Training für Ultra, leiden die kurzen Distanzen?

Hallo,
ich liebäugel ja mit dem langen Kanten beim Rennsteiglauf (76km).

So als Richtung habe ich mir mal diesen Trainingsplan angesehen:
http://www.ausdauersport.com/Rund_ums_Laufen/Training/training.html

Jetzt zu meiner Frage:
Wenn ich für einen Ultra trainiere, muss ich damit rechnen, dass die Zeiten auf den unteren Distanzen (10km) darunter leiden? Schließlich wird ja doch mehr Wert auf die Grundlagenausdauer gelegt als auf Tempo.

Ich würde das natürlich schon in Kauf nehmen. Nur kann ich dann meine Zeiten auf kürzeren Strecken nicht mehr unbedingt als Gradmesser für meine Form heranziehen.

Im Verhältnis bin ich auf kurzen Strecken eh verhälnismäßig langsam. M: 3:28h, HM: 1:36h, 10km: 44:20h

ForrestGump hat geschrieben:Wenn ich für einen Ultra trainiere, muss ich damit rechnen, dass die Zeiten auf den unteren Distanzen (10km) darunter leiden?

Es gibt eine simple Weisheit: wenn du jemand auf 10km nicht schlägst, stehen die Chancen schlecht, dass du ihn über 100km hinter dir lässt. Für mich heisst das, dass es überhaupt keinen Grund gibt, Tempotraining zu vernachlässigen, wenn man auf einen Kurzultra (Ultrinchen? ) trainiert. Erfolgreiche Eliteläufer haben das auch so gehalten (z.B. Fordyce).

Meine eigenen Ergebnisse zeigen das auch:

10 k / Rennsteig
43:00 7:30:35
40:15 7:04:11
39:15 6:39:27
38:41 6:33:32

Michael

Dromeus hat geschrieben:... Kurzultra (Ultrinchen? )

Hast dich wohl nicht getraut, "Kurzstrecke" zu schreiben.

Dromeus hat geschrieben:Es gibt eine simple Weisheit: wenn du jemand auf 10km nicht schlägst, stehen die Chancen schlecht, dass du ihn über 100km hinter dir lässt.
Meine eigenen Ergebnisse zeigen das auch:

10 k / Rennsteig
43:00 7:30:35
40:15 7:04:11
39:15 6:39:27
38:41 6:33:32

Michael

38:08 6:29:18

Karl

charlemagne hat geschrieben:38:08 6:29:18

Siehste, hätt' ich mal mehr Tempo trainiert

Michael "wie wird das Wetter auf der schäbigen Alb?"

WinfriedK hat geschrieben:Hast dich wohl nicht getraut, "Kurzstrecke" zu schreiben.

Alles ist relativ , aber ich folge da einfach der Einteilung von Noakes, weil ich sie sinvoll finde. Langultras sind so ab 24h aufwärts, da gelten einfach andere Gesetze. Im Prinzip ist man da auch mit einer hohen Grundschnelligkeit im Vorteil, aber es braucht noch mehr.

Grüsse
Michael

Es ist so. Wenn du auf lange Distanzen trainierst, kannst du auf Unterdistanzen nicht mehr so schnell sein. Man kann nicht alles auf einmal haben ...

Dromeus hat geschrieben:Siehste, hätt' ich mal mehr Tempo trainiert. Michael "wie wird das Wetter auf der schäbigen Alb?"

Ich versuche von Paula zu lernen: http://people.freenet.de/tvzeil/adl05hl.htm. Aber ob es was nützt wird schwer auszumachen sein, denn seit Biel habe ich nur 6 Läufe mit 32 km und einen von 36 km gemacht. Ein Trainingsmarathon in 3:0x fehlt mir heuer ganz.

Bis morgen

Karl

charlemagne hat geschrieben:seit Biel habe ich nur 6 Läufe mit 32 km und einen von 36 km gemacht. Ein Trainingsmarathon in 3:0x fehlt mir heuer ganz.

Hm...

Bei meinem Trainingsmarathon war ich mehr als doppelt so lange unterwegs

Trainingsläufe ab 30km seit Biel? 1x30, 1x41, 1x50. Dazu halt noch drei laaange Wettkämpfe. Mir scheint, du bist besser trainiert . Und nach U_d_o kann ich auf der Schwäbischen Unterdistanzalb nicht mehr so schnell sein

Freue mich auf morgen!
Michael

U_d_o hat geschrieben:Es ist so. Wenn du auf lange Distanzen trainierst, kannst du auf Unterdistanzen nicht mehr so schnell sein. Man kann nicht alles auf einmal haben ...

kann ich so nicht bestätigen, ich habe bis 1997 nur für kurze Strecken (kleiner HM) trainiert. Meine Marathon-Bestzeit war bei 3:02. Nach einer Pause von 1998-2002 trainierte ich für immer längere Läufe. Marathon bin ich dieses Jahr relativ locker in 3:08 und 3:09 und 3:11 gelaufen. Dafür habe ich über 100km und 24h Gesellenstücke abgeliefert ....meine 10er Zeit ist mit 37:20 nur unwesentlich über der von 1988 (36:10 man wird ja auch älter). Und damals habe ich 2 mal in der Woche intervalltrainiert - heute maximal nen Tempowechsellauf.

