Ei guten Tag auch,
ich möchte gerne mal wissen ob es dem ein oder anderen ähnlich ging.
Nach nun drei - vier Monaten Laufens komme ich über die 40 min nicht mehr hinaus. Gut, die letzten zwei Wochen hatte ich eine leichte Erkältung, bin dennoch gelaufen. Hab sehr stark geschwitzt, aber kein Problem. Aber dann die Knieschmerzen. Wenn ich auf einer ebenen Strasse laufe - nach 10 min. kaum noch Schmerzen. Dann ein Fehltritt und ein tierisch schmerzhafter Stich im Knie und einige Minuten wieder Schmerzen.
Bergauf geht dann kaum noch im Laufen.
Am nächsten Tag ist dann nachdem ich Retterspitzumschläge und Voltaren darauf gemacht habe im Alltag alles kein Problem.
Dann wieder Laufen - genau das selbe wieder. - Ich trau mich ja kaum noch.
Zum Arzt gehen sagen jetzt viele - habe eigentlich keine Lust mich Stundenlang zum Orthopäden zu setzen und mir dann sagen lasen zu müssen, ich solle wieder aufhören zu laufen und striken anfangen.
Habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?
Was war eure Diagnose.
Wenns nicht besser wird werde ich dennoch zum Arzt gehen. Aber erst werde ich noch ein wenig probieren.
Ach ja, wenn ich eine Aspirin vor dem Laufen nehme sind die Schmerzen nicht da. Also scheint es doch ein kleinerer Herd zu sein.
Na dann mal. Tschiao
2
Was soll das? Wenn du keine Lust hast deine Verletzung - denn genau das ist es - rechtzeitig, also jetzt, behandeln zu lassen, dann riskierst du eine bleibende Schädigung des Knies. Und zum Behandeln gehört möglicherweise auch Reduzierung des Trainings oder gar im akuten Stadium Trainingsstopp für ein, zwei Wochen.
Es ist Unsinn hier "Diagnosen" haben zu wollen. Und welchen Zweck hätte das bei dir? Du willst doch sowieso noch ein wenig "probieren".
Warum hörst du nicht auf dein Knie? Es macht dir Schmerzen damit du kapierst was nötig ist. Was für Hinweise brauchst du sonst noch ....
Es ist Unsinn hier "Diagnosen" haben zu wollen. Und welchen Zweck hätte das bei dir? Du willst doch sowieso noch ein wenig "probieren".
Warum hörst du nicht auf dein Knie? Es macht dir Schmerzen damit du kapierst was nötig ist. Was für Hinweise brauchst du sonst noch ....
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger.
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe
PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h
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PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h
3
Nun Udo,
ich denke, da die Schmerzen auszuhalten sind, kann ich durch einen Muskelaufbau etwas erreichen. Evtl. entlasstet dies das Knie.
Ich fragte auch nicht nach einer Diagnose - die kann auf diese Art und Weise auch kein Arzt machen. - Also mal nicht sooo harte Worte.
Als ich meinen Bänderabriss am linken Innen und Außenfuß hatte bin ich auch nach fünf Monaten mit Schmerzen gelaufen und sie gingen weg.
Evtl. so sehe ich es mal - mussten hier die Muskeln erst wieder aufgebaut werden.
Im übrigen verspüre ich auf dem Crosstrainer nach einer Stunde immer noch keine Schmerzen. Also denke ich auch nicht das es ein Gelenkproblem insbesondere ist.
ich denke, da die Schmerzen auszuhalten sind, kann ich durch einen Muskelaufbau etwas erreichen. Evtl. entlasstet dies das Knie.
Ich fragte auch nicht nach einer Diagnose - die kann auf diese Art und Weise auch kein Arzt machen. - Also mal nicht sooo harte Worte.
Als ich meinen Bänderabriss am linken Innen und Außenfuß hatte bin ich auch nach fünf Monaten mit Schmerzen gelaufen und sie gingen weg.
Evtl. so sehe ich es mal - mussten hier die Muskeln erst wieder aufgebaut werden.
Im übrigen verspüre ich auf dem Crosstrainer nach einer Stunde immer noch keine Schmerzen. Also denke ich auch nicht das es ein Gelenkproblem insbesondere ist.
4
Hallo Roadrunner,
wie soll hier jemand wissen, was dir fehlt, wenn du sagst, daß du Schmerzen im Knie hast? Das Knie ist so kompliziert, weißt du was da alles als Ursache in Frage kommt?
