Liebe LäuferInnen,
alle Trainingspläne, die ich bislang gesehen haben, machen keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen. In Wettkämpfen liegen die Zeiten zwischen den schnellsten Männern und Frauen um ca. 10 % auseinander. Wenn ich nun einen Marathon in 4 Stunden laufen will, sollte ich mich dann am Trainingsplan für 3:45 orientieren oder ist das bei diesen Zeitdimensionen sowieso egal?
Viele Grüße
Margit
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Ich habe auch schon Pläne gesehen, bei denen bei den Voraussetzungen darauf hingewiesen wurde, dass Frauen die Zielzeiten mit etwas schlechteren Unterdistanzzeiten erreichen können. Leider weiß ich nicht mehr, welche Pläne das waren...
D.h. bei gleicher 10km-Zeit wie ein Mann könntest du dir eine etwas ehrgeizigere Zeit für den Marathon vornehmen.
Ist es dein erster Marathon? Was läufst du auf 10km / HM? Wie lange schon und wieviel? Dann könnte man eher etwas zu einer realistischen Zielzeit sagen.
Gruß,
Winfried
P.S.: es ist nicht geschickt, deine Mailadresse als Benutzernamen zu verwenden. Wenn du das ändern willst, schick eine PN an Tim (den Administrator).
D.h. bei gleicher 10km-Zeit wie ein Mann könntest du dir eine etwas ehrgeizigere Zeit für den Marathon vornehmen.
Ist es dein erster Marathon? Was läufst du auf 10km / HM? Wie lange schon und wieviel? Dann könnte man eher etwas zu einer realistischen Zielzeit sagen.
Gruß,
Winfried
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"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)
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Hallo Margit,
ok, wenn man eine Frau und einen Mann mit gleich guten Anlagen und in etwa derselben Anfangsform betrachtet, dann muss die Frau theoretisch mehr bzw. härter trainieren als der Mann, um dieselbe Zielzeit zu erreichen. Trotzdem ist es in der Trainingspraxis ziemlich egal, ob der Trainingsplan von einem Mann oder einer Frau "abgearbeitet" wird. Spontan fallen mir dafür drei Gründe ein: Erstens erfolgt die Trainingssteuerung meist über Herzfrequenzbereiche (abgeleitet von HFmax). HF-Trainingsbereiche sind mit so großen Ungenauigkeiten behaftet (ohne das jetzt näher ausführen zu wollen), dass der zusätzliche "Fehler" kaum Bedeutung hat. Der zweite Grund leitet sich aus der 4h-Zielzeit ab: Natürlich wird dich das Training fordern und es wird hart sein. Trotzdem sind 4h sehr deutlich unter dem, was an Potential in dir drin steckt, wenn du dich weiter entwickelst. Es ist - aber nur vergleichsweise - leicht, diese Zeit zu erreichen. Und das wirst du auch, wenn du die Trainingseinheiten größtenteils wie vorgesehen durchführst. Der dritte Grund: Meine Einstiegszeit war damals 3:45. Im Nachhinein wusste ich, dass der Trainingsplan ausreichend "Puffer" enthielt, weil ich mit 3:42:xx abschloss und in keiner Phase auch nur ansatzweise müde wurde. Wenn ich auf 3:37 - oder so - gelaufen wäre, hätte ich das wahrscheinlich auch ohne größere Probleme geschafft.
Fazit: Bleib beim 4h-Trainingsplan, zieh ihn konsequent durch und dann klappt es auch mit 4h. Schiefgehen kann am Tag X immer irgendwas, da steckst du nicht drin ...
