ja nicht so, dass man nicht noch etwas lernen kann und vor allem nicht auch möchte. OK, den hast du auch nicht, dann bleibe ich erst mal bei den mir bekannten Wissen, was mir sagt die Einbeziehung des Ruhepulses macht keinen Sinn.

Gruß,
Torsten

Hi Torsten,

ToMe hat geschrieben:[...] Bei gleich fitten Personen kann dieser aber durchaus unterschiedlich also 40 und 60 sein, gestartet sind diese dann vielleicht mit 60 und 80. Die HFmax ist bei beiden von mir aus 200.

Na aber das ist doch zumindest genau der Grund, der FÜR die Karvonen-Formel und gegen die reine HFMax-Formel spricht - wenn man schon eine Formel verwenden will. Und deine Formel ist vielleicht das "Gefühl" - und das ist ja nun auch "ungenau", aber man kann auch das Gefühl haben, es funktioniert - wie diese Formeln, mal mehr, mal weniger. Dazu ist auch das hier ganz interessant.

Ich versuche es nochmal anders auszudrücken. Er "levelt die unterschiedlichen Personen dadurch ein" , dass er sozusagen den Ruhepuls (RP) als Ausgangspunkt der Betrachtung nimmt. Der RP entspricht also einer Belastungsintensität von 0%. Dann schaut er, wie groß ist die Spannweite, die wir von da bis zum Maximalpus zur Verfügung haben (=Herzfrequenzreserve (HRR)) und auf die HRR wendet man dann die Intensitäten an ("Trainiere mit 68% der VO2max") und addiert wieder den RP. Ich finde das vom Grundgedanken her erstens ganz sinnvoll und zweitens allemal sinnhaftiger als nur auf die HFmax zu schauen. (Zum Vergleich beider Methoden, gibt es hier ein nicht so leicht verständliches Rechenbeispiel.) Soll ich mal ne Zeichnung machen?

Ideal wäre eine Orientierung an der VO2max - wobei es natürlich auch daran Kritik gibt - aber die können wir praktisch im Alltag nur schwer messen. Nun hat aber die %HRR eine enge Beziehung zur %VO2max [Burke, E., Precision Heart Training, 1998] - tatsächlich wird sie gleichgesetzt, was bedeutet, dass eine Intensität von 65% auf die HRR bedeutet, dass man mit 65% der VO2max trainiert.

ToMe hat geschrieben:[...]
Du merkst worauf ich hinaus will. Daher schrieb ich extra der Ruhepuls ist wie die HFmax individuell.

Ich denke ich verstehe. Und sicher hat jeder "individuelle" Pulse (und die Biester schwanken auch noch und es gibt zig Einflussfaktoren). Aber der Unterschied: Die HFmax kann man kaum beeinflussen, der Ruhepuls sinkt aber sehr wohl durch ein Ausdauertraining - wie tief, das ist individuell, aber dass er sinkt, ist schon klar und das bei mir, bei dir und bei allen, die ein Ausdauertraining durchführen.

ToMe hat geschrieben:[...] Es wird doch wohl seinen Grund haben, warum die überwiegende Anzahl von Empfehlungen eben gerade den Ruhepuls nicht mit einbezieht. Ich weiß auch 1000 Fliegen können irren, aber das sind dann schon recht seriöse Fliegen.

Na da halte ich es mit Goethe:

Du prüfst das allgemeine Walten
Es wird nach seiner Weise schalten
Geselle dich zur kleinsten Schar.

In Wirklichkeit ist es so, dass Trainer im Ausdauerbereich eher die Karvonen-Formel benutzen, ebenso wie du die Formel in nahezu jeder medizinischen Studie zum Thema Ausdauersport, VO2max und Belastungsintesitäten finden wirst. In Fitnesseinrichtungen und eher populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen findest du dann tendenziell eher die Standardformel, obwohl sich das auch geändert hat.

Die Standardformel hat - zumal in Verbindung mit der "220-Lebensalter" den Vorteil, für Untrainierte eine Art Versicherung darzustellen, weil sie tendenziell konservativere Werte berechnet. Und gerade für etwas besser trainierte Läufer ist die Karvonen-Formel eher geeignet. Natürlich erfordert sie auch ein ständiges Korrigieren und anpassen an die eigene Situation, weil eben nicht jeder 100% in die Geschichte reinpasst.

Und wiegesagt - das ist hier eine rein theoretische Diskussion und nicht unbedingt von mir praktizierter Laufsport.

Viele Grüße
Meerbuscher

Hi Andreas,
ich habe zum Thema schon eine Menge gelesen und ich bevorzuge nicht populärwissenschaftliche Literatur um deine Wortwahl aufzugreifen. Die Karvonenformel ist mir aber das erste mal so richtig aufgefallen, als ich deine gutgemachte Seite zum Laufen gelesen habe. Rate mal was mir daran nicht gefiel Da ich das aber für Peanuts halte, habe ich mich an dem Rest erfreut. Nur deine so absolute Aussage hier "müsstest du den Fehler im System erkennen" fand ich dann einfach eines Kommentars wert. Wie gesagt ich sehe den immer noch nicht und jegliche mir bekannte auch nicht populärwissenschaftliche Literatur sieht das ähnlich.

Meerbuscher hat geschrieben: Na aber das ist doch zumindest genau der Grund, der FÜR die Karvonen-Formel und gegen die reine HFMax-Formel spricht

Ich steh gerade auf der Leitung warum? Bzw. ja, nein, vielleicht. Das hängt doch wohl stark davon ab, wie der Pulsverlauf (für Trainierte) im unteren Bereich ist, bis man "Trainingspulszonen" erreicht. Siehe aber auch weiter unten.

Meerbuscher hat geschrieben: Und deine Formel ist vielleicht das "Gefühl"

Wie kommst du darauf? Ich laufe zwar auch nach Gefühl und benutze die Pulsuhr nur um Tendenzen festzustellen oder um mich vielleicht ganz selten mal einzubremsen. Meine qualitativen TE mache ich aber nach Daniels Tempovorgaben.

Meerbuscher hat geschrieben: und das ist ja nun auch "ungenau", aber man kann auch das Gefühl haben, es funktioniert - wie diese Formeln, mal mehr, mal weniger. Dazu ist auch das hier ganz interessant.

Dass das Gefühl (sehr) ungenau sein kann, da stimme ich dir zu. Danke für den Link, ich fand den Artikel aber nicht so toll, irgendwas Interessantes habe ich da nicht für mich mitnehmen können.

Meerbuscher hat geschrieben: (Zum Vergleich beider Methoden, gibt es hier ein nicht so leicht verständliches Rechenbeispiel.) Soll ich mal ne Zeichnung machen?

Willst du mich beleidigen ich bin Mathematiker. Was ist an einer simplen Rechnung auf grundlegendem Schulniveau kompliziert

Meerbuscher hat geschrieben: In Wirklichkeit ist es so, dass Trainer im Ausdauerbereich eher die Karvonen-Formel benutzen, benso wie du die Formel in nahezu jeder medizinischen Studie zum Thema Ausdauersport, VO2max und Belastungsintesitäten finden wirst. In Fitnesseinrichtungen und eher populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen findest du dann tendenziell eher die Standardformel, obwohl sich das auch geändert hat.

Das ist mir neu und auch durch die "provokative" Erwähnung der populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen wird das nicht anders. Ich vermute Mal Leute wie Noakes, Daniels oder auch Hottenrott steckst du nicht in die populärwissenschaftliche Ecke. Gerade Noakes dürfte das totale Gegenteil sein. Ich habe, da ich mich definitiv nicht erinnern konnte beim Lesen mal irgendwo die Karvonenformel gesehen zu haben, extra noch mal nachgeschaut. Die Karvonenformel wird weder von Noakes, Daniels, Hottenrott, Martin and Coe oder Pfitzinger erwähnt. Auch die Erwähnung der HRR findet man bei den meisten nicht. Auch Higdon, der schreibt zwar populärwissenschaftlich, ist aber immerhin ein bekannter Trainer, erwähnt sie nicht. Das jetzt nur um ein paar Beispiele zu nennen. Die HRR wird immerhin bei Pfitzinger erwähnt. Er gibt hier die Belastungsintensitäten einmal bzgl. der HRR und einmal bzgl. der HFmax an. Was natürlich so schon mal dubios ist, da Leute bei gleicher HFmax, ja unterscheidliche HRR haben können. Hottenrott erwähnt zwar den Ruhepuls, er misst ihm aber nur bei der Kontrolle des Gesundheitszustandes Bedeutung zu. Er erwähnt auch, dass der Zusammenhang zwischen Ruhepuls und Ausdauerleistung ein schwacher ist, ähnlich sieht es Daniels. Alle dies total unerfahrenen (SCNR, ich liebe Sarkasmus) Personen orientieren sich bei Belastungsangaben anhand der HFmax ohne den Ruhepuls zu berücksichtigen, naja und dann halte ich es auch so, bevor ich nicht ein stichhaltiges Argument dagegen präsentiert bekomme. Wobei bei etlichen die Herzfrequenzangaben eh nur eine zusätzliche "PI mal Daumen" Angabe sind. Daniels Trainingsvorgaben sind ja ganz klar tempoorientiert.

Interessant wäre es also herauszubekommen, ob (ausdauertrainierte) Sportler mit gleicher HFmax, gleichem Leistungsvermögen, aber unterschiedlichem Ruhepuls, bei gleicher Belastung (als schon einer Belastung wo sich die Pulswerte deutlich vom Ruhepuls unterscheiden) einen unterschiedlichen Puls besitzen. Wer sagt dir denn, dass unter Belastung bis zu einem gewissen "Basispuls" der Puls bei diesen Leuten nicht unterschiedlich schnell ansteigt? Falls das so wäre, dann ist die Karvonenformel z.B. nicht sinnig. Aber wie erwähnt eigentlich ist das für mich theoretischer Peanuts, ich wollte damit nur aufzeigen, dass "der Fehler im System" eben anscheinend doch nicht so offensichtlich ist, wie du ihn darstellst.

Meerbuscher hat geschrieben: Und wiegesagt - das ist hier eine rein theoretische Diskussion und nicht unbedingt von mir praktizierter Laufsport.

Das kann ich jetzt so wörtlich bestätigen

Schönes WE,
Torsten

Hi Torsten,
wie ich sehe, fummelst auch du des nachts an deinen Beiträgen herum und ich wollte die Sache gar nicht so ausarten lassen. Für ein Peanuts-Thema schreibst du aber doch ganz schön engagiert - mir macht es Spaß.

Ich werde aber das Gefühl nicht los, dass wir auch ein wenig aneinander vorbeireden . Vielleicht bedarf es doch mal einiger Comoderatoren. Wahrscheinlich alle eingepennt. Obwohl es eigentlich ein interessantes Thema ist, weil ja viele mehr oder weniger blind diesen Berechnungen und Intensitätsvorgaben vertrauen.

Mir ging es hier vor allem darum, dass ich die Karvonen-Formel der normalen Herzfrequenzformel vorziehe, dafür versuche ich Begründungen zu finden. So wie ich dich verstehe, hast du zwar kein stichhaltiges Argument für die Verwendung der "normalen HFmax-Formel" bzw. gegen mein Argument, dass sie Menschen unterschiedlicher Leistungsfähigkeit gleich macht, aber du siehst wohl vor allem keinerlei praktische Vorteile in der Karvonen-Formel.

Wenn ich mir einen typischen Sportler und eine typischen Sesselpupser vorstelle, kriege ich es eben gedanklich nicht zusammen, dass bei so unterschiedlichen Trainingssteuerungsbereichen (HFR 160:120, relVO2maxReserve 80:40) gleiche Herzfrequenzen für beide Personen richtig sein können:

Person 1: HFmax: 200 - Ruhepuls: 40 - relVO2max: 80 ml/min/kg
Person 2: HFmax: 200 - Ruhepuls: 80 - relVO2max: 40 ml/min/kg

Von daher fällt für mich methodisch diese Formel aus (auch wenn sie "einigermaßen" funktioniert).

Sinn einer Intensitätsvorgabe ist, dass zwei unterschiedliche Personen mit einer bestimmten Intensität - und das heißt doch nach gängiger Meinung - mit einem gleichen Prozentsatz der VO2max trainieren. Jetzt muss ich den Bogen zur Karvonen-Formel kriegen. Die hat die Eigenschaft, eine einigermaßen enge Beziehung zur VO2max - tatsächlich wird sie gleichgesetzt - zu haben, was bedeutet, dass eine Intensität von 65% auf Karvonens Herzfrequenzreserve meint, dass man auch mit 65% der VO2max trainiert - ungemein praktisch wie ich finde (und weshalb sie auch in der Forschung so verwendet wird).