Ich nehme an, daß du dich nur vertreten oder überlastet hast. Also mach mal zwei Wochen Pause und fange dann vorsichtig an. Mit Schmerzen zu laufen, halte ich für unvernünftig.
Wenn es in zwei Wochen nicht gut ist, kannst du ja immer noch zum Arzt gehen. Udo hat schon recht, ruinier dir nicht die Gelenke.
Ach noch was. Nimm keine Schmerzmittel, um zu laufen.
wie soll hier jemand wissen, was dir fehlt, wenn du sagst, daß du Schmerzen im Knie hast? Das Knie ist so kompliziert, weißt du was da alles als Ursache in Frage kommt?
Ich nehme an, daß du dich nur vertreten oder überlastet hast. Also mach mal zwei Wochen Pause und fange dann vorsichtig an. Mit Schmerzen zu laufen, halte ich für unvernünftig.
Wenn es in zwei Wochen nicht gut ist, kannst du ja immer noch zum Arzt gehen. Udo hat schon recht, ruinier dir nicht die Gelenke.
Ach noch was. Nimm keine Schmerzmittel, um zu laufen.
5
Hallo Roadrunner,
ich hatte letzten Herbst auch Probleme mit dem Knie.
Wahrscheinlich weil ich mit ein paar Kilo mehr aus dem
Strandurlaub gekommen bin und versucht habe durch uebermaessiges
Training schnell fuer einen 10er Volkslauf fit zu werden.
Ich hab' alles moeglich versucht. Andere Schuhe, weicherer Boden ...
aber geholfen hat nur 3 Wochen mit dem Laufen auszusetzen.
Um in dieser Zeit nicht einzurosten hab' ich regelmaessig auf
meinem Hometrainer 30min geradelt. Schwimmen hat mir auch
gut getan.
Hoffentlich wird's bei Dir bald besser.
Alles Gute!
Stefan
ich hatte letzten Herbst auch Probleme mit dem Knie.
Wahrscheinlich weil ich mit ein paar Kilo mehr aus dem
Strandurlaub gekommen bin und versucht habe durch uebermaessiges
Training schnell fuer einen 10er Volkslauf fit zu werden.
Ich hab' alles moeglich versucht. Andere Schuhe, weicherer Boden ...
aber geholfen hat nur 3 Wochen mit dem Laufen auszusetzen.
Um in dieser Zeit nicht einzurosten hab' ich regelmaessig auf
meinem Hometrainer 30min geradelt. Schwimmen hat mir auch
gut getan.
Hoffentlich wird's bei Dir bald besser.
Alles Gute!
Stefan
6
Dir schreibt hier einer der begnadetsten lebenden Schmerzenaushalter der bundesdeutschen Hemisphäre ... und was hab ich davon gehabt? Chronische Achillessehnen. Aushalten ist definitv der falsche Weg. Ich weiß wovon ich rede.Road Runner beep hat geschrieben:ich denke, da die Schmerzen auszuhalten sind, kann ich durch einen Muskelaufbau etwas erreichen.
Wer soll dir sonst sagen, was kaputt oder überanstrengt ist? Und: Je lauter ich mit dir schimpfe, umso besser klingelt es in meinen eigenen Ohren: "Schmerzen nicht mehr aushalten, sondern sofort dagegen angehen"!Road Runner beep hat geschrieben:Ich fragte auch nicht nach einer Diagnose - die kann auf diese Art und Weise auch kein Arzt machen. - Also mal nicht sooo harte Worte.
Vielleicht kennst du die Raffinesse des menschlichen Körpers nicht: Wenn er Defekte nicht ausheilen kann, weil die Belastung wieder zu früh einsetzt, ersinnt er andere Lösungen, die kurz- und mittelfristig schmerzfrei machen aber langfristig böse Folgen haben können. Geschädigtes Sehnengewebe z.b. wird als innere Vernarbungen eingekapselt. Nicht weiter dramatisch - zunächst. In fortgeschrittenem Alter führt es dann unter Belastung zur Entzündung.Road Runner beep hat geschrieben:Als ich meinen Bänderabriss am linken Innen und Außenfuß hatte bin ich auch nach fünf Monaten mit Schmerzen gelaufen und sie gingen weg.
Verschaff dir doch Gewissheit.Road Runner beep hat geschrieben:Also denke ich auch nicht das es ein Gelenkproblem insbesondere ist.
Nichts liegt mir ferner, als hier jemandem zu Nahe zu treten. Solltest du das so empfunden haben - sorry for that.
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger.
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe
PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe
PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h
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nachdem ja nun einige Wochen vergangen sind und ich nur noch zwei mal die Woche eine dreiviertel Stunde laufe, geht es meinenm Knie soweit gut.