Alles Gute und viel Erfolg
Ps: Und nun melde ich mich zum heutigen langen Lauf über 35 km ab ... wieder mal bei Schnee und Eis (ist wirklich schon März?)
ok, wenn man eine Frau und einen Mann mit gleich guten Anlagen und in etwa derselben Anfangsform betrachtet, dann muss die Frau theoretisch mehr bzw. härter trainieren als der Mann, um dieselbe Zielzeit zu erreichen. Trotzdem ist es in der Trainingspraxis ziemlich egal, ob der Trainingsplan von einem Mann oder einer Frau "abgearbeitet" wird. Spontan fallen mir dafür drei Gründe ein: Erstens erfolgt die Trainingssteuerung meist über Herzfrequenzbereiche (abgeleitet von HFmax). HF-Trainingsbereiche sind mit so großen Ungenauigkeiten behaftet (ohne das jetzt näher ausführen zu wollen), dass der zusätzliche "Fehler" kaum Bedeutung hat. Der zweite Grund leitet sich aus der 4h-Zielzeit ab: Natürlich wird dich das Training fordern und es wird hart sein. Trotzdem sind 4h sehr deutlich unter dem, was an Potential in dir drin steckt, wenn du dich weiter entwickelst. Es ist - aber nur vergleichsweise - leicht, diese Zeit zu erreichen. Und das wirst du auch, wenn du die Trainingseinheiten größtenteils wie vorgesehen durchführst. Der dritte Grund: Meine Einstiegszeit war damals 3:45. Im Nachhinein wusste ich, dass der Trainingsplan ausreichend "Puffer" enthielt, weil ich mit 3:42:xx abschloss und in keiner Phase auch nur ansatzweise müde wurde. Wenn ich auf 3:37 - oder so - gelaufen wäre, hätte ich das wahrscheinlich auch ohne größere Probleme geschafft.
Fazit: Bleib beim 4h-Trainingsplan, zieh ihn konsequent durch und dann klappt es auch mit 4h. Schiefgehen kann am Tag X immer irgendwas, da steckst du nicht drin ...
Alles Gute und viel Erfolg
Ps: Und nun melde ich mich zum heutigen langen Lauf über 35 km ab ... wieder mal bei Schnee und Eis (ist wirklich schon März?)
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger.
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe
PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe
PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h
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Das waren die von den LSF Münster...WinfriedK hat geschrieben:Ich habe auch schon Pläne gesehen, bei denen bei den Voraussetzungen darauf hingewiesen wurde, dass Frauen die Zielzeiten mit etwas schlechteren Unterdistanzzeiten erreichen können. Leider weiß ich nicht mehr, welche Pläne das waren...
Beispiel: Für HM in 1:30 gilt als Voraussetzung 10km in 40:00. Dann heißt es: "Für Frauen funktioniert der Plan teilweise auch mit langsameren Zeiten (10km in 40:30)."
Nach diese Logik müsste ein Trainingsplan bei Frauen generell besser anschlagen als bei Männern.
Kann das einer erklären?
Ich könnte mir nur denken, dass Frauen, um (annähernd) die gleiche Zeit zu laufen wie ein Mann, grundsätzlich mehr und länger trainieren müssen, so dass man davon ausgehen kann, dass sie über eine bessere Trainingsbasis (v. a. Trainingsalter) verfügen.
Grüße, Bruce
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Danke.Bruce hat geschrieben:Das waren die von den LSF Münster...
Ich denke, so ist es.Bruce hat geschrieben:Ich könnte mir nur denken, dass Frauen, um (annähernd) die gleiche Zeit zu laufen wie ein Mann, grundsätzlich mehr und länger trainieren müssen, so dass man davon ausgehen kann, dass sie über eine bessere Trainingsbasis (v. a. Trainingsalter) verfügen.
Die Sonne lacht, melde mich jetzt auch ab zum Laufen.
Winfried
"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)
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Dieser "Fehler" hat sehr wohl Bedeutung. Frauen können die HF-Bereiche für Männer, vor allem im unteren GA1-Bereich, nicht einhalten, da die Herfrequenzen bei Frauen in diesem Bereich in der Regel 10 Schläge höher liegen.U_d_o hat geschrieben:Erstens erfolgt die Trainingssteuerung meist über Herzfrequenzbereiche (abgeleitet von HFmax). HF-Trainingsbereiche sind mit so großen Ungenauigkeiten behaftet (ohne das jetzt näher ausführen zu wollen), dass der zusätzliche "Fehler" kaum Bedeutung hat.
Während Männer die langen Läufe bei 70% HFmax laufen, ist bei Frauen eine HFmax von 75% anzusetzen. Damit liegt man bei den Trainingsplänen gleich in einem ganz anderen Trainingsbereich.