@Forrest -.... mach den langen Kanten, ist echt ein Supererlebnis
37:20 = 6:19

Grüße Axel

Rymax hat geschrieben:kann ich so nicht bestätigen ...

Es mag ja angehen, dass deine Zeiten auf den Unterdistanzen "damals - heute" wenig differieren, obgleich du heute auf Längstdistanzen hin arbeitest. Du bist Läufer, offensichtlich mit viel Erfahrung. Also wirst du nicht ernsthaft Grundprinzipien der Trainingslehre in Frage stellen. Wenn du effektiv für lange und längste Distanzen trainierst, kannst du auf 5/10km nicht so schnell sein, als wenn du speziell für diese Disziplinen trainierst.

Als erfahrener Läufer findest du sicher genügend Erklärungen für die scheinbare Relativierung dieses Grundsatzes in deinem Fall.

U_d_o hat geschrieben:Also wirst du nicht ernsthaft Grundprinzipien der Trainingslehre in Frage stellen.

Fortschritt kommt oft von der gezielten Missachtung etablierter Lehren...

U_d_o hat geschrieben:Wenn du effektiv für lange und längste Distanzen trainierst, kannst du auf 5/10km nicht so schnell sein, als wenn du speziell für diese Disziplinen trainierst.

Schau dir nochmal das Ursprungsposting an und frage dich, ob der Autor speziell auf 10km trainiert.

Michael

Dromeus hat geschrieben:Fortschritt kommt oft von der gezielten Missachtung etablierter Lehren... Michael

Aber deine unkonventionelle Vorbereitung auf den Saisonhöhepunkt war nicht sonderlich effizient!

Karl

@ Udo : da man für die ultralangen Distanzen selten im Ultraschlappschritt trainiert (mein Durchschnittstempo vom 24h Lauf laufe ich nur im Wettkampf), kommen die anderen Unterdistanzen ganz gut weg. Die Stoffwechselanpassung an die Ultra`s kann über Marathon (denke ich) nicht unbedingt schaden. Die reine Trainingslehre kann man auf uns Laien hier nicht ganz so streng anwenden. Oder feilt hier einer über Jahre an seiner 10er Zeit .....wohl kaum, da kommt immer mal was dazwischen (ein bißchen Leben z.Bsp.) und die Laufleistung ist anders als bei den Profil abhängig von unzähligen Imponderabilien (berufl. Streß, Ernährung, Zeitaufwand, Talent, orthopädische Fähigkeiten, frühkindliche sportliche Vergangenheit u.u.u.).

nächstes Jahr will ich über 10 km und 24h besser werden !!

Axel

Wenn Distanzen X und Y weit genug auseinander liegen, gilt: Mit dem bestmöglichen Training für Distanz X erreicht man bessere Ergebnisse auf der Distanz X als mit dem bestmöglichen Training für Distanz Y. Kürzer: Das bestmögliche Training für X unterscheidet sich von dem bestmöglichen Training für Y.

Trotzdem ist es natürlich möglich, dass das Training, das jemand betreibt, wenn sein Ziel Y ist, bessere Leistungen für Distanz X ermöglicht, als das Training, das er betreibt, wenn sein Ziel X ist. Zum Beispiel würden fast alle von uns von höheren Umfängen profitieren, die wir aber nur laufen, wenn ein WK von Marathondistanz oder länger ansteht.

Gruß,

Carsten

CarstenS hat geschrieben: Trotzdem ist es natürlich möglich, dass das Training, das jemand betreibt, wenn sein Ziel Y ist, bessere Leistungen für Distanz X ermöglicht, als das Training, das er betreibt, wenn sein Ziel X ist.

Ohne Beweis glaub ich nichts!

gruss oeti

charlemagne hat geschrieben:Aber deine unkonventionelle Vorbereitung auf den Saisonhöhepunkt war nicht sonderlich effizient!

Hallo Karl,

ich schätze ja deine Art, Finger in offene Wunden zu legen, sehr , aber in diesem Fall hast du keine Wunde erwischt. Beim SchwAM handelte es sich definitiv nicht um einen Saisonhöhepunkt, auch wenn ich dennoch versucht habe, das beste aus meinen aktuellen Möglichkeiten zu machen.

Ich gestehe gerne ein, dass ich mich schwer tue, Saisonhöhepunkte überhaupt festzulegen und stattdessen lieber öfter mal hier und dort an den Start gehe. Sicher könnte ich bei gezielterem Aufbau bei manchem Lauf schneller sein, aber wie sagte der René Strosny mal so schön: "Dieses Argument hab ich schon lange eingetütet und entsorgt."

Grüsse
Michael

CarstenS hat geschrieben:Wenn Distanzen X und Y weit genug auseinander liegen, gilt: Mit dem bestmöglichen Training für Distanz X erreicht man bessere Ergebnisse auf der Distanz X als mit dem bestmöglichen Training für Distanz Y. Kürzer: Das bestmögliche Training für X unterscheidet sich von dem bestmöglichen Training für Y.