Dazu erwähnt ja auch der von dir erwähnte Pfitzinger:"Many runners calculate their heart rate training zones as a percentage of their max HR. Basing training zones on a percentage of your heart rate reserve (HRR) is a more accurate way of prescribing training intensities because it takes into account both your max HR and your resting heart rate." Und ein wenig später die von ihm verwendeten Heartrate Training Zones (er verwendet also auch beide Methoden):
WorkoutPercent HRR Lactate threshold76-88 Long runs65-78 Recovery runs<70
Und das sind für mich dann auch schon die Vorteile: Die Formel ist im Grunde ein Feintuning - HFmax mit Korrekturfaktor- sie ist praktisch und in meinen Augen vom theoretischen Ansatz her genauer. So ähnliche Argumente (wie das von Pfitzinger) findet man immer wieder.

Problematisch ist, dass dadurch unterschiedliche Intensitätsangaben durch die Weltgeschichte geistern, die einen beziehen sich auf die HRR, die anderen auf die HFmax. Und eine Umrechnungsformel gibt es natürlich auch (deren Ursprungsquelle ich aber noch nicht gefunden habe).

Der Unterschied in den berechneten Ergebnissen ... ich kopiere mal den Sermon von meiner Seite: " Vergleicht man [...] die Ergebnisse der Karvonen-Formel und der normalen HFmax-Formel, zeigt sich, dass sie für Personen mit einem Ruhepuls zwischen ca. 35-55 egal bei welcher Belastungsintensität und welcher HFmax nahezu übereinstimmen (ca. +-2,5 Schläge). Dabei gilt, je höher die Belastungsintensität, desto höher die Übereinstimmung beider Formeln. Die Endergebnisse der beiden Formeln driften auseinander, je geringer die Belastungsintensität bei gleichzeitig geringer HFmax und gleichzeitig hohem Ruhepuls. Die Karvonen-Formel fordert hier z. B. bei einer HFmax von 160 und einem Ruhepuls von 80 im Überdistanzbereich ca. 14-17 Schäge mehr (bei HFmax 220/Ruhepuls 80: 10-12 Schläge mehr) als die normale HFmax-Formel. Die Karvonen-Formel kommt dem untrainierten Anfänger also sozusagen entgegen, da der eher noch einen hohen Ruhepuls hat und die geringen Vorgaben der normalen HFmax-Formel erfahrungsgemäß oft nicht einhalten kann (wobei Anfänger meiner Meinung nach aber eigentlich die Finger von den Formeln lassen sollten)."

Dass das am Ende eine Entscheidung für Pest oder Cholera ist und der praktische Unterschied gar nicht so groß ist, darüber sind wir uns ja anscheinend halbwegs einig. Das ist doch auch ganz schön.

Viele Grüße
Meerbuscher

Meerbuscher hat geschrieben:Für ein Peanuts-Thema schreibst du aber doch ganz schön engagiert - mir macht es Spaß.

Hi Andreas,
mir auch, sonst würde ich nicht soviel schrieben, außerdem lerne ich gerne etwas.

Meerbuscher hat geschrieben: Mir ging es hier vor allem darum, dass ich die Karvonen-Formel der normalen Herzfrequenzformel vorziehe, dafür versuche ich Begründungen zu finden.

So eine stichhaltige Begründung suche ich halt auch und die vermisse ich bisher noch.

Meerbuscher hat geschrieben: So wie ich dich verstehe, hast du zwar kein stichhaltiges Argument für die Verwendung der "normalen HFmax-Formel"

Jein, "stichhaltig" ist für mich durchaus das was (von den richtigen Leuten) verwendet wird. Und gängige durchaus anspruchsvolle Literatur verwendet diese Formel nun mal nicht. Noakes ist für mich als sehr kritischer Sportwissenschaftler (lies sein Buch Lore of Running), da durchaus ein Indikator. Wenn er das nicht mal erwähnt, dann hat das in meinen Auge hohe Relevanz.
Infos zu Noakes findet man z.B unter:
http://dopingjournal.org/editors/timothynoakes.html
http://www.oup.com/za/resources/interviews/noakes/

Meerbuscher hat geschrieben: aber du siehst wohl vor allem keinerlei praktische Vorteile in der Karvonen-Formel.

Ich sehe hier bisher kein Argument, warum diese Form der Belastungsberechnung vorzuziehen ist und ich habe in meinem letzten Posting auch deutlich gemacht, was man m.M. z.B. untersuchen (wissen) müßte um auf eine Relevanz der Formel schließen zu können.

Meerbuscher hat geschrieben: Wenn ich mir einen typischen Sportler und eine typischen Sesselpupser vorstelle, kriege ich es eben gedanklich nicht zusammen, dass bei so unterschiedlichen Trainingssteuerungsbereichen (HFR 160:120, relVO2maxReserve 80:40) gleiche Herzfrequenzen für beide Personen richtig sein können:

Das ist ein gutes Argument, aber dass wurde eben evtl. nur gelten wenn du ein und dieselbe Person betrachtest, dafür habe ich dir schon ein Beispiel mit Anmerkungen gegeben.

Sprich warum sollte ein und derselbe Sportler in schlechtem Zustand in gleichen Pulsbelastungsbereichen trainieren wie dieser Sportler Jahre später in gutem Zustand? Das ist jetzt hier absichtlich als Frage formuliert. Aber schon hier aber wir ja etliche Dinge die man beachten muss und die du erst mal überhaupt nicht berücksichtigt. Erstens trainiert er ja nicht genauso. In schlechtem Zustand wird weniger Umfang gemacht, es wird natürlich alles langsamer gemacht und Tempoeinheiten in ganz hohen Pulsbelastungen fallen evtl. ganz weg. Naja das ist das eine. Das andere hier m.M. interessantere ist, wodurch entsteht der richtige Trainingsgreiz. Entsteht er dadurch indem ich einen gewissen Prozentsatz meiner maximal möglichen Hfmax abrufe, oder wie du es unten erwähnts einen Prozentsatz meine VO2max betrachte. Ist das unterschiedlich oder nicht .... Ich lasse die Antwort mal offen, da ich sie genau aus dem Bauch heraus nicht mehr kenne, da müßte ich noch mal gezielt nachlesen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen HFmax und VO2max stehen in einem ganz bestimmten Verhältnis, aber da schaue ich noch mal nach.

Aber nun zu deinem Beispiel. Wenn ich es leicht abwandle, wird das auf einmal nicht so klar und auf einmal tauchen andere Probleme auf die man betrachten muss. Sprich du machst es dir m.M hier zu einfach, indem du das Ganze nur aus einer Sichtweise betrachtest

Meerbuscher hat geschrieben: Person 1: HFmax: 200 - Ruhepuls: 40 - relVO2max: 80 ml/min/kg
Person 2: HFmax: 200 - Ruhepuls: 80 - relVO2max: 40 ml/min/kg

Von daher fällt für mich methodisch diese Formel aus (auch wenn sie "einigermaßen" funktioniert).

So jetzt modifizieren wir das.
Variante 1.) : Person 1 hat Ruhepuls 60 und Person 2 hat Ruhepuls 60. Wie gesagt, das kann auch bei deutlich unterschiedlichem Leistungsvermögen möglich sein, den der Ruhepuls ist ebenso wie der Maximalpuls genetisch erst mal vorgegeben und geht dann durch Ausdauertraining nach unten. Wie weit das bei jeder Person der Fall sein muss ist auch individuell. Du siehst in welcher Situation wir uns auf einmal befunden? Genau die Personen müßten auf einmal doch wieder gleich trainieren.

Variante 2.) Person 2 hat einen Ruehpuls von 60 und auch eine rel VO2max von 80 ml/min/kg. Was wäre jetzt hier der Schluß, womit ist der gerechtfertig? Du siehst das neu entstandene Problem?

Meerbuscher hat geschrieben: Sinn einer Intensitätsvorgabe ist, dass zwei unterschiedliche Personen mit einer bestimmten Intensität - und das heißt doch nach gängiger Meinung - mit einem gleichen Prozentsatz der VO2max trainieren. Jetzt muss ich den Bogen zur Karvonen-Formel kriegen. Die hat die Eigenschaft, eine einigermaßen enge Beziehung zur VO2max - tatsächlich wird sie gleichgesetzt - zu haben, was bedeutet, dass eine Intensität von 65% auf Karvonens Herzfrequenzreserve meint, dass man auch mit 65% der VO2max trainiert - ungemein praktisch wie ich finde (und weshalb sie auch in der Forschung so verwendet wird).

Wenn das so stimmen würde, also der Zusammenhang Karvonenformel und VO2max so wirklich existiert, dann könnte es meine obigen beiden Varianten so nicht geben. Wie gesagt, ob der Zusammenhang besteht weiß ich nicht, ich halte es so aber für unwahrscheinlich. Hast du da mal ein paar wissenschaftliche Paper und zwar welche mit statistischer Relevanz? Mir ist aber bekannt, dass Sportler gleichen Leistungsvermögens einen deutlich unterschiedlichen Ruhepuls haben können. Was machen wir denn nun?
Bei der Betrachtung fehlt dann übrigens auch noch die Betrachtung wie Laufökonomie. Läufer mit gleicher VO2max können durchaus deutlich unterschiedliche Leistungen erbringen oder eben andersrum, Läufer mit unterschiedlichen VO2max Werten können gleiche Leistungen erbringen. Das ist ja das was Daniels mit seiner VDOT versucht zu erfassen, er niveliert die Leute anhand ihres Leistungsvermögens, unabhängig woher dieses genau kommt und gibt dann dementsprechend Vorgaben für die einzelnen Trainingsbereiche.

Meerbuscher hat geschrieben: Und ein wenig später die von ihm verwendeten Heartrate Training Zones (er verwendet also auch beide Methoden):
WorkoutPercent HRR Lactate threshold76-88 Long runs65-78 Recovery runs<70

Zu diesen Angaben von Pfitzinger hatte ich schon einen Kommentar gemacht, er stellt in einer Tabelle Belastungen bzgl. der HFmax und bzgl. der HRR gegenüber. Das geht so aber garnicht, da man bei gleicher HFmax durchaus unterschiedliche HRR haben kann, wie du ja auch oben anmerkst. Diese Tabelle ist daher Unsinn und kann daher keine Relevanz haben.

Meerbuscher hat geschrieben: Problematisch ist, dass dadurch unterschiedliche Intensitätsangaben durch die Weltgeschichte geistern, die einen beziehen sich auf die HRR, die anderen auf die HFmax.

Hatte ich bereits etwas zu gesagt. ich finde die HRR kaum irgendwo in der gängigen (was ist das jetzt genau) Trainingsliteratur und ich habe schon die anspruchsvolleren Bücher herangezogen. OK, ich habe kaum spezielle Paper aus der Sportwissenschaft gelesen, der Aufwand diese zu organisieren ist mir einfach zu aufwendig.

Meerbuscher hat geschrieben: Und eine Umrechnungsformel gibt es natürlich auch (deren Ursprungsquelle ich aber noch nicht gefunden habe).

Die braucht man nicht finden, die leitet man sich kurz her, sofern ich hier den Ruhepuls als Parameter verwenden darf. Das ist ja nun wirklich einfach. Nein, dafür müßte ich nun wirklich kein Mathematiker sein, dass wäre auch in der Schule gegangen.
Man muss doch nur die Gleichung: tM*h = (h-r)*tK+r
entsprechend auflösen, wobei hier gilt:
tM = Trainingsintensität bzgl. HFmax
tK = Trainingsintensität bzgl. Karvonenformel
h = HFmax
r = Ruhepuls

Also tM = ((h-r)*tK+r)/h bzw. tK = (tM*h-r)/h-r
Sprich, sofern ich also eine Belastungsintensität bzgl. der einen Formel vorgebe, dann erhalte ich die entsprechende andere Belastungsintensität die ich erbringen muss um mit gleichem Puls zu trainieren.

Meerbuscher hat geschrieben: Der Unterschied in den berechneten Ergebnissen ... ich kopiere mal den Sermon von meiner Seite: Vergleicht man [...] die Ergebnisse der Karvonen-Formel und der normalen HFmax-Formel, zeigt sich, dass sie für Personen mit einem Ruhepuls zwischen ca. 35-55 egal bei welcher Belastungsintensität und welcher HFmax nahezu übereinstimmen (ca. +-2,5 Schläge). Dabei gilt, je höher die Belastungsintensität, desto höher die Übereinstimmung beider Formeln. Die Endergebnisse der beiden Formeln driften auseinander, je geringer die Belastungsintensität bei gleichzeitig geringer HFmax und gleichzeitig hohem Ruhepuls. Die Karvonen-Formel fordert hier z. B. bei einer HFmax von 160 und einem Ruhepuls von 80 im Überdistanzbereich ca. 14-17 Schäge mehr (bei HFmax 220/Ruhepuls 80: 10-12 Schläge mehr) als die normale HFmax-Formel.

Das ist auch sofort klar, nehme ich wieder obige Formel und setze t:= tM := tK Wir wenden also bezgl, eines Intensitätswertes beide Formel an, dann erhalten wir, wenn wir die Formeln vergleichen: (h-r)*t+r - t*h = -r*t+r = r*(1-t)
Per Annahme gilt 0 <= t <= 1 Man sieht hierdran also, das die Karvonenformel die HFmax-Formel immer bzgl. der Pulswerte übertrifft und wie Ruhepuls und Belastungsintensität dort hineinspielen. Also alles kein besonderes Geheimnis.