Ich habe selbst versucht auf HFmax 70% zu kommen. Das funktioniert einfach nicht. Im 7er-Schnitt hatte ich 73% HFmax und im 8er-Schnitt 72% HFmax.
Viele Grüße
Doris
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Aber haben wir Frauen nicht auch nen höheren Maxpuls? Dass Frau nicht bei 70 % laufen kann, glaube ich, liegt eher am Trainingszustand. Wenn ich richtig fit bin, laufe ich auch locker und langsam nen 6:30er Schnitt unter 150 Puls, mein bislang maximal erreichter liegt aber auch bei 212, Schwelle (LD Rad) bei 190. Wenn ich allerdings nicht in Form bin, kann ich unter 150 nur no0ch schleichen, da krieg ich den Puls auch nicht mehr runter.funrunner hat geschrieben:Dieser "Fehler" hat sehr wohl Bedeutung. Frauen können die HF-Bereiche für Männer, vor allem im unteren GA1-Bereich, nicht einhalten, da die Herfrequenzen bei Frauen in diesem Bereich in der Regel 10 Schläge höher liegen.
Während Männer die langen Läufe bei 70% HFmax laufen, ist bei Frauen eine HFmax von 75% anzusetzen. Damit liegt man bei den Trainingsplänen gleich in einem ganz anderen Trainingsbereich.
Ich habe selbst versucht auf HFmax 70% zu kommen. Das funktioniert einfach nicht. Im 7er-Schnitt hatte ich 73% HFmax und im 8er-Schnitt 72% HFmax.
Viele Grüße
Doris
Liegt an vielleicht an zu geringer Datenmenge, dass Deine Geschwindigkeit bei 73% kaum anders ist als bei 72% (Wetter, Tagesform, Strecke ect) ?
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Das spielt insofern keine Rolle, da sich die 70% auf den Maximalpuls beziehen.Sempreinbici hat geschrieben:Aber haben wir Frauen nicht auch nen höheren Maxpuls?
Da magst Du recht haben. Ich bin sicher noch nicht ausreichend trainiert, um einen Puls von 70% HFmax laufenderweise zu erreichen.Dass Frau nicht bei 70 % laufen kann, glaube ich, liegt eher am Trainingszustand.
Die Frage ist nur, ob das für Dich ein regenerativer Lauf ist, oder ein Lauf im GA1-Bereich.Wenn ich richtig fit bin, laufe ich auch locker und langsam nen 6:30er Schnitt unter 150 Puls, mein bislang maximal erreichter liegt aber auch bei 212
Das ganz sicher, denn ein 8er-Tempo wollte ich mir nicht noch einmal antun.Liegt an vielleicht an zu geringer Datenmenge, dass Deine Geschwindigkeit bei 73% kaum anders ist als bei 72% (Wetter, Tagesform, Strecke ect) ?
Viele Grüße
Doris
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So eine interessante Frage. Steffny bringt ja auch demnächst ein Buch mit Trainingsplänen speziell für Frauen raus. Ich weiß nicht, ob da viel sachdienliches drin stehen wird, aber was wäre das schön, darüber mal mehr zu erfahren.....
vorerst ärgert es mich ein bißchen, dass z. B. diese 10 % Leistungsdifferenz so gut wie nie bedacht werden, siehe der Thread von diesem Knackmops oder wie auch immer von wegen "ist ein Marathon unter 4:30 überhaupt noch"... ich möchte dann wenigstens 10 % mehr zugestanden bekommen!
Und zu sagen, "nimm den Trainingsplan für einen langsamen, schlecht trainierten Mann" ist zwar einfach, aber verletzt mir irgendwie ein bißchen die Ehre...
@ Doris, hattest Du nicht mal vor Urzeiten einen Post über Trainingsperiodik und Zyklusabhängigkeit versucht anzustoßen? Ich hab letztens einen Vortrag von einem Sportmediziner gehört, der meinte, diese hormonelle Geschichte sei ein sehr weites Feld und weitgehend unerforscht. Mehr hab ich leider nicht beizutragen, aber hier ist Klärungsbedarf, kann da mal nicht jemand nachforschen?