Auch laufe ich wieder ohne Schmerztablette. Ich habe seither komischerweise auch keine Wadenschmerzen mehr.
Dann habe ich mir jetzt auch gleich noch ein neues paar Schuhe zugelegt, damit ich meine 136 Kilo wieder besser dämpfe.
Es ist schön wenn man wieder Schmerzfrei laufen kann. Jedoch sitzt bei jedem Schritt die Angst im Nacken dass der erste Stich gleich wieder da ist. Vielleicht hat es geholfen - ich habe auch die letzten Läufe mich bemüht mehr auf die Oberschenkel zu konzentrieren, und habe diese mehr angespannt.
Ich hoffe einfach wenn die anderen Muskeln soweit aufgebaut sind, werden die Knie dauerhaft entlasstet.
Ansonsten bin ich halt einfach zu schwer. Aber denkt jetzt nicht ich sehe aus wie ein Klopps. Nö ich bin halt auch recht groß mit 1,96m.
Ok. Jetzt werde ich noch zwei Monate so weitertraben und dann in Stufe drei gehen. Mindestens zweimal die Woche ein Stunde zu laufen. Das dritte Mal begnüge ich mich mit einer halben oder dreiviertel Stunde. Ihr wisst selbst, sowas ist tagesformanhängig. Immerhin bin ich nicht mehr am Hecheln während des Laufes, sondern - verzeiht mir - kann während des Laufes jetzt auch schon telefonieren. Will damit sagen auch an was anderes denken.
Euch allen ein schönes Weihnachtsfest und - ich wünsche jedem ein neues Paar Schuhe unter der Tanne. - Wenigsten ein neues paar dicke Socken.
Auch laufe ich wieder ohne Schmerztablette. Ich habe seither komischerweise auch keine Wadenschmerzen mehr.
Dann habe ich mir jetzt auch gleich noch ein neues paar Schuhe zugelegt, damit ich meine 136 Kilo wieder besser dämpfe.
Es ist schön wenn man wieder Schmerzfrei laufen kann. Jedoch sitzt bei jedem Schritt die Angst im Nacken dass der erste Stich gleich wieder da ist. Vielleicht hat es geholfen - ich habe auch die letzten Läufe mich bemüht mehr auf die Oberschenkel zu konzentrieren, und habe diese mehr angespannt.
Ich hoffe einfach wenn die anderen Muskeln soweit aufgebaut sind, werden die Knie dauerhaft entlasstet.
Ansonsten bin ich halt einfach zu schwer. Aber denkt jetzt nicht ich sehe aus wie ein Klopps. Nö ich bin halt auch recht groß mit 1,96m.
Ok. Jetzt werde ich noch zwei Monate so weitertraben und dann in Stufe drei gehen. Mindestens zweimal die Woche ein Stunde zu laufen. Das dritte Mal begnüge ich mich mit einer halben oder dreiviertel Stunde. Ihr wisst selbst, sowas ist tagesformanhängig. Immerhin bin ich nicht mehr am Hecheln während des Laufes, sondern - verzeiht mir - kann während des Laufes jetzt auch schon telefonieren. Will damit sagen auch an was anderes denken.
Euch allen ein schönes Weihnachtsfest und - ich wünsche jedem ein neues Paar Schuhe unter der Tanne. - Wenigsten ein neues paar dicke Socken.
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Road Runner beep hat geschrieben: Zum Arzt gehen sagen jetzt viele - habe eigentlich keine Lust mich Stundenlang zum Orthopäden zu setzen und mir dann sagen lasen zu müssen, ich solle wieder aufhören zu laufen und striken anfangen.
Du sollst ja auch nicht zu einem Orthopäden, sondern zu einem Sportarzt! Sowas wird's ja wohl auch in D geben ...
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Road Runner beep hat geschrieben: Ansonsten bin ich halt einfach zu schwer. Aber denkt jetzt nicht ich sehe aus wie ein Klopps. Nö ich bin halt auch recht groß mit 1,96m.
Hallo Roadrunner,
hmm, ich würde mal vermuten, dass es bei dir doch am Gewicht liegt. Ich bin selbst 1,94 hoch und hatte Knieschmerzen als ich mich noch relativ knapp unterhalb der 100 kilo bewegt habe. Seitdem ich unterhalb von 90 Kilo bin habe ich auch kaum noch Probleme (außer Überlastungsschmerzen ).