Laufen macht Spaß, auch ohne Formeln,
Torsten

Hi Andreas,
vielleicht noch eine Anmerkung. Der Puls ist ja eh nur eine "Krücke" bei der Trainingssteuerung aber in anbetrachtet der Alternativen eine gar nicht so schlechte in der Praxis, denn nicht jeder kann regelmäßig eine aufwendige Leistungsdiagnostik machen. Ich will dich auch garnicht davon überzeugen, dass die HFmax-Formel besser ist als die Karvonen Formel, sie ist halt anders und wie man anhand von r(1-t) sieht,Bezeichnungen aus dem letzten Beitrag, unterscheiden die sich in gewissen Bereichen garnicht so groß.

Ich möchte dich aber schon davon überzeugen, dass die Karvonen Formel ebenso ihre Schwächen im System hat und man da eigentlich auch nicht so optimistisch rangehen kann, wie du dies tust. Die wichtigen Punkte hierbei sind:

a) Jemand mit Ruhepuls 60 kann durchaus fitter sein als jemand mit Ruhepuls 40. Das Ruhepils ist daher kann besonders guter Kandidat um die Fitness von Sportlern untereinander zu messen.
Daniels sagt hierzu z.B.: ".. but keep in mind that resting heart rates can vary a great deal, even among highly trained runners. A world-record holder I tested on many occasions never had a heart rate below 60; for others, resting HRs drop well down into 30s."

b) Ich habe dir Beispiele gegeben, wo die Karvonen Formel gerade nicht das liefert, was du gerne hättest, wegen a) nicht besonders erstaunlich.

c) Die Karvonen Formel ist nicht komplizierter als die HFmax-Formel beide sind gleich trivial anzuwenden und auszurechnen. Trotzdem kann ich in fast keiner gängigen Literatur eine Anmerkung zur Karvonen Formel finden. OK Pfitzinger erwähnt die HRR. Wenn die Karvonen-Formel aber so überlegen ist, dann sollte die doch zumindestens irgendwo erwähnt werden, mal ganz davon abgesehen, dass sie eigentlich auch bevorzugt zur Anwendung kommen sollte. Das ist aber nicht der Fall und sollte nachdenklich machen.


Ach ja, wo hast du diese Aussage
"Basing training zones on a percentage of your heart rate reserve (HRR) is a more accurate way of prescribing training intensities ..."
von Pfitzinger gefunden? In seinem Buch Road Racing for Serious Runners von 1999 finde ich sie nicht und auf seiner Webseite habe ich sie auf die schnelle auch nicht gefunden. Steht die in " Advanced Marathoning"?


Gruß,
Torsten

Ruhepils finde ich klasse.

Puhhhh,

ToMe hat geschrieben:[...] So eine stichhaltige Begründung suche ich halt auch und die vermisse ich bisher noch.

Du solltest gemerkt haben, dass ich das auch alles kritisch sehe (hast du dazu auf meiner Homepage mal auf dieser Seite unter Frage 2 und 3 gelesen?) und durchaus auch versuche von mehreren Seiten zu betrachten. Ich suche auch noch Begründungen und Quellen dafür, dass die HFmax sich als alleiniger Wert für eine Trainingssteuerung eignet.

ToMe hat geschrieben: Jein, "stichhaltig" ist für mich durchaus das was (von den richtigen Leuten) verwendet wird.

Klar, die Hfmax Formel wird gerne verwendet - zweifellos. Sie ist auch zugegebenermaßen griffig(er), die - von mir so gesehenen Schwächen hatte ich ja dargelegt. Die Karvonen-Formel findest du in der Anwendung in zig Forschungsberichten in der Sportmedizin, wenn es irgendwie um das Thema Belastungsintensität geht. Suche mal in einigen entsprechenden Quellenkatalogen, Bibliotheksindices usw. die Zugriff auf sportmedizinische Quellen bieten. Ich habe mir hier unter dem Punkt "Medizin - Sportmedizin - Sportwissenschaft - Indices ..." schon einige Suchemöglichkeiten zusammengetragen. Suche nach den Stichworten: HRR, Heart Rate Reserve ... Viele Studien beschäftigen sich auch mit Intensitätsvorgaben für Menschen mit Bluthochdruck, Diabetes, Herzkrankheiten ... auch in diesem Zusammenhang stößt man auf das HRR-Konzept.

Du hast nach der Pfitzinger-Quelle bzw. seiner Anmerkung zur HRR gefragt. Hier macht er diese Anmerkungen für den Gebrauch eines Pulsmessers.

ToMe hat geschrieben: [...] Sprich warum sollte ein und derselbe Sportler in schlechtem Zustand in gleichen Pulsbelastungsbereichen trainieren wie dieser Sportler Jahre später in gutem Zustand?

Mmmmhh ... das ist der Punkt, wo ich denke, reden wir aneinander vorbei, oder meinen wir 2 verschiedene Dinge. Die Belastungsintensität soll sich nach einem bestimmten Prozentsatz der VO2max richten - also z. B. "60-70% von VO2max" für ein Grundlagentraining. Das gilt egal für welche Person (Mal abgesehen davon dass sich trainingswirksame Reize bei völlig untrainierten Personen wohl auch bei noch niedrigeren Intensitäten setzen lassen). Was der HRR-Formel nachgesagt wird (als Quelle findet man dann auch immer wieder dieses "position stand" Papier des American Collage of Sports Medicine [da: "The Recommended Quantity and Quality of Exercise..."]), dass z. B. 60%VO2max nahezu gleichzusetzen ist mit 60%HRR (die Feinheiten der VO2maxReserve-Diskussion blenden wir dabei mal aus, was auch nur für Patienten wichtig wäre). Das ist bei der HFmax Formel nicht der Fall (was zunächst mal lediglich "unpraktisch" ist), wenn man davon ausgeht, dass die VO2max die wichtige zu steuernde Größe ist.

ToMe hat geschrieben: [...] etliche Dinge die man beachten muss und die du erst mal überhaupt nicht berücksichtigt.

Alles ceteris paribus. Es gäbe noch zig Problembereiche, aber die schließe ich absichtlich mal aus, sonst wird es völlig chaotisch.

ToMe hat geschrieben: Das andere hier m.M. interessantere ist, wodurch entsteht der richtige Trainingsgreiz. Entsteht er dadurch indem ich einen gewissen Prozentsatz meiner maximal möglichen Hfmax abrufe, oder wie du es unten erwähnts einen Prozentsatz meine VO2max betrachte. Ist das unterschiedlich oder nicht .... Ich lasse die Antwort mal offen, da ich sie genau aus dem Bauch heraus nicht mehr kenne, da müßte ich noch mal gezielt nachlesen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen HFmax und VO2max stehen in einem ganz bestimmten Verhältnis, aber da schaue ich noch mal nach.

Es ist gängige Ansicht, dass es ideal wäre sich an der VO2max zu orientieren. Sie ist das "goldene Kalb" in der Trainingssteuerung (gewesen?). Kritik daran gibt es selbstverständlich auch. Schau dazu bitte auch unter den Literaturangaben zu Frage 2 und 3 auf meiner Homepage (s. o.).

Meerbuscher hatte geschrieben:
Person 1: HFmax: 200 - Ruhepuls: 40 - relVO2max: 80 ml/min/kg
Person 2: HFmax: 200 - Ruhepuls: 80 - relVO2max: 40 ml/min/kg

ToMe hat geschrieben:[...] So jetzt modifizieren wir das.
Variante 1.) : Person 1 hat Ruhepuls 60 und Person 2 hat Ruhepuls 60. [...] Du siehst in welcher Situation wir uns auf einmal befunden? Genau die Personen müßten auf einmal doch wieder gleich trainieren.

"Gleich trainieren" hieße bei Anwendung der HRR, dass sie in diesem Fall mit dem gleichen absoluten Puls trainieren, aber dabei (nicht zuletzt aufgrund ihrer unterschiedlichen VO2max), unterschiedlich schnell wären. Ich sehe natürlich das Problem, dass in diesem Fall die gleiche Situation bzw. das gleiche Ergebnis eintritt, wie bei Anwendung der HFmax-Formel. Sicher eine Schwäche des HRR-Konzepts.

ToMe hat geschrieben: Variante 2.) Person 2 hat einen Ruehpuls von 60 und auch eine rel VO2max von 80 ml/min/kg. Was wäre jetzt hier der Schluß, womit ist der gerechtfertig? Du siehst das neu entstandene Problem?

Ich "male" es mal zum Verständnis auf:
Person 1: HFmax: 200 - Ruhepuls: 40 - relVO2max: 80 ml/min/kg
Person 2: HFmax: 200 - Ruhepuls: 60 - relVO2max: 80 ml/min/kg
Okay - ich sehe das Problem, da hat die HRR sicher eine Schwäche. Das muss man dann vielleicht unter der Abteilung "Standardabweichung" oder so ablegen.

Ne, ne - sicher zwei gute und anschauliche Beispiele, aus denen ich auch keinen Ausweg sehe. Was mir die HFmax-Formel aber immer noch nicht schmackhafter macht - ich sage ja "Pest oder Cholera".

ToMe hat geschrieben: Wenn das so stimmen würde, also der Zusammenhang Karvonenformel und VO2max so wirklich existiert, dann könnte es meine obigen beiden Varianten so nicht geben.

Geben wird es die, aber die Formel hat hier eben tatsächlich "eine Macke".

ToMe hat geschrieben:Wie gesagt, ob der Zusammenhang besteht weiß ich nicht, ich halte es so aber für unwahrscheinlich. Hast du da mal ein paar wissenschaftliche Paper und zwar welche mit statistischer Relevanz?

Nach der Ursprungsquelle suche ich auch noch. In allen Studien, die mir bisher untergekommen sind, wird immer von diesem Zusammenhang ausgegangen. Und immer, wenn man interessante Stellen findet, dann kommt man nicht an die Dokumente heran, weil man dafür irgendwo Mitglied sein muss. Siehe hier, oder hier (dabei kommt wohl raus HRR ist bei älteren Menschen kein gutes Rezept), du stößt auch immer wieder auf das oben angesprochen ACSM und auf dieses Buch: 4. Burke, E.. Precision Heart Rate Training. Champaign, IL, Human Kinetics, 1998 (so z. B. hier).

ToMe hat geschrieben: Bei der Betrachtung fehlt dann übrigens auch noch die Betrachtung wie Laufökonomie. Läufer mit gleicher VO2max können durchaus deutlich unterschiedliche Leistungen erbringen oder eben andersrum, Läufer mit unterschiedlichen VO2max Werten können gleiche Leistungen erbringen. Das ist ja das was Daniels mit seiner VDOT versucht zu erfassen, er niveliert die Leute anhand ihres Leistungsvermögens, unabhängig woher dieses genau kommt und gibt dann dementsprechend Vorgaben für die einzelnen Trainingsbereiche.

Ist alles klar ... ceteris paribus ... der VO2max-Wert sagt ja auch nichts über die tatsächliche Leistung aus, nur über die Leistungsfähigkeit. Es fehlt soviel, auf der Suche nach dem heiligen Gral ist die Sportmedizin ja schon lange.

ToMe hat geschrieben: [...] OK, ich habe kaum spezielle Paper aus der Sportwissenschaft gelesen, der Aufwand diese zu organisieren ist mir einfach zu aufwendig.

Was für unsereins, die nicht Medizin oder Sportwissenschaften studieren, ja sicherlich auch zuviel des Guten wäre. Mehr als "Blitzlichter" können wir kaum schaffen.

Das mit der von mir angesprochenen Formel zur Umrechnung habe ich vielleicht falsch ausgedrückt - bin ich Mathematiker? Mein Mathelehrer hätte zurecht das Gegenteil behauptet. Ich meinte den Zusammenhang zwischen den Intesitäten bei HFMax und HRR-Konzept. Heißt praktisch "Überdistanztraining 62% bei HRR-Konzept ~ 70% bei HFMax-Konzept." Da bin ich bisher allerdings leider auch auf verschiedene Angaben gestoßen. Die mir bekannte Formel stammt aus einer Polar-Quelle, wo die das herhaben, müssen die mir aber noch beantworten:
%HFmax = (%VO2max + 28.12) / 1.28
Hier habe ich die auch nochmal gefunden.

Infos zur Umrechnung sollte man auch hier finden können:
Swain, D. P., Abernathy, K.S., Smith, C.S. Lee, S.J. and Bunn, S.A. Target heart rates for the development of cardiorespiratory fitness. Med Sci Sports Exerc 1994]Demnach[/url] müsste die Formel allerdings anders lauten.

ToMe hat geschrieben: Man sieht hierdran also, das die Karvonenformel die HFmax-Formel immer bzgl. der Pulswerte übertrifft und wie Ruhepuls und Belastungsintensität dort hineinspielen. Also alles kein besonderes Geheimnis.