Also Gruß
Meike
vorerst ärgert es mich ein bißchen, dass z. B. diese 10 % Leistungsdifferenz so gut wie nie bedacht werden, siehe der Thread von diesem Knackmops oder wie auch immer von wegen "ist ein Marathon unter 4:30 überhaupt noch"... ich möchte dann wenigstens 10 % mehr zugestanden bekommen!
Und zu sagen, "nimm den Trainingsplan für einen langsamen, schlecht trainierten Mann" ist zwar einfach, aber verletzt mir irgendwie ein bißchen die Ehre...
@ Doris, hattest Du nicht mal vor Urzeiten einen Post über Trainingsperiodik und Zyklusabhängigkeit versucht anzustoßen? Ich hab letztens einen Vortrag von einem Sportmediziner gehört, der meinte, diese hormonelle Geschichte sei ein sehr weites Feld und weitgehend unerforscht. Mehr hab ich leider nicht beizutragen, aber hier ist Klärungsbedarf, kann da mal nicht jemand nachforschen?
Also Gruß
Meike
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Hi Doris,
irgendwie versteh ich das jetzt nicht....
wenn die Herzfrequenz über den Maxpuls ermittelt wird, dann ist es doch egal, ob man Männlein oder Weiblein ist, oder? Dann ist es auch egal, wie U_d_o schrieb, dass man sich nicht ganz genau dran hält. Denn schließlich arbeiten wir wieder mit durchschnittlichen Werten, welche je nach Trainingszustand abweichen können. Zumindest für den Radsport kann ich sagen, dass die wenigsten Hobbysportler so gut trainiert sind, dass sie ihre Schwelle auf 90-92% kriegen. Das erreicht man nur durch gezieltes Training. Ebenso wird der Punkt des Laktatanstiegs bei guter Grundlagenausdauer bei höherem Puls und bei höherer Leistung liegen. Da die wenigsten diese Werte durch ne LD ermittelt haben, nimmt man halt Prozentwerte, die die durchschnittlichen Schwellen angeben. Und da kann man locker mal 10 oder 20 Schläge daneben liegen. Deshalb ist es mir auch völlig egal, ob ich mit 70 oder 75 % meiner Hfmax laufe. Regenerativ lauf ich nie, da nehm ich das Rad. Lauf ich lang und locker, versuche ich den Puls annähernd um 160 zu halten, Tempoläufe um 190, Intervalle alles was geht, da schau ich nicht hin.
Bin aber auch nur ein laufender Radfahrer, und eine eher schlechte Läuferin...
irgendwie versteh ich das jetzt nicht....
wenn die Herzfrequenz über den Maxpuls ermittelt wird, dann ist es doch egal, ob man Männlein oder Weiblein ist, oder? Dann ist es auch egal, wie U_d_o schrieb, dass man sich nicht ganz genau dran hält. Denn schließlich arbeiten wir wieder mit durchschnittlichen Werten, welche je nach Trainingszustand abweichen können. Zumindest für den Radsport kann ich sagen, dass die wenigsten Hobbysportler so gut trainiert sind, dass sie ihre Schwelle auf 90-92% kriegen. Das erreicht man nur durch gezieltes Training. Ebenso wird der Punkt des Laktatanstiegs bei guter Grundlagenausdauer bei höherem Puls und bei höherer Leistung liegen. Da die wenigsten diese Werte durch ne LD ermittelt haben, nimmt man halt Prozentwerte, die die durchschnittlichen Schwellen angeben. Und da kann man locker mal 10 oder 20 Schläge daneben liegen. Deshalb ist es mir auch völlig egal, ob ich mit 70 oder 75 % meiner Hfmax laufe. Regenerativ lauf ich nie, da nehm ich das Rad. Lauf ich lang und locker, versuche ich den Puls annähernd um 160 zu halten, Tempoläufe um 190, Intervalle alles was geht, da schau ich nicht hin.
Bin aber auch nur ein laufender Radfahrer, und eine eher schlechte Läuferin...