Nun ja, ich will damit nicht behaupten, dass es auf jeden Fall an deinem Gewicht liegt, aber die Vermutung liegt schon recht nah. Dein BMI liegt ja immerhin bei 35,4. Wenn du es schaffst, ihn langfristig in die grobe Nähe der 25 zu bekommen (wären bei dir so ca 96 Kilo), wird das mit den Knien bestimmt auch besser.
Ich weiß, toller Tipp kurz vor Weihnachten
Ansonsten noch viel Spass beim laufen und auch dir ein frohes Fest!
Viele Grüße, Christian
10
Knieprobleme können, müssen aber nicht mit dem Gewicht zu tun haben. Ich hab nen BMI von 21 und hatte trotzdem Ärger damit.
Mein Rat wäre, bau deine Beinmuskulatur auf, damit sie die Knie stütz. Google mal unter Knieschule und Kniegymnastik, da findest du ein paar Übungen. Ansonsten wäre Krafttraining nicht übel. Vom Laufen alleine stellt sie sich leider nicht ein.
Mein Rat wäre, bau deine Beinmuskulatur auf, damit sie die Knie stütz. Google mal unter Knieschule und Kniegymnastik, da findest du ein paar Übungen. Ansonsten wäre Krafttraining nicht übel. Vom Laufen alleine stellt sie sich leider nicht ein.
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Schmerzen sind ein Warnsignal des Körpers. Wenn du sie missachtest gehst du das Risiko dauerhafter Schädigungen ein. Darüber hinaus ist es ein ziemlicher Unterschied, ob es sich um "zu erwartende" Schmerzen nach einer Verletzung handelt oder um Beschwerden, die bei an sich normalen Bewegungen neu auftreten.Road Runner beep hat geschrieben:Nun Udo,
ich denke, da die Schmerzen auszuhalten sind, kann ich durch einen Muskelaufbau etwas erreichen. Evtl. entlasstet dies das Knie.
Ich fragte auch nicht nach einer Diagnose - die kann auf diese Art und Weise auch kein Arzt machen. - Also mal nicht sooo harte Worte.
Als ich meinen Bänderabriss am linken Innen und Außenfuß hatte bin ich auch nach fünf Monaten mit Schmerzen gelaufen und sie gingen weg.
Evtl. so sehe ich es mal - mussten hier die Muskeln erst wieder aufgebaut werden.
Im übrigen verspüre ich auf dem Crosstrainer nach einer Stunde immer noch keine Schmerzen. Also denke ich auch nicht das es ein Gelenkproblem insbesondere ist.
Mach was du willst. Es sind deine "Knochen".
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger.
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe
PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe
PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h
Erleichterung
12war nun beim Doc. Er sprach von einer Reizung der Sehnen. Wäre bei meinem Gewicht normal. Er hat mir zwei Gynotrain Bandagen verschrieben und die sind
auch schon da. Erster Lauf - ungewohnt öfters angehalten und rumgezogen, da man das Gefühl hat die rutschen dauernd. Nach einer halben Stunde sind die Beine eingeschlafen. Also runter mit den Gammaschen.
Zweiter Lauf - gar kein Problem mehr. Kein einschlafen, keine Knieschmerzen, war echt wieder schön zu laufen. Eine Stunde durchgelaufen.
Nachteil: da ich wie schon gesagt groß und kräftig bin, waren die Teile als Sonderanfertigung. Schweine teuer ~ 300 €uro Beide. Und fleischfarben....
auch schon da. Erster Lauf - ungewohnt öfters angehalten und rumgezogen, da man das Gefühl hat die rutschen dauernd. Nach einer halben Stunde sind die Beine eingeschlafen. Also runter mit den Gammaschen.
Zweiter Lauf - gar kein Problem mehr. Kein einschlafen, keine Knieschmerzen, war echt wieder schön zu laufen. Eine Stunde durchgelaufen.
Nachteil: da ich wie schon gesagt groß und kräftig bin, waren die Teile als Sonderanfertigung. Schweine teuer ~ 300 €uro Beide. Und fleischfarben....
13
Auch ich bin mal mit einem BMI von 35 angefangen. Ich bin aber nicht auf
den Gedanken gekommen, zu laufen. Ich begann als WALKER!!! Im Bezug auf
deine Gelenke halte ich das für unverantwortlich. Auch, wenn du jetzt
glaubst, es ginge dir wieder gut.