Kann sein wir reden jetzt von 2 Dingen. Es ist so, dass unter Annahme obiger Formel und ziemlich niedriger Ruhepulswerte die berechneten Werte fast gleich sind und bei HRR-Konzept auch mal gaaaanz leicht niederiger sind als bei HFmax-Konzept. Aber das ist jetzt wirklich Stiesepimpelei.

Zu deinem zweiten Posting noch:
Dass ich es auch kritisch sehe, sollte klar sein - ich habe mich halt eher für die Cholera entschieden, weil ich da ein paar kleine Vorteile sehe.

Mir schwirrt jetzt der Kopf. Gut ... dass ich das alles zur Sicherheit kopiert hatte ... gerade musste ich den Rechner runterfahren ... und alle Links die ich hier reingearbeitet hatte waren weg.

P.S. Übrigens zur ursprünglichen Frage ob die HFmax mit dem Ausdauertraining sinkt, wird das hier gerne als Quelle zitiert. 3-7% Senkung sind wohl im Schnitt drin. Und beim "tapern" jagen wir sie dann wieder hoch.

Hi Andreas,
nur ganz schnell die Dinge, die ich in wenigen Minuten beantworten kann.

Meerbuscher hat geschrieben: Das mit der von mir angesprochenen Formel zur Umrechnung habe ich vielleicht falsch ausgedrückt - bin ich Mathematiker? Mein Mathelehrer hätte zurecht das Gegenteil behauptet. Ich meinte den Zusammenhang zwischen den Intesitäten bei HFMax und HRR-Konzept. Heißt praktisch "Überdistanztraining 62% bei HRR-Konzept ~ 70% bei HFMax-Konzept."

Nein so habe ich es verstanden und genau dafür habe ich dir eine Umrechnungsformel hergeleitet,was ist daran nicht zu verstehen? Die Herleitung kann dir ja egal sein, aber das Ergebnis stand da auch. Wo ist jetzt dein Problem

Meerbuscher hat geschrieben: Da bin ich bisher allerdings leider auch auf verschiedene Angaben gestoßen.

Da kann man nicht auf unterschiedliche Ergebnisse stoßen, wenn man der Meinung ist x% beim HRR-Konzept ~ y% beim HFMax-Konzept, dann untersucht man doch wohl welche Belastungsintensitäten die beiden Formel bei gegebenen Puls haben. Genau diese Relation der beiden Formeln zueinander habe ich berechnet. Da brauch ich auf keine weiteren bekannten Formeln zugreifen, das ergibt sich direkt und eindeutig!

Meerbuscher hat geschrieben: Infos zur Umrechnung sollte man auch hier finden können:

Wie gesagt, wofür brauche ich dafür weitere Infos, da hilft das eigene Nachdenken. Nimm dir also noch einmal eine ruhige Minute und denke darüber nach was es bedeutet x Prozent Belastung bem HRR Konzept entsprechen y Prozent beim HFmax Konzept. Wie gesagt die Antwort steht auch hier im Text.

Meerbuscher hat geschrieben: Kann sein wir reden jetzt von 2 Dingen. Es ist so, dass unter Annahme obiger Formel und ziemlich niedriger Ruhepulswerte die berechneten Werte fast gleich sind und bei HRR-Konzept auch mal gaaaanz leicht niederiger sind als bei HFmax-Konzept. Aber das ist jetzt wirklich Stiesepimpelei.

Nein wir reden nicht von 2 Dingen und das ist auch keine Stiesepimpelei, es ist einfach falsch. Ich habe bewiesen, da gibt es nicht zu raten oder zu schätzen, das bei einer Belastungsintensität t, die Karvonenformel immer "höhere" Werte liefert als die HFmax-Formel. Also x-Prozent Belastung, also z.B. 97% bzgl. der Karvonenformel liefert einen höheren Pulswert als x-Prozent Belastung nach der HFmax-Formel. Das höher steht da in '"', da bei einer Belastungsintensität von 1 (100%) beide Formeln den gleichen Wert liefern. Vielleicht solltest du versuchen zu verstehen was ich da gemacht habe, das hat nichts mit Mathematik zu tun. Ich habe x Prozent (Belastungsintensität t) bzgl. der Karvonen Formel und x Prozent bzgl. der HFmax-Formel berechnet. das Ergebnis der HFmax-Formel vom Ergebnis der Karvonenformel abgezogen und dabei im Fall t <> 1 einen positiven Wert erhalten, was bedeutet das wohl? Im Fall t = 1 erhalte ich 0 und damit das Ergebnis das die Formeln den gleichen Wert liefern, auch wieder kein wunder wenn man sieht was die Formeln modellieren. Wie gesagt wenn du es mir nicht glaubst rechne es mit beliebig vielen Werten nach und wenn du dann einen findest wo die Karvonenformel eine niedrigeren Wert als die HFmax Formel liefert, dann gib mir bitte mal deine Daten. Aber diese Daten wirst du nicht finden, denn wie gezeigt ist die Differenz aus Karvonenformel und HFmax-Formel immer >= 0.

Du solltest also wirklich mal versuchen inhaltlich zu verstehen was ich dir da vorgerechnet habe, denn das ist das Interessante. Die Rechnung selbst ist dann total einfach (Schulstoff 10. Klasse oder früher). Ehrlich gesagt bin ich hier jetzt ein ganz klein wenig frustriert, da zeige ich (ist ja nicht schwer), wie die von dir gesuchten Zusammenhänge aussehen und du gibts dir nicht mal die Mühe es zu verstehen, zum. so interpretiere ich deine Antwort hier Das schöne ist hier ( Zusammenhang Formeln, klares Modell in dem ich arbeiten kann) ja gerade, dass ich hier nicht mehr auf Raten, schätzen, Gefühl oder sonst ein Geschwätz angewiesen bin. Hier kann ich konkrete Beweise durchziehen und wenn die stimmen, dann kann für mir aus ein Nobelpreisträger daher kommen, sofern er keine Fehler am Beweis findet, stimmt die damit gemachte Aussage. Rate mal warum ich mich gerne mit der Mathematik beschäftige.

Meerbuscher hat geschrieben: P.S. Übrigens zur ursprünglichen Frage ob die HFmax mit dem Ausdauertraining sinkt, wird das hier gerne als Quelle zitiert. 3-7% Senkung sind wohl im Schnitt drin. Und beim "tapern" jagen wir sie dann wieder hoch.

Das ist unstrittig, durch Ausdauertraining sinkt die Ruhepulsfrequenz, darüber haben wir beide hier auch nie diskutiert. Das wiederum bedeutet aber nicht das eine Person mit Ruhepuls 50 fitter ist als eine Person mit Ruhepuls 60, da gibt es keinen direkten Zusammenhang. Es bedeutet lediglich das Person A mit Ruhepuls 50 fitter ist als Person A mit Ruhepuls 60. (Krankheiten und sonstiges (spezielle Trainingsphasen, ...) was den Ruhepuls vielleicht senkt oder steigert, außen vor gelassen). Das sind aber zwei paar Schuhe.

Gruß,
Torsten

Interessant, Euch hier zu beobachten!

Mal sehen, wer das letzte Wort hat...

Bruce hat geschrieben: Interessant, Euch hier zu beobachten!

Hi Bruce,
meinst du jetzt wir würden streiten? Anscheinend, es ist schon lustig was manche in einer Diskussion sehen. Ich habe diesen Eindruck jedenfalls nicht und ich hoffe mal Andreas sieht das ähnlich. Das ist halt eine lebhafte Diskussion und die können auch schon kontrovers sein, willkommen im wirklichen Leben.

Außerdem muss eine Diskussion ja nicht immer zu einem übereinstimmenden Ergebnis kommen. Sofern gegenteiligen Anahmen gemacht werden, bei denen man sich nicht einigen kann oder gewisse z.B. emotionale Schlüsse anders sind, wird das nun mal so sein. So what? Dann gibt es aber auch Punkte die man unabhänig davon ganz objektiv beurteilen kann. In diesem Fall halt das Verhältnis zweier konkret gegebener Formeln. Dabei kommt einfach heraus:

1.) Die Belastungsintensitäten der Karvonenformel und der HFmax Fornmel stehen bei gegebenem Puls in einem bestimmten Verhältnis zu einander. Naja und hier muss ich nicht lange suchen um irgendwo etwas zu diesem Verhältnis zu finden, das läßt sich leicht ausrechnen, dafür muss ich nur eine lineare Gleichung nach einer Variablen auflösen.
2.) Der bei einer Belastungsintensität t berechnte Puls der Karvonenformel ist größer gleich dem der HFmax-Formel. In welchem Maße habe ich berechnet. Hier könnte man jetzt noch anmerken, dass man dies (das größer gleich) auch ohne konkrete Berechnung "sofort" sieht, wenn man sich die Modellbildung hinter den beiden Formeln anschaut und anmerkt, dass die Prozentrechnung (Intensitätrechnung) eine lineare Abbildung ist. OK, hier habe ich als Mathematiker jetzt wirklich einen Vorteil, das ist auch der Grund warum ich es stattdessen direkt ausgerechnet habe, dann sieht es nämlich jeder und man hat noch ein schön zu interpretierendes Ergebnis.

@Andreas: Falls du meine Berechnungen wirklich nicht verstehst, dann melde dich diesbzl. einfach noch mal, ich erkläre es dann noch mal ausführlicher. Bei 1.) musst du aber eigentlich nur verstehen warum ich die beiden Formeln hierbei gleich setzen darf und bei 2.) warum man die Differenz der beiden Formeln betrachtet. Beides ergibt sich aus der jeweiligen Fragestellung.


Gruß,
Torsten, wirklich amüsiert

Hallöle,

ToMe hat geschrieben:Hi Andreas,
nur ganz schnell die Dinge, die ich in wenigen Minuten beantworten kann.

Wenn ich das schön höre ... "mal eben", "ganz schnell" ... und dann isset plötzlich 1 1/2 Stunden

ToMe hat geschrieben:[...] Wie gesagt, wofür brauche ich dafür weitere Infos, da hilft das eigene Nachdenken. Nimm dir also noch einmal eine ruhige Minute und denke darüber nach was es bedeutet x Prozent Belastung bem HRR Konzept entsprechen y Prozent beim HFmax Konzept.

Ich versuche es nochmal - mein Mathelehrer hat mich früher auch nie verstanden und ich ihn auch nicht. Gewöhnlich schrien wir uns dann an: "Du willst mich einfach nicht verstehen!":

- Lt. der meisten bisher von mir gefunden Quellen wird angenommen, dass bei einem Training mit einem bestimmten Prozentsatz der VO2max mit dem (nahezu) identischen Prozentsatz der HRR trainiert wird.
- Das gilt aber nicht für das Verhältnis HFmax zu VO2max (50%HFmax entsprechen also nicht einer Intensität von 50%VO2max) - hier existieren diverse Umrechnungsformeln.
- Nun liest man in diversen Trainingsempfehlungen und Studien z. B.: "We recommend the use of 40%, 60%, 80%, and 85% of maximal oxygen consumption (VO2max) as target values [..] Further, we state that 55%, 70%, 85%, and 90% of maximal heart rate (HRmax) may be used as indices of these respective levels of % VO2max [...] ."
- Da VO2max und HRR im Verhältnis 1:1 stehen, kann ich also (was auch in vielen Studien zu lesen und so auch konkret erwähnt ist) VO2max durch HRR ersetzen.
- Also stehen analog ja auch HRR und HRmax (bzw. HFmax) in irgendeinem Verhältnis. Wie man an obigem Beispiel sieht 40|55 60|70 80|85 ...
- Und um dieses Verhältnis, um eine diesbezügliche Formel ging es mir. Denn wenn jemand sagt: "Trainiere mit 70% der HFmax", muss das z. B. bei den Berechnungstools nach HRR "übersetzt" werden und unterschiedliche Formeln ergeben dann nun mal unterschiedliche Ergebnisse bzw. Trainingspulsempfehlungen.
- Mir sind bisher zwei Formeln untergekommen (auf die du aber bei deiner Kritik leider gar nicht eingehst):
%HFmax = (%VO2max + 28.12) / 1.28 (QUELLE: POLAR)
%HFmax = (0.64 * %VO2 Max) + 37 (QUELLE: SWAIN et al "Target HR for the development of CV fitness. Medicine & Science in Sports & Exercise, 26(1), 112-116, 1994.")
(und wenn man damit rechnet, kann die HRR-Empfehlung niederiger liegen als die HFMax-Empfehlung ... das war dieses Ding, was ich meinte)
- Leider führen die Formeln natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen mit für unsere Trainingsbereiche relevanten Abweichungen von fast 7 Prozentpunkten. Darin sah ich ein gewisses Problem, weil 7% der HRR mal locker 8 Pulsschläge sein können.

War das jetzt verständlicher?