Noch kürzer: wer wirklich was reissen will, muss sich spezialisieren

Ich weiss nicht, wer hier in diesem Kreise diesen Grundsatz lebt, ich sicher nicht. Denn selbst wenn ich es täte, würde nix Grossartiges dabei rauskommen , also laufe ich die unterschiedlichsten Sachen, wenn sie mir Spass versprechen.

CarstenS hat geschrieben:Trotzdem ist es natürlich möglich, dass das Training, das jemand betreibt, wenn sein Ziel Y ist, bessere Leistungen für Distanz X ermöglicht, als das Training, das er betreibt, wenn sein Ziel X ist. Zum Beispiel würden fast alle von uns von höheren Umfängen profitieren, die wir aber nur laufen, wenn ein WK von Marathondistanz oder länger ansteht.

Und jetzt gehen wir nochmal auf die Ursprungsfrage zurück und stellen fest, dass Gump offensichtlich ein ganz ordentliches Marathontraining macht, wobei die 10er Strecke nicht zu seinen Stärken zählt. Warum in aller Welt sollte er also auf der 10 langsamer werden, wenn er für den Rennsteig trainiert? Er kann ein Marathontraining nach etablierten Lehren machen und dabei die Langen auf 45-50km ausbauen. Wenn er dann noch entsprechendes Gelände zum trainieren hat, wird er prima über den Rennsteig kommen. Mit solchem Training bin ich bei ziemlich identischen Unterdistanzleistungen wie Gump bei meinem Rennsteigdebut bei 7h30 gelandet. Just do it, Gump

Michael

Danke,
jetzt bin ich 3 Tage nicht im Forum gewesen und hab meinen eigenen Schrätt vernachlässigt.

Ich will´s nochmal ein wenig genauer beschreiben:
Eigentlich trainiere ich für meine Marathon-Läufe. Einen speziellen Trainingsplan habe ich nicht. Ich habe so meinen Rahmen, den ich dem Dienstplan meiner Frau, der Familie u.s.w. anpassen muss.
Das heißt, die Vorbereitung ist immer etwas unterschiedlich.

Die regionalen Läufe von 7-25km nehme ich so "nebenbei" mit. Die Zeiten der einzelnen Läufe kann ich dann mit den Vorjahren vergleichen. So kann ich mir ein Bild von meinem derzeitigen Leistungsstand machen und event. das Training anpassen.

Wenn ich jetzt Richtung Rennsteig trainiere muss das Training doch mehr Richtung Grundlagenausdauer verändern. Eine 10km Zeit, die dann eine Minute schlechter ist als im Vorjahr muss ja dann nicht unbedingt auf einen schlechteren Trainingszustand schließen.


(und der Zeilenumbruch geht wieder)

Tut mir leid! Irgendwie funktioniert der Zeilenumbruch nicht. Habe mehrmals editiert. Immer wieder das Gleiche. Ich werd verrückt. Kann mir jemand einen Tip geben? Wo ist mein Zeilenumbruch????

Dromeus hat geschrieben:Fortschritt kommt oft von der gezielten Missachtung etablierter Lehren...

Schau dir nochmal das Ursprungsposting an und frage dich, ob der Autor speziell auf 10km trainiert.

Michael

Keine deine beiden Aussagen ändert etwas an grundsätzlichen Zusammenhängen. Mein Beharren richtet sich im übrigen nicht an dich - obschon ich dir antworte. Mir geht es um Leute mit weniger Lauferfahrung, die solche Threads zur Orientierung lesen.

Wenn du persönlich Ultra trainieren willst, um auf 10 km richtig doll schnell zu sein, warum nicht ... Das ist ein freies Land

U_d_o hat geschrieben:Wenn du persönlich Ultra trainieren willst, um auf 10 km richtig doll schnell zu sein, warum nicht ... Das ist ein freies Land

Genau, in einem freien Land ist Lesen und Verstehen ja auch keine Pflicht. Aber ich kann es ja noch mal kopieren: "wenn du jemand auf 10km nicht schlägst, stehen die Chancen schlecht, dass du ihn über 100km hinter dir lässt. Für mich heisst das, dass es überhaupt keinen Grund gibt, Tempotraining zu vernachlässigen."

Grüsse
Michael

ForrestGump hat geschrieben:Wenn ich jetzt Richtung Rennsteig trainiere muss das Training doch mehr Richtung Grundlagenausdauer verändern.

Schau dir mal folgenden Trainingsplan an. IMHO passt der ganz gut auf deine Leistungsfähigkeit und den Rennsteig.

Michael

Danke,
das sieht ja vom Trainigsumfang recht moderat aus.
(meine Frau wird das wohl anders sehen )

Dromeus hat geschrieben:Schau dir mal folgenden Trainingsplan an. IMHO passt der ganz gut auf deine Leistungsfähigkeit und den Rennsteig.

Michael

Danke für den Link

Gruss

Sigi

pandadriver58 hat geschrieben:Danke für den Link

Gruss

Sigi

Aha! Wohin soll es denn gehen? Rennsteig, Biel, K78....?

Neugierige Grüße von Conni