Lass dir sagen:
1.) benutze die Bandagen, hat mir damals auch geholfen, denn ich hatte die
gleichen Probleme wie du. Allerdings habe ich keine Sonderanfertigungen
gehabt sondern einfach welche im Sportshop gekauft. Zusammen glaube ich
für max 50,- Euronen!;
2.) wer hindert dich eigentlich daran, anfangs nur zu walken. Ich halte
nämlich deine Planung 2 mal wöchtlich und dann bis zu 60 Minuten und
gleich laufen, für viel zu übertrieben. 3 - 4 x zu je 30 Minuten und dann
steigern - das ergibt Sinn.
Ich wundere mich immer, und das betrifft nicht dich persönlich, dass Männer
soviel Probleme haben ihre Aktivität mit WALKEN zu beginnen.
Heinrich
den Gedanken gekommen, zu laufen. Ich begann als WALKER!!! Im Bezug auf
deine Gelenke halte ich das für unverantwortlich. Auch, wenn du jetzt
glaubst, es ginge dir wieder gut.
Lass dir sagen:
1.) benutze die Bandagen, hat mir damals auch geholfen, denn ich hatte die
gleichen Probleme wie du. Allerdings habe ich keine Sonderanfertigungen
gehabt sondern einfach welche im Sportshop gekauft. Zusammen glaube ich
für max 50,- Euronen!;
2.) wer hindert dich eigentlich daran, anfangs nur zu walken. Ich halte
nämlich deine Planung 2 mal wöchtlich und dann bis zu 60 Minuten und
gleich laufen, für viel zu übertrieben. 3 - 4 x zu je 30 Minuten und dann
steigern - das ergibt Sinn.
Ich wundere mich immer, und das betrifft nicht dich persönlich, dass Männer
soviel Probleme haben ihre Aktivität mit WALKEN zu beginnen.
Heinrich
14
@heinrich
Klar ist es besser weniger aber öfter zu laufen.
Jedoch brauche ich zwanzig Minuten, in denen mich jeder gute Walker überholt, um warm zu werden. Erst dann kann ich abschalten und laufen.
Ist aber denke ich nicht verkehrt.
Ganz klar ist - ohne Diät, nur mit laufen, komme ich wohl nicht an mein Traumgewicht.
Klar ist es besser weniger aber öfter zu laufen.
Jedoch brauche ich zwanzig Minuten, in denen mich jeder gute Walker überholt, um warm zu werden. Erst dann kann ich abschalten und laufen.
Ist aber denke ich nicht verkehrt.
Ganz klar ist - ohne Diät, nur mit laufen, komme ich wohl nicht an mein Traumgewicht.
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Road Runner beep hat geschrieben:@heinrich
Ganz klar ist - ohne Diät, nur mit laufen, komme ich wohl nicht an mein Traumgewicht.
Da kommen aber Ursache und Wirkung zusammen.
Wenn du häufiger läufst, in deinem Fall walkst und zwar mit POWER(!!!),
vermindert sich dein Essdrang bzw deine Essgewohnheit von alleine. Das
wird durch 2 mal die Woche nicht erreicht.
Ich habe damals, ohne besonders zu hungern, in 11 Monaten nahezu 25 Kg
abgenommen. Ursache war, dass ich mit Walken anfing und dann [später]
mit Laufen. Wöchentlich habe ich versucht meine 25 - 35 Km zu schaffen.
Das reichte von alleine!!!!!
Wie gesagt, ich hatte auch einen BMI von 35!!!!
Heinrich
17
Hallo Heinrich,
das freut mich, dass es auch so gehen kann.
ok, ich bewege mich in der Woche momentan zweimal draussen bei 8 km und am Crosstrainer noch einmal 8 km.
Ich werde denn Elan aus dem Frühjahr jetzt nutzen das ganze zu steigern.
Dann werde ich berichten.
Absolut Beneidenswert.
das freut mich, dass es auch so gehen kann.
ok, ich bewege mich in der Woche momentan zweimal draussen bei 8 km und am Crosstrainer noch einmal 8 km.
Ich werde denn Elan aus dem Frühjahr jetzt nutzen das ganze zu steigern.
Dann werde ich berichten.
Absolut Beneidenswert.
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Road Runner beep hat geschrieben:Hallo Heinrich,
das freut mich, dass es auch so gehen kann.
ok, ich bewege mich in der Woche momentan zweimal draussen bei 8 km und am Crosstrainer noch einmal 8 km.
Ich werde denn Elan aus dem Frühjahr jetzt nutzen das ganze zu steigern.
Dann werde ich berichten.
Absolut Beneidenswert.
Also, viel steigern brauchst du da nicht. Du machst ja schon eine ganze
Menge. Wenn du jetzt ein wenig deine Essgewohnheit änderst, dann bleibt
der Erfolg nicht aus. Mit Sicherheit!!!!!
Heinrich