ToMe hat geschrieben:[...] Nein wir reden nicht von 2 Dingen

Ich bin mir da immer noch ziemlich sicher, dass wir das getan haben.

ToMe hat geschrieben:[...] Wie gesagt wenn du es mir nicht glaubst rechne es mit beliebig vielen Werten nach und wenn du dann einen findest wo die Karvonenformel eine niedrigeren Wert als die HFmax Formel liefert, dann gib mir bitte mal deine Daten. Aber diese Daten wirst du nicht finden, denn wie gezeigt ist die Differenz aus Karvonenformel und HFmax-Formel immer >= 0.

Natürlich, das ist klar - ich sage aber nochmal, darum ging es nicht. Aber wieso sollte man auch so rechnen, denn man rechnet ja nicht mit gleichen Prozentsätzen. Z. B. entsprechen 60%HRR ca. 70%Hfmax - bzw. wieviel genau? Darum ging es im oben von mir Beschriebenen.

ToMe hat geschrieben:[...] Du solltest also wirklich mal versuchen inhaltlich zu verstehen was ich dir da vorgerechnet habe, denn das ist das Interessante. Die Rechnung selbst ist dann total einfach (Schulstoff 10. Klasse oder früher). Ehrlich gesagt bin ich hier jetzt ein ganz klein wenig frustriert, da zeige ich (ist ja nicht schwer), wie die von dir gesuchten Zusammenhänge aussehen und du gibts dir nicht mal die Mühe es zu verstehen, zum.

Komisch, das war es, was mein Mathelehrer auch immer wieder versuchte seinen Schülern klarzumachen. Ich fand das immer anmaßend, respektlos, demotivierend und eigentlich auch nicht gerade ein Prädikat für ihn, wenn er es mal wieder nicht schaffte, Mathematik in unsere Sprache zu übersetzen. Und ich glaube übrigens, ich habe es verstanden.

Und ich zitiere nochmal aus deinem Posting an Bruce:

ToMe hat geschrieben:[...] OK, hier habe ich als Mathematiker jetzt wirklich einen Vorteil, das ist auch der Grund warum ich es stattdessen direkt ausgerechnet habe, dann sieht es nämlich jeder und man hat noch ein schön zu interpretierendes Ergebnis

Nanntest du jetzt das hier "direkt ausrechnen"?

ToME hat geschrieben:[...] tM = ((h-r)*tK+r)/h bzw. tK = (tM*h-r)/h-r Sprich, sofern ich also eine Belastungsintensität bzgl. der einen Formel vorgebe, dann erhalte ich die entsprechende andere Belastungsintensität die ich erbringen muss um mit gleichem Puls zu trainieren. Das ist auch sofort klar, nehme ich wieder obige Formel und setze t:= tM := tK Wir wenden also bezgl, eines Intensitätswertes beide Formel an, dann erhalten wir, wenn wir die Formeln vergleichen: (h-r)*t+r - t*h = -r*t+r = r*(1-t)
Per Annahme gilt 0 <= t <= 1 Man sieht hierdran also, das die Karvonenformel die HFmax-Formel immer bzgl. der Pulswerte übertrifft und wie Ruhepuls und Belastungsintensität dort hineinspielen.

Ich meine, es ist nicht superkompliziert, aber "Direkt ausrechnen" und "jeder sehen", davon habe ich eine andere Vorstellung , aber .... ich halt, mit meinen mathematischen Fähigkeiten <10. Klasse.

Zitat von Meerbuscher
P.S. Übrigens zur ursprünglichen Frage ob die HFmax mit dem Ausdauertraining sinkt, wird das hier gerne als Quelle zitiert. 3-7% Senkung sind wohl im Schnitt drin. Und beim "tapern" jagen wir sie dann wieder hoch.

ToME hat geschrieben:[...]Das ist unstrittig, durch Ausdauertraining sinkt die Ruhepulsfrequenz, darüber haben wir beide hier auch nie diskutiert.

[Ironiemodus ein]Ehrlich gesagt bin ich jetzt ein klein bisschen frustriert, da schreibe ich doch klar und deutlich "zur ursprünglichen Frage" und vor allem "HFmax" und nicht Ruhepulsfrequenz und du gibts dir nicht mal die Mühe es zu verstehen. Du solltest also wirklich mal versuchen inhaltlich zu verstehen was ich dir da gesagt habe. [Ironiemodus aus]

Auf all die anderen Punkte und Quellenangaben usw. bist du noch nicht eingegangen, aber sicher hakst du da nochmal nach.

Und schon ist es wieder 1 Uhr nachts.

Kein Wunder, wenn man da Stuss schreibt.

Viele Grüße
Meerbuscher

Mädels,

Mir drängt sich der Eindruck auf, ihr wollt eh noch ein paar DIN A 3-Blätter lang aneinander vorbeireden, Torsten auf mathematisch, Andreas in Englisch.

Aber man könnte diesen ganzen Systemscheiß (thx @Poldi) viel besser nachzuvollziehen, wenn ihr mal

Meerbuscher hat geschrieben: Auf all die anderen Punkte und Quellenangaben usw. bist du noch nicht eingegangen, aber sicher hakst du da nochmal nach.

Hi Andreas,
nein das tue ich nicht, aber da du die vergleichenden Formeln offenbar wirklich nicht verstehst:

Meerbuscher hat geschrieben: Nanntest du jetzt das hier "direkt ausrechnen"?

Ja das war es, da wurde lediglich eine Differenz gebildet. Das für dich vermutlich ungewöhnliche ist, das alles parametrisiert war, also keine konkreten Werte vorkamen. Aber das ist nun mal wirklich der Bereich Termumformung und das macht man in der Schule irgendwo in Klasse 8 bis 10, wo weiß ich nicht mehr genau, das ist zu lange her. Das ist nicht bös oder ironisch gemeint, aber so ist es nun mal, soll ich deshalb lügen? Aber egal, du verstehst es nicht also mache ich es noch mal ganz langsam, auch wenn ich eigentlich ins Bett wollte. Ich erkläre dir die Fragen, und dessen Ergebnisse die bereits darstanden also noch einmal und betone einige Sachen etwas mehr.

1) Deine Frage war, welcher Belastungsintensität entsprechen x Prozent, also z.B. 60 Prozent bei der Karvonenformel bzgl. der HFmax Formel, also wieviel Prozent der HFmax-Formel muss ich dafür ansetzen.

Antwort: Gefragt ist also bei einem vorgegebenen Puls, also z.B. 145, wieviel Prozent Belastung dies bei der Karvonenfromel bzw. bei der HFmax Formel entspricht. Um das zu berechnen brauchen wir also erst mal einige Bezeichnungen. Ich mache das erst allgemein und fülle die Formeln dann mit konkreten Beispielen.

P = der vorgegebene Puls
x = Belastungsintensität bei der Karvonenformel
y = Belastungsintensität bei der HFmax-Formel
R = Ruhepuls
M = Maximalpuls

Da der Puls vorgegeben ist gilt also:
a) P = (M-R)*x + R , das ist die Karvonenfomel
b) P = M*y , das ist die HFmax-Formel

Wir wollen jetzt wissen wie muss x in Abhänigigkeit von y bzw. y in Abhängigkeit von x gewählt werden. Naja beide Formeln sollen den Puls P ergeben, also sind die Formeln gleichzusetzen, es soll ja das gleiche rauskommen, wir haben also:
(G1) P = (M-R)*x + R = M*y = P, also
(G2) (M-R)*x + R = M*y zu betrachten

G2 ist eine ganz normale Gleichung die wir nun nach x oder y auflösen müssen, tun wir das einfach:

(E1) x = (M*y - R)/(M-R)
(E2) y = ((M-R)*x + R)/M

Da stehen die von dir gesuchten Formeln, ohne das man noch irgendwas suchen muss.
Die Formeln zeigen dir, dass die Umrechnung immer auch vom Ruhepuls und der maximalen Herzfrequenz abhängt. Nein ich erkläre jetzt nicht, warum es auch garnicht anders sein kann, es also sowas wie 65% entsprechen immer 73% in diesem Modell nicht geben kann.

So wenden wir E1 und E2 nun an einem Beispiel an:
Bsp. 1 Person A besitzt einen Ruhepuls R von 50 und einen Maximalpuls von 185.
(i) Einer Belastung von 60% bei der KF entspricht wieviel Prozent bei der HFmaxF?
x ist hier also 0.6, M ist 185 und R ist 50, damit haben wir:
y = ((185-50)*0.6+50)/185 ~= 0.7081081081
60% KF entsprechen hier also etwa 70.8% HFmax

Kontrolle: 0.7081081081*185 = 131 und (185-50)*0.6+50 = 131

(ii) Einer Belastung von 50% bei der HFmaxF entspricht wieviel Prozent bei der KF?
y ist hier also 0.5, M ist 185 und R ist 50, damit haben wir:
x = (185*0.5- 50)/(185-50) ~= 0.3148148148
50% HFmax entsprechen hier also etwa 31,5% bzgl. der KF

Kontrolle: 0.5*185 = 92.5 und (185-50)*0.3148148148+50 = 92.5

E1 und E2 sind also die von dir gesuchten Umrechnungsformeln.

2.) Du erwähntest

Meerbuscher hat geschrieben: Kann sein wir reden jetzt von 2 Dingen. Es ist so, dass unter Annahme obiger Formel und ziemlich niedriger Ruhepulswerte die berechneten Werte fast gleich sind und bei HRR-Konzept auch mal gaaaanz leicht niederiger sind als bei HFmax-Konzept. Aber das ist jetzt wirklich Stiesepimpelei.

Du schreibst dort das HRR Konzept kann niedrigere Werte als das HFmax-Konzept liefern, das ist nicht so warum?

Nehmen wir wieder die Bezeichnungen von oben und unsere beiden Formeln

a) (M-R)*x + R , das ist die Karvonenfomel
b) M*y , das ist die HFmax-Formel

Wir wollen hier aber ja gleiche Prozentsätze bei beiden Formeln ansetzen um zu sehen welche Pulswerte wir dann erhalten. Das bedeutet also es wird x = y gewählt.
Ich bilde jetzt die Differenz aus Karvonenformel und HFmax-Formel. Ist diese Differenz größer gleich 0, dann liefert die Karvonenformel niemals kleinere Werte. Fangen wir also an:

(M-R)*x + R - M*y = (M-R)*x + R - M*x, denn x = y
Also (M-R)*x + R - M*x = M*x -R*x + R -M*x = -R*x +R = R*(-x+1) = R*(1-x)

D.h. die Differenz ergibt sich also zu

(E3) R*(1-x)

Warum ist das immer >= 0. Naja x ist die Belastungsintensität und für die gilt 0 <= x <= 1, damit
ist (1-x) >= 0 und ist R*(1-x) auch >= 0 denn R >= 0 (sofern der Mensch noch lebt). Gleichzeitig sieht man hier, dass bei hoher Ruhepulsfrequenz die Abweichungen der beiden Formlen größer werden und dass bei höherer Intensität die Abweichungen der beiden Formeln kleiner werden und das ohne konkrete Beispiele rechnen zu müssen und dabei das Gefühl zu haben, das es so sein könnte. Ich erkläre jetzt nicht warum z.B. ein Mathematiker das >= 0 sofort ohne irgendeine Rechnung sieht (formales Stichwort lineare Abbildung), Carsten S. würde es z.B. sofort verstehen.

Beispiel 1: Person A besitzt einen Ruhepuls R von 50 und einen Maximalpuls von 185.
(i) Berechnung bei 60% Belastung

KF: (185-50)*0.6 + 50 = 131
HFmax: 185*0.6 = 111
Zur Kontrolle die Differenz nach oben berechneter Formel:
Differenz: 50*(1-0.6 ) = 20

(ii) Berechnung bei 95% Belastung
KF: (185-50)*0.95 + 50 = 178.25
HFmax: 185*0.95 = 175.75
Zur Kontrolle die Differenz nach oben berechneter Formel:
Differenz: 50*(1-0.95 ) = 2.5

Beispiel 1: Person A besitzt einen Ruhepuls R von 80 und einen Maximalpuls von 185.
(i) Berechnung bei 60% Belastung

KF: (185-80)*0.6 + 80 = 143
HFmax: 185*0.6 = 111
Zur Kontrolle die Differenz nach oben berechneter Formel:
Differenz: 80*(1-0.6 ) = 32

(ii) Berechnung bei 95% Belastung
KF: (185-80)*0.95 + 80 = 179.75
HFmax: 185*0.95 = 175.75
Zur Kontrolle die Differenz nach oben berechneter Formel:
Differenz: 80*(1-0.95 ) = 4


Alles klar? Du siehst die Berechnung wenn man den Ansatz gefunden hat, ist normale Termumformung, die viele aber vermutlich schon lange (seit ihrer Schulzeit) nicht mehr gemacht haben. Und um den Ansatz zu finden, muss man die Formeln bzgl. der Fragestellung benutzen, mit Mathematik hat das meiner Meinung nicht viel zu tun, sondern nur etwas mit dem Verständnis des Problems.

Ciao,
Torsten

Guten Morgen

ich finde die Diskussion geil, besonders da sie in der Rubrik "Anfäger unter sich" gehalten wird (habe deshalb erst gar nicht reingeschaut...duch und weg ;-)
Jetzt mal ernsthaft und so dass wir Anfänger auch etwas profitieren. Könnt Ihre beide das Thema auf die "individuelle anaerobe Schwelle" ausweiten??
Um es nochmals ganz klar auszudrücken: Andreas + Torsten, ich schätze Eure Sachkenntnisse sehr!

Ciao + LG Aktiv

Hallo Torsten!

ToMe hat geschrieben: meinst du jetzt wir würden streiten? Anscheinend, es ist schon lustig was manche in einer Diskussion sehen. Ich habe diesen Eindruck jedenfalls nicht und ich hoffe mal Andreas sieht das ähnlich. Das ist halt eine lebhafte Diskussion und die können auch schon kontrovers sein, willkommen im wirklichen Leben.

Streit? Nein... nennen wir es einen "engagierten Disput". Du musst allerdings zugeben, dass der Tonfall Deines letzten Postings schon etwas säuerlich geworden ist (Motto: Du gibst Dir ja gar keine Mühe, meine Gedanken nachzuvollziehen...). In der Hitze des Gefechts hast Du dann selbst den letzten Absatz vom Meerbuscher völlig mißverstanden. Macht ja nix, passiert halt. Der Meerbuscher scheint mir auch schon ein wenig vergräzt, versucht aber unverdrossen, sein Terrain zu verteidigen.

Ich finde diese Entwicklung - unabhängig von den Inhalten der Diskussion - interessant. Gerade deshalb, weil auch ich (in meinem Fachgebiet) gern mit Kollegen über Fragen diskutiere, die eine solch ausführliche Diskussion objektiv gar nicht wert sind. Einfach, weil Diskutieren Spaß macht. Hier scheint mir der praktische Wert der Diskussion auch sehr begrenzt zu sein. Aber klar: Es muss ja nicht alles aus der Aufwand/Ertrag-Perspektive betrachtet werden.

Allerdings weiß ich, dass mit Herzblut geführte Diskussionen sich oft auf einem schmalen Grat bewegen, d. h. im Klartext: ins Persönliche umzuschlagen drohen. Das beobachte ich hier auch.

ToME hat geschrieben: Außerdem muss eine Diskussion ja nicht immer zu einem übereinstimmenden Ergebnis kommen. Sofern gegenteiligen Anahmen gemacht werden, bei denen man sich nicht einigen kann oder gewisse z.B. emotionale Schlüsse anders sind, wird das nun mal so sein. So what?

Richtig: Es besteht kein Konsenszwang. Wenn ich das Posting vom Meerbuscher richtig verstanden habe, hat er schon versucht, sich auf diesen Standpunkt zuzubewegen (Motto: Beide Formeln haben ihre Schwächen... Wahl zwischen "Pest und Cholera" etc.). Bin gespannt, wer da als erster "zermürbt" ist (auch das spielt bei Verhandlungen eine Rolle), eben "wer das letzte Wort hat".

Viele Grüße , Bruce. - durchaus ein Freund fachlicher Diskussion -

Bruce hat geschrieben:In der Hitze des Gefechts hast Du dann selbst den letzten Absatz vom Meerbuscher völlig mißverstanden.

Hi Bruce,
ob das wirklich in der Hitze des "Gefechts" war, keine Ahnung. Fakt ist, hier habe ich einfach absoluten Schrott geschrieben, da ich die Begriffe Ruhepuls und HFmax wirklich vertauscht habe, mea culpa

Bruce hat geschrieben: Allerdings weiß ich, dass mit Herzblut geführte Diskussionen sich oft auf einem schmalen Grat bewegen, d. h. im Klartext: ins Persönliche umzuschlagen drohen. Das beobachte ich hier auch.

Danke für den Hinweis, ist mir auch schon aufgefallen, weshalb ich hier auch die Diskussion von meiner Seite her einfach beenden werde, das hatte ich mir schon Heute Morgen bei der letzten Antwort "nein das tue ich nicht," vorgenommen. Vielleicht fasse ich noch mal zusammen, warum ich für mich bei der reinen HFmax-Formel bleiben werde, obwohl eigentlich steht das schon alles da.

Ich erwähnte ja bereits, ich will niemanden davon überzeugen, dass die HFmax-Formel besser ist als die Karvonen Formel, sie ist halt anders und auch die Karvonen Formel hat ihre Schwächen. Wo habe ich aufgezeigt und dass gewisse weitere hier gemachte Annahmen sogar zu direkten Widersprüchen führen.

Mir "gefällt" die KF durchaus und unter gewissen Annahmen müßte sie auf ein vereinfachtes Modell reduziert m.M. sogar die bessere Formel sein, dass aber nicht weil sie den "Fitnesslevel" mehrerer Personen versucht zu vergleichen (ich hatte erwähnt, wo das keinen Sinn macht), sondern weil sie dies für eine einzelne Person macht. Annahmen wären hier:

a) Bei einer konkreten Pulszahl liegt eine bestimmte Belastung vor.
OK das wird wohl im idealisiserten Falle und etwas anderes kann man hier eh nicht annehmen, stimmen. Bleibt die Frage welche Belastung, darum geht es hier ja auch die ganze Zeit.

b) Der Pulsverlauf ab dem Ruhepuls hat unter Belastung einen Verlauf der vom Ruhepuls abhängt. Genau das nimmt die KF ja an indem sie diesen Verlauf ab hier (dem Ruhepuls) als linear annimmt, während die HFmax Formel sich linear am Maximalpuls orientiert. Das mal mit einem Beispiel unterlegt. Kann es sein das bei jemanden (trainierten) mit Ruhepuls 50 der Puls unter Last erst einmal anders ansteigt, als bei jemanden mit Ruhepuls 60, obwohl beide Personen die gleiche HFmax haben. Sprich ab Puls z.B. 120 wäre die Belastung für diese beiden Personen gleich groß, damit meine ich ab 120 steigt der Puls unter Last bei beiden Personen gleich. Wäre dies der Fall dann berücksichtigt dies die KF nicht. Wäre dies nicht der Fall, so berücksichtigt dies die HFmax Formel nicht.

Nur gilt b) wirklich? Gilt b) immer, nie, manchmal? Das ist eine spannende Frage auf die ich keine Antwort habe. Beide Formeln modellieren halt die Belastung unter anderen Annahmen. Die Frage ist jetzt hier, kann man entscheiden welche Annahmen die "richtigeren" sind. Deshalb auch mein Kommentar "die Formeln sind anders". Ich will hier garnicht darauf hinaus, dass eine besser ist. Pulssteuerung ist wie erwähnt nur eine (anscheinend gut geeignete) "Krücke" zur Belastungssteuerung oder in Andreas Worten man hat hier die Wahl zwischen Pest oder Cholera und eben nicht zwischen Pest und Fußpflege Mehr wollte ich ganz am Anfang dieser Diskussion mit meinem Einwand garnicht bezwecken. Da Andreas dann noch eine Frage bzgl. einiger Umrechnungsformeln hatte, habe ich diese angegeben, ebenso wie einen quantitativen absoluten Vergleich der beiden Formeln (KF überschätzt HFmaxF, oder HFmaxF unterschätzt KF).

Gruß und noch mal danke für den nett gemeinten Hinweis,
Torsten

Hi Bruce,
hey - gute Antennen Mann! Vielleicht solltest du in diesem Fall weiter die Moderation übernehmen?

Bruce hat geschrieben: Streit? Nein... nennen wir es einen "engagierten Disput". Du musst allerdings zugeben, dass der Tonfall Deines letzten Postings schon etwas säuerlich geworden ist (Motto: Du gibst Dir ja gar keine Mühe, meine Gedanken nachzuvollziehen...).

Ja ... das wollte ich so direkt nicht sagen, aber genau das war auch mein erstes Bauchgefühl (was sich jetzt auf sein Posting von gestern bezieht). Aber da das oft täuscht, lasse ich solche Beiträge dann gerne erstmal sacken. Einige Stunden später lesen sie sich dann oft anders.

Bruce hat geschrieben: [...] Der Meerbuscher scheint mir auch schon ein wenig vergräzt, versucht aber unverdrossen, sein Terrain zu verteidigen.

Na ja, ich versuche immer noch nonchalant zu bleiben und die Contenance nicht zu verlieren , aber okay ... wenn man zum vierten mal einen Sachverhalt zu versuchen erklärt (soweit isset schon: zu erklären versucht), weil der andere es nicht verstehen will kann schonmal der [Ironiemodus] zucken. Aber ich denke, dass es ToMe doch genauso geht Aber in der Tat, es war nicht seine erste säuerliche Reaktion, aber was solls - das von ihm in die Runde geworfene "Ruhepils" hilft in solchen Fällen. Obwohl ... ich weine dann lieber.

Bruce hat geschrieben: [...] Gerade deshalb, weil auch ich (in meinem Fachgebiet) gern mit Kollegen über Fragen diskutiere, die eine solch ausführliche Diskussion objektiv gar nicht wert sind. Einfach, weil Diskutieren Spaß macht. Hier scheint mir der praktische Wert der Diskussion auch sehr begrenzt zu sein.

Und da bin ich ganz anderer Meinung. Am Ende (auch wenn die Kriegsschauplätze sich manchmal zugegebenermaßen in Seitentäler verlagern) geht es in der Diskussion doch um einen der wichtigsten Bereiche im Ausdauersport: die Trainingssteuerung nach Puls oder VO2max, um Intensitätsvorgaben - und du musst zugeben, dass ist eine weitverbreitete Methode im Ausdauertraining. Und an Beiträgen in diversen Foren - wie auch hier - und in Zeitschriften und Büchern sieht man ja, welch hohe Relevanz dem zugesprochen wird. Jeder macht sehr unterschiedliche Intensitätsvorgaben, jeder empfiehlt bestimmte Trainingszonen, jeder gibt Lauftempi und Pulsfrequenzen vor und jeder fragt danach - okay ... nicht jeder. Aber wer äußert sich gleichzeitig kritisch dazu, wer hinterfragt die Geschichte mal etwas genauer? Da werden relativ wild %-Angaben durch die Gegend geworfen und im Grunde ist die Sache doch am Ende so schwammig, dass außer der Entscheidung für Pest oder Cholera nur wenige Alternativen bleiben:

- Labor: Aber auch das hat seine Tücken
- Reduktion auf ca. 3-4 ziemlich unscharf getrennte Trainingszonen
- Laufen nach Gefühl und BORG-Skala
- Training orientiert an Erfahrungswerten aus "gelaufenen Wettkampfzeiten" ("... 15 Sekunden langsamer als dein 10er WK-Tempo ...")

Bruce hat geschrieben: [...] Allerdings weiß ich, dass mit Herzblut geführte Diskussionen sich oft auf einem schmalen Grat bewegen, d. h. im Klartext: ins Persönliche umzuschlagen drohen. Das beobachte ich hier auch.

Ich habe zwar das letzte Posting von ToMe (von heute) noch nicht gelesen und hoffe nicht, dass es zu hart ist, aber ich werde versuchen nicht persönlich zu werden. Immer sachlich bleiben.

Deswegen wäre ich ja auch dankbar, wenn sich noch mehr Leute thematisch einschalten würden.

Bruce hat geschrieben: [...] Wenn ich das Posting vom Meerbuscher richtig verstanden habe, hat er schon versucht, sich auf diesen Standpunkt zuzubewegen (Motto: Beide Formeln haben ihre Schwächen... Wahl zwischen "Pest und Cholera" etc.).

COPY - COPY - COPY - RISCHTISCH!

Bruce hat geschrieben: [...] Bin gespannt, wer da als erster "zermürbt" ist (auch das spielt bei Verhandlungen eine Rolle), eben "wer das letzte Wort hat".

Shit, shit, shit - erst vor 3 Wochen warf mir bei einem Abendessen eine der Damen vor: "Musst du eigentlich immer das letzte Wort haben?" und beendete - als ich gerade den Mund öffnen wollte - die Diskussion auf typisch weibliche Weise [Kopf einzieh]: "Das Thema interessiert mich jetzt einfach nicht mehr!" Was kann ich denn dafür, dass ich zu jedem Schei* was zu sagen habe ... auch wenn es oft Stuss ist?

Aber ich mache es nicht zur Religion - versprochen.

[Kreuzt der da etwa die Fingerchen?]

Hallo Meerbuscher!

Meerbuscher hat geschrieben:hey - gute Antennen Mann! Vielleicht solltest du in diesem Fall weiter die Moderation übernehmen?

Vielen Dank! Aber: zuviel der Ehre. In anderen Fällen bin ich selbst schon herbsten Missverständnissen unterlegen. Jetzt weiß ich wenigstens, dass das

Meerbuscher hat geschrieben:... Bauchgefühl ...

doch noch ganz OK ist.

Meerbuscher hat geschrieben: Und da bin ich ganz anderer Meinung. Am Ende (auch wenn die Kriegsschauplätze sich manchmal zugegebenermaßen in Seitentäler verlagern) geht es in der Diskussion doch um einen der wichtigsten Bereiche im Ausdauersport: die Trainingssteuerung nach Puls oder VO2max, um Intensitätsvorgaben - und du musst zugeben, dass ist eine weitverbreitete Methode im Ausdauertraining.

Keine Frage: Der Puls - mit allem was dazu gehört - ist eines der dominierenden Themen. Für meinen Geschmack genügt hier ein Grobraster. Ich persönlich laufe gar nicht nach Puls. Allerdings bist Du mir ja auch noch zwei bis drei Schritte voraus, was die Laufstärke betrifft. (Ich werde versuchen, am kommenden Sonntag, einen davon aufzuholen. )

Meerbuscher hat geschrieben:Ich habe zwar das letzte Posting von ToMe (von heute) noch nicht gelesen und hoffe nicht, dass es zu hart ist...

Nein, gar nicht! Aus meiner Sicht sogar ein gutes Abschluss-Statement. Allerdings...

Meerbuscher hat geschrieben:Deswegen wäre ich ja auch dankbar, wenn sich noch mehr Leute thematisch einschalten würden.

...scheint mir angesichts dieser Aussage das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht zu sein.

Meerbuscher hat geschrieben:Shit, shit, shit - erst vor 3 Wochen warf mir bei einem Abendessen eine der Damen vor: "Musst du eigentlich immer das letzte Wort haben?" und beendete - als ich gerade den Mund öffnen wollte - die Diskussion auf typisch weibliche Weise [Kopf einzieh]: "Das Thema interessiert mich jetzt einfach nicht mehr!" Was kann ich denn dafür, dass ich zu jedem Schei* was zu sagen habe ... auch wenn es oft Stuss ist?

Aber ich mache es nicht zur Religion - versprochen.

Bin selbst beruflich zum Rechthaben verpflichtet. Das färbt natürlich auch aufs Private ab...

Ansonsten mein Vorschlag: Ein (virtuelles?) "Ruhepils" auf die Streitkultur! Im Übrigen beantrage ich die Aufnahme des Wortes "Ruhepils" in die Kandidatenliste für den "Vertipper des Jahres in LA".

Grüße an euch beide! Bruce.

[quote="AKTIV"]Guten Morgen

ich finde die Diskussion geil, besonders da sie in der Rubrik "Anfäger unter sich" gehalten wird (habe deshalb erst gar nicht reingeschaut...duch und weg ]

Hi,
ja ... wegen der Rubrik hatte ich auch schon ein krümeliges Gewissen, aber wie du siehst, findet sich hier manche Perle.

Das IAS Thema haben wir lieber mal ausgeblendet, wie so manch anderen Punkt.

Sehr diffus das ganze, also ... sorry.

Hi Andreas,
da du an einer Stelle noch mal direkt nachfragst, gehe ich hierauf noch ein.

Meerbuscher hat geschrieben: - Lt. der meisten bisher von mir gefunden Quellen wird angenommen, dass bei einem Training mit einem bestimmten Prozentsatz der VO2max mit dem (nahezu) identischen Prozentsatz der HRR trainiert wird.
- Das gilt aber nicht für das Verhältnis HFmax zu VO2max (50%HFmax entsprechen also nicht einer Intensität von 50%VO2max) - hier existieren diverse Umrechnungsformeln.
- Nun liest man in diversen Trainingsempfehlungen und Studien z. B.: "We recommend the use of 40%, 60%, 80%, and 85% of maximal oxygen consumption (VO2max) as target values [..] Further, we state that 55%, 70%, 85%, and 90% of maximal heart rate (HRmax) may be used as indices of these respective levels of % VO2max [...] ."
- Da VO2max und HRR im Verhältnis 1:1 stehen, kann ich also (was auch in vielen Studien zu lesen und so auch konkret erwähnt ist) VO2max durch HRR ersetzen.
- Also stehen analog ja auch HRR und HRmax (bzw. HFmax) in irgendeinem Verhältnis. Wie man an obigem Beispiel sieht 40|55 60|70 80|85 ...
- Und um dieses Verhältnis, um eine diesbezügliche Formel ging es mir. Denn wenn jemand sagt: "Trainiere mit 70% der HFmax", muss das z. B. bei den Berechnungstools nach HRR "übersetzt" werden und unterschiedliche Formeln ergeben dann nun mal unterschiedliche Ergebnisse bzw. Trainingspulsempfehlungen.

Den Teil habe ich dir ja bereits ausführlich beantwortet, wobei du dich hier vermutlich auch "verschrieben" hast, ich weiß aber was du meinst. Denn die HRR ist (Maximalpuls-Ruhepuls) und das ist natürlich kleiner als der Maximalpuls, weshalb der Anteil an der HRR größer sein müßte als der Anteil an der HFmax. Das meinst du hier aber sicherlich auch nicht, du meinst den Anteil an der HRR bei Benutzung der Karvonenformel. Dafür habe ich dir ja eine Rechnung präsentiert. Diese ist exakt und genau und liefert die von dir gesuchten Umrechnungsformeln die ich dort E1 und E2 genannt hatte.

Meerbuscher hat geschrieben: - Mir sind bisher zwei Formeln untergekommen (auf die du aber bei deiner Kritik leider gar nicht eingehst):
%HFmax = (%VO2max + 28.12) / 1.28 (QUELLE: POLAR)
%HFmax = (0.64 * %VO2 Max) + 37 (QUELLE: SWAIN et al "Target HR for the development of CV fitness. Medicine & Science in Sports & Exercise, 26(1), 112-116, 1994.")
(und wenn man damit rechnet, kann die HRR-Empfehlung niederiger liegen als die HFMax-Empfehlung ... das war dieses Ding, was ich meinte)

Naja zu den Formeln selbst sage ich nichts, ich habe dir in E1 und E2 ja direkte Umrechnungsformeln angegeben die einfach stimmen. Diese Formeln sind daher unter gewissen neuen Annahmen natürlich nur Näherungen, ob sie unter diesen neuen Annahmen ein widerspruchsfreies Modell bilden, untersuche ich jetzt nicht. Ich gehe jetzt nur auf den letzten Satz "und wenn man damit rechnet ..." näher ein, was aber eigentlich auch schon in der letzten Antwort steht.

Das Ganze daher hier noch mal anders erklärt.
Ich habe gezeigt:

(a) Die Karvonenformel liefer für Belastungsintensitäten unter 100% immer echt größere Pulswerte als die HFmax-Formel. Das habe ich eindeutig bewiesen.

Anm.: Der Begriff Belastungsintensität ist hier blöd von mir gewählt, da man sich bei gleichem Puls ja gleich belastet. Es ist halt der jeweilige prozentuale Anteil an der HRR oder der HFmax innerhalb der KF und der HFmaxF, was man ja auch daran sieht wie er benutzt wird. Ich habe den Begriff jetzt einmal so ungeschickt eingeführt und bleibe der Konsistenz wegen jetzt dabei

Aus (a) folgt bei gleichem Pulswert ist die Belastungsintensität (das was du unten mit HRR Empfehlung meinst, prozentuale Anteil der HRR) bei der KF geringer als die Belastungsintensität (das was du unten mit bHFMax-Empfehlung meinst, prozentuale Anteil an der HFmax) bei der HFmaxF. Siehe auch die Beispiele in der letzten Antwort. Sprich die obige Aussage:

(und wenn man damit rechnet, kann die HRR-Empfehlung niederiger liegen als die HFMax-Empfehlung ... das war dieses Ding, was ich meinte)

ist so richtig oder genauer gesagt müßte man "kann niedriger liegen" durch "muss niedriger liegen" (100% ist die Ausnahme, da ist es gleich) ersetzen, denn dies ergibt sich aus (a).

Solltest du jetzt z.B. Werte finden bei denen die HRR-Empfehlung (der prozentualle Anteil an der HRR Reserve) höher liegt als die HFMax-Empfehlung (der prozentualle Anteil der HFmax), dann hättest du einen direkten Widerspruch in deinem Modell und müßtest dieses modifizieren, d.h. nicht alle gemachten Annahmen dürfen in diesem Modell gleichzeitig gelten, denn ich einem nicht widerspruchsfreien Modell läßt sich nicht arbeiten. Ich habe mir die Formeln jetzt doch mal näher angeschaut. Die Polarformel führt unter deiner Annahme %HRR ? %VO2max zu keinem Widerspruch mit (a) und auch die zweite Formel führt zu keinem Widerspruch mit (a). Aber wofür möchtest du diese Formeln für die Umrechnung überhaupt noch einsetzen, die genauen Formel kennst du jetzt ja. Natürlich haben wir durch diese Formeln auch einen Widerspruch, wenn wir sie zur Umrechnung HRR zu HFmax benutzen möchten. Denn sie liefern andere Ergebnisse als E1 oder E2, beides kann aber nun mal nicht wahr sein. Sprich unter der (idealisierten) Annahme %VO2max = %HRR könnten obige Formeln gute Nährungen für die Umrechnung sein, das rechne ich jetzt aber nicht nach. Wenn ich sie nur als Näherungen betrachte, habe ich erst mal keinen direkten Widerspruch. Ich hoffe das war so verständlich.

Gruß,
Torsten

Hallo Thomas,
zu deinem versöhnlicheren Schlussplädoyer: Nein, ich glaube nicht, dass du schon aufhören willst - aber ich merke selber, das nimmt zuviel Zeit in Anspruch. Deshalb auch von mir ein (vorläufiges) Resüme.

Auch ich sehe, dass beide Formeln ihre Schwächen haben, was ich wohl auch deutlich genug gemacht habe. Leider nicht nur die Formeln und deren Voraussetzungen, sondern am Ende auch alles was damit an Konsequenzen zusammenhängt:

- Jede Trainingspulsberechnung,
- jede Trainingstempoberechnung,
- jede Intensitätsvorgabe.

In jedem dieser Punkte sitzt sozusagen ein dicker, wabbeliger Schwamm. Zwar gibt es den Wunsch nach konkreten Vorgaben für jeden Athleten, aber die Ergebnisse können dementsprechend auch nur "wabbelig" sein.

Du erwähnst, dass du die Vorteile eher in der intraindividuellen, als in der interindividuellen Anwendbarkeit siehst. Im Prinzip "Zustimmung" - aber trotzdem kann das alles ja nur auf solchen Erkenntnissen bzw. Grundvoraussetzungen basieren, die in ähnlicher Weise für jeden Athleten gelten.

Die von dir gestellte Frage (unter a), welche Belastungsintensität die richtige Belastung wäre (ein Grundproblem) - selbst da sind Trainingswissenschaft, Sportmedizin, Trainer und Athleten sich ja nicht einig. Das können wir aber nur durch einen Blick in unsere Bücher und sonstige Quellen beantworten - und werden auf ziemlich große Spannweiten treffen ("Der Wabbel!").

Was den Pulsverlauf unter Belastung angeht, habe ich noch nie etwas anderes gesehen, als (nahezu) lineare Verläufe. Für den von dir (unter b) angesprochenen Fall zunächst unterschiedlicher Steigungen, die sich dann treffen und dann gemeinsam bis zur HFmax weitersteigen - davon habe ich noch nicht gehört. Vielleicht weiß hier jemand mehr - aber das war für mich bisher eine Grundfeste. Ist das nicht auch Grundvoraussetzung jeder Laktatmessung?
------------------------------------------------------------------------


Dann nehme ich hier gleich noch das Formelposting mit. Erstmal Respekt vor deiner Mühe morgens um 2:23 Uhr Ich habe (und hatte) sie verstanden, aber der casus knacktus liegt darin, dass es so schwer ist auszudrücken, was du ausrechnest und womit ich ein Problem habe. In meinen Worten hast du berechnet: "Wieviel Prozent an der HFmax entspricht in der KF eine Belastungsintensität von x Prozent auf die Herzfrequenzreserve?" Ich setze also letztendlich das Ergebnis der KF (den "Trainingspuls-KF") in Beziehung zum jeweils berücksichtigen Maximalpuls und erhalte so den gesuchten Prozentsatz.

Ich wiederhole mich leider, wenn ich sage, dass das nicht das ist, was ich suchte. Was ich suchte hatte ich im "Posting 1:06 Uhr" versucht detailliert zu beschrieben (worauf du aber leider nicht eingegangen bist !P.S. inzwischen wohl doch!) und wenn du (oder andere) den Versuch machen auf meiner Seite an dieser Stelle vor allem den noch nicht abgeschlossenen Teil "Probleme der Intensitätsbereiche" nachzulesen, wird mein Problem vielleicht deutlicher - und das Gefühl des "Wabbels" zu einem Erdbeben der Stärke 6,9.

Die 4 Beispiele die du konkret mit Zahlen ausrechnest sollten mir zeigen, dass bei der Karvonen-Formel immer höhere Werte als bei der HFmax-Formel herauskommen. Ja klar - wenn du mit identischen Intensitäten rechnest, was aber für die Praxis überflüssig und inhaltlich falsch wäre. Auch da hatte ich im "Posting 1:06 Uhr" erwähnt, dass das nicht geht, weil lt. Literatur/Sportmedizin/Trainern eben die Intensität 70%HFmax NICHT einer Intensität 70%HRR (bzw. VO2max) entspricht, sondern ungefähr 50-65%, was von der jeweiligen Umrechnungsformel abhängt (und genau dieses Verhältnis, diese Formel war mein Problem um das sich seit geraumer Zeit die Diskussion dreht).

Und wenn ich dann die genannte Formel: %HFmax = (%VO2max + 28.12) / 1.28 (andere auf meiner Seite bei o. g. Link) bei einer Intensität von 60%HRR~VO2max, HFmax=200 Ruhepuls=40 anwende, kommt dabei raus: 60%HRR=68,84%HFmax. Das in unsere beiden Formeln eingesetzt ergibt:
- bei KF: ((200-40)*0,6)+40=136
- bei HFmax-F: 0,6884*200=137,68
womit TrainingspulsHFmax >TrainingspulsKarvonen - was aber nicht viel mit deinen Rechenbeispielen gemein hat und ansonsten praktisch sowieso identisch ist.

------------------------------------------------------------------------

Weiteren Diskussionsbedarf habe ich persönlich für mich jetzt im Bereich der diversen empfohlenen Intensitäten und der dahinterstehenden Formeln, weil das unabhängig von der Pulsmesserei ein Problem ist.

Ich hoffe, dass du jetzt nicht ganz aufhörst, aber vielleicht haben ja auch andere noch thematisch was beizusteuern. Interessant war es allemal und ich war durch dich gezwungen, manches nochmal nachzulesen, was mir persönlich genützt hat.

P.S. Jetzt hattest du inzwischen natürlich wieder was geschrieben und gehst wohl doch noch auf diese Umrechnungsformel ein. Das kann ich dann aber erst später verarbeiten.

Meerbuscher hat geschrieben: Ich wiederhole mich leider, wenn ich sage, dass das nicht das ist, was ich suchte. Was ich suchte hatte ich im "Posting 1:06 Uhr" versucht detailliert zu beschrieben

Hi Andreas,
du meintest:

Meerbuscher hat geschrieben: -Also stehen analog ja auch HRR und HRmax (bzw. HFmax) in irgendeinem Verhältnis. Wie man an obigem Beispiel sieht 40|55 60|70 80|85 ...
- Und um dieses Verhältnis, um eine diesbezügliche Formel ging es mir. Denn wenn jemand sagt: "Trainiere mit 70% der HFmax", muss das z. B. bei den Berechnungstools nach HRR "übersetzt" werden und unterschiedliche Formeln ergeben dann nun mal unterschiedliche Ergebnisse bzw. Trainingspulsempfehlungen.

Richtig sie stehen in irgendeinem Verhältnis und dieses ist nicht 40|55 60|70 80|85.

Du willst wissen wenn jemand sagt trainiere mit 70%Hfmax mit wieviel %der HRR muss ich dann trainieren um die gleiche Trainingsbelastung zu erzielen. Oder anders rum wenn jemand sagt ich trainiere mit 70% der HRR mit wieviel % der HFmax muss ich dann trainieren. Die gleiche Trainingsbelastung erziele ich offensichtlich wenn ich den gleichen Trainingspuls habe. Genau dieser Ansatz wird hier gemacht und er liefert dir die Formeln E1 und E2. Die Beispiele geben dir auf konkrete Fragen in einer konkreten Situtation eine konkrete Antwort. Warum beantwortet das deine Fragen nicht? Benutze die Formeln und du siehst doch, dass sie genau das liefern was du suchst oder zum. genau das liefern was du oben beschreibst das du es suchst Vielleicht versteht hier ja ein anderer was du nicht verstehst und was ich hier nicht sehe und kann dazu was sagen.

Meerbuscher hat geschrieben: Ja klar - wenn du mit identischen Intensitäten rechnest, was aber für die Praxis überflüssig und inhaltlich falsch wäre. Auch da hatte ich im "Posting 1:06 Uhr" erwähnt, dass das nicht geht, weil lt. Literatur/Sportmedizin/Trainern eben die Intensität 70%HFmax NICHT einer Intensität 70%HRR (bzw. VO2max) entspricht, sondern ungefähr 50-65%,

Das hatte ich auch nicht gesagt. Ich hatte festgestellt, das die KF bei gleichem prozentualen Anteil an der HRR einer höheren Puls liefert als die HFmaxF bei eben diesem prozentualen Anteil. Die direkte Folge ist daraus, das der Anteil an der HRR immer kleiner sein muss als der Anteil an der HFmax um gleiche Trainingsbelastungen also gleiche Pulswerte zu haben. Wie diese Umrechnung genau aussieht, die Antwort geben dir wie gesagt die Formeln E1 und E2 ganz exakt. denn die zeigen das du bei x Prozent der HRR y Prozent der HFmax belasten musst oder eben bei y Prozent der HFmax mit x Prozent der HRR belasten musst um die gleiche Trainingsbelastung zu erzielen. Genau dies wolltest du nach oben zitierten wissen. ich steh hier gerade mächtig auf dem Schlauch Wie gesagt ich sehe deine Frage als beantwortet an, wenn du anderer Ansicht bist müßtest du mir ja ein Beispiel geben können, bei dem du mit E1 und E2 nicht weiter kommst und warum du damit nicht weiter kommst? Findest du das? Es ist jetzt übrigens kein Beispiel einfach eine der anderen Formel zu nehmen und dann zu sagen diese stimmen nicht mit meinen überein, denn denn die anderen Formeln sind (wie ich dir beweisen kann) ungenau, wie du hier:

Meerbuscher hat geschrieben: - bei KF: ((200-40)*0,6)+40=136
- bei HFmax-F: 0,6884*200=137,68

ja auch selbst bemerkst. Benutze E1 und E2 und es paßt.

Meerbuscher hat geschrieben: womit TrainingspulsHFmax >TrainingspulsKarvonen - was aber nicht viel mit deinen Rechenbeispielen gemein hat und ansonsten praktisch sowieso identisch ist.

Es hat nichts mit meinen Rechenbeispielen gemein, warum nimmst du an, das dies so sein muss? Meine Rechenbeispiele beinhalten eine exakte ganz genaue Umrechnung aufgrund der gegebenen Situation. Nehmen wir also das von dir gerade selbst gewählte Beispiel: 60%HRR~VO2max, HFmax=200 Ruhepuls=40

Jetzt nehmen wir die Umrechnungsformel E2: y = ((M-R)*x + R)/M
Also y = ((200-40)*0.6+40)/200 = 0.68
Die Formel E2 sagt also hier 60%HRR entsprechen 68%HFmax.
Kontrolle:
KF: ((200-40)*0.6+40) = 136
HFmaxF: 0.68*200 =136

Was ist hier jetzt unklar?

Gruß,
Torsten

Meerbuscher hat geschrieben: Die 4 Beispiele die du konkret mit Zahlen ausrechnest sollten mir zeigen, dass bei der Karvonen-Formel immer höhere Werte als bei der HFmax-Formel herauskommen. Ja klar - wenn du mit identischen Intensitäten rechnest, was aber für die Praxis überflüssig und inhaltlich falsch wäre. Auch da hatte ich im "Posting 1:06 Uhr" erwähnt, dass das nicht geht, weil lt. Literatur/Sportmedizin/Trainern eben die Intensität 70%HFmax NICHT einer Intensität 70%HRR (bzw. VO2max) entspricht, sondern ungefähr 50-65%, was von der jeweiligen Umrechnungsformel abhängt (und genau dieses Verhältnis, diese Formel war mein Problem um das sich seit geraumer Zeit die Diskussion dreht).

Hi Andreas,
hier noch eine Anmerkung, da ich hier das Gefühl habe, mir wird das Wort im Munde umgedreht. Mir ist klar, das willst du natürlich nicht und die Diskussion hier ist ja auch schon recht länglich, da kann man mal was vergessen.

Warum habe ich die KF und die HFmaxF überhaupt bei gleicher prozentualer Pulsbelastung verglichen? Das habe ich ganz am Anfang unserer Diskussion gemacht, da du hier ja folgende Anmerkung gemacht hast.

Meerbuscher hat geschrieben: Der Unterschied in den berechneten Ergebnissen ... ich kopiere mal den Sermon von meiner Seite: " Vergleicht man [...] die Ergebnisse der Karvonen-Formel und der normalen HFmax-Formel, zeigt sich, dass sie für Personen mit einem Ruhepuls zwischen ca. 35-55 egal bei welcher Belastungsintensität und welcher HFmax nahezu übereinstimmen (ca. +-2,5 Schläge). Dabei gilt, je höher die Belastungsintensität, desto höher die Übereinstimmung beider Formeln. Die Endergebnisse der beiden Formeln driften auseinander, je geringer die Belastungsintensität bei gleichzeitig geringer HFmax und gleichzeitig hohem Ruhepuls. Die Karvonen-Formel fordert hier z. B. bei einer HFmax von 160 und einem Ruhepuls von 80 im Überdistanzbereich ca. 14-17 Schäge mehr (bei HFmax 220/Ruhepuls 80: 10-12 Schläge mehr) als die normale HFmax-Formel. Die Karvonen-Formel kommt dem untrainierten Anfänger also sozusagen entgegen, da der eher noch einen hohen Ruhepuls hat und die geringen Vorgaben der normalen HFmax-Formel erfahrungsgemäß oft nicht einhalten kann (wobei Anfänger meiner Meinung nach aber eigentlich die Finger von den Formeln lassen sollten)."

Daraufhin, habe ich nur angemerkt, dass die Bemerkungen die du hier anhand von Beispielrechnungen machst, auch nicht verwunderlich sind und habe die beiden Formeln daher bei gleicher prozentualer Belastung (hier in unserem aktuellen Sprachgebrauch Belastungsintensität) ganz allgemein (keine Beispielrechnungen) verglichen. Dabei heraus kam die schön griffige Formel E3, also R(1-x) mit R = Ruhepuls, x = prozentuale Belastung, die quantitativ "schön" erfasst wie sich die beiden Formel bei gleicher prozentualer Belastung gegeneinander verhalten. Man beachte hier also bitte für welches Argument ich die Formel hier benutzt habe. Ich habe nie behauptet, dass bei gleicher prozentualer Belastung eine gleiche Trainingsbelastung entsteht, der hier gemachte Vergleich (E3) zeigt ja auch, dass dies nicht so ist. Das nur noch mal zur Erinnerung

So und nun ist aus meiner Sicht wirklich Schluss.

Schönes WE und viel Spaß beim Laufen,
Torsten

cmsb hat geschrieben:Nun die Frage: Iste es möglich bezw. wahrscheinlich, daß die max HF um 8 Schläge nach unten geht durch regelmäßiges Trainig.

In allen mir bekannten Untersuchungen zu Leistungsdiagnostik konnte der von dir geschilderte Zusammenhang noch nie beobachtet werden. Du wärst also der erste

Was hingegen durch regelmässiges Training beeinflussbar ist, ist u.a. die HF der anaeroben Schwelle (AES). Diese kann sich im Verlaufe der Trainingsjahre deutlich nach oben verschieben. Und je näher die AES der HF-Max ist, höher leistungsfähiger wird man im Ausdauerbereich.

Hi TriRunner,

TriRunner hat geschrieben:In allen mir bekannten Untersuchungen zu Leistungsdiagnostik konnte der von dir geschilderte Zusammenhang noch nie beobachtet werden. Du wärst also der erste
...

ich hatte es weiter oben schonmal erwähnt, aber es gibt wohl Anzeichen dafür, dass die Hfmax durch Ausduaertraining auch sinken kann. Hier ein Link zum Abstract einer Untersuchung zu diesem Thema: "Evidence and possible mechanisms of altered maximum heart rate with endurance training and tapering."

Also zur Ursprungsfrage: "Ja, es gibt Anzeichen, dass das möglich ist, 3-7% wurden beobachtet." (Etwas verkürzt ...) Es wurde aber auch gleichzeitig ein "lack of research" angemahnt.

Hiermit in Zusammenhang steht auch das OwnZone Konzept, dass Polar bei seinen PM verwendet. Es macht sich u. a. zunutze, dass die HFMax im Prinzip ständig veränderbar ist und sich deshalb eine Trainingspulsempfehlung immer auf einer anderen Rechengrundlage stattfindet ... wobei man da zugegebenermaßen wohl eher andere Einflüsse als das Ausdauertraining für die HFmax-Schwankungen im Sinn hat.

Ich habe bei diesen HFmax-Diskussionen oft das Gefühl, dass die Diskutierenden eine unterschiedliche Vorstellung des "HFmax"-Begriffes haben. Ich meine damit immer die HFmax[Sportart] - hier also HFmaxLauf.