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Quelle?funrunner hat geschrieben:Frauen können die HF-Bereiche für Männer, vor allem im unteren GA1-Bereich, nicht einhalten, da die Herfrequenzen bei Frauen in diesem Bereich in der Regel 10 Schläge höher liegen.
Ansonsten müssen Frauen im Bezug auf die Wettkampfleistung eher zu Trainingsmitteln und Inhalten greifen, die Männer erst bei schnelleren Zeiten bemühen müssen - sonst könnten ja Weltklassefrauen mit Trainingsplänen von Jugendlichen arbeiten mal überspitzt formuliert. Bei M 4h würde ich mir darüber aber keine Gedanken machen - Trainingsplanung ist eh eine individuelle Sache und das Geschlecht ist da nur ein Faktor von vielen und IMHO offensichtlicher als bedeutsam. Die Laufbücher "speziell für Frauen" haben doch primär Markertinggründe, besondere Erkenntnisse konnte ich da aus keinem ziehen - schon eher aus den spärlichen wissenschaftlichen Publikationen dazu. In Punkten mit wirklich relevanten Unterschieden wie Leistungsfähigkeit/Training und Mestruationszyklus oder Einfluss von Training auf letzteren findet sich in den vermeintlichen Spezialbüchern doch bestenfalls nur Randbemerkungen.
Grüße - Uli -
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Ja, das hatte ich mal. Vielleicht ist das Interesse für frauenspezifische Trainingspläne einfach zu gering, da die wenigsten Frauen besonderen Ehrgeiz im Training entwickeln und sich auch nicht besonders für Trainingslehre interessieren.Meike hat geschrieben:@ Doris, hattest Du nicht mal vor Urzeiten einen Post über Trainingsperiodik und Zyklusabhängigkeit versucht anzustoßen?
Liebe Grüße
Doris
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Habe leider keine Begründung für diese Annahme oder eine Quelle für diese Behauptung dort gefunden. Würde mich wirklich interessieren! Sowas habe ich noch nie gelesen, und ich habe alle Bücher über Leistungsdiagnostik gelesen, die in der Unibibliothek zur Verfügung standen.
Man müßte ja schon eine große Menge an Sportlern testen, und dann die Schwellen vergleichen, dabei müßten auch noch die Traininingszustände von Männlein und Weiblein gleich sein, vielleicht müßte man noch die zyklusabhängigen Leistungsunterschiede berücksichtigen. Dürfte ne arg komplizierte und aufwendige Studie sein.
Kann jemand theoretisch begründen, warum Frauen bei gleicher relativer Intensität einen höheren Puls haben sollen als Männer? Kleineres Herz?
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Eine konkrete Begründung steht nicht dabei. Aber hast Du nicht die Tabelle für die Trainingsbereiche gesehen in denen GA1 in Frau/Mann unterteilt ist?Sempreinbici hat geschrieben:Habe leider keine Begründung für diese Annahme oder eine Quelle für diese Behauptung dort gefunden.
Frauenherzen schlagen auf jeden Fall anders als Männerherzen. Darüber findest Du viele Quellen im Netz.
Viele Grüße
Doris
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Sempreinbici hat geschrieben: Kann jemand theoretisch begründen, warum Frauen bei gleicher relativer Intensität einen höheren Puls haben sollen als Männer? Kleineres Herz?
Also wenn ich in der Vorlesung richtig aufgepasst habe , dann sollte das der Grund sein. Frauen sind ja im allgemeinen etwas zierlicher gebaut. Ein kleineres Herz führt zu einem kleineren Schlagvolumen. Um jetzt die gleiche Versorgung zu gewährleisten muss demzufolge die Frequenz etwas höher sein...
Viele Grüsse
Heike
geplant:
15 Feb Joker Trail
04 Apr UT Mont Terrible (Tag 1)
05 Apr UT Mont Terrible (Tag 2)
02 May Trail du Grand Ballon
20 May Rigimarsch
12 Jun Scenic Trail K113
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02 May Trail du Grand Ballon
20 May Rigimarsch
12 Jun Scenic Trail K113
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[INDENT]Ich habe die Tabelle verstanden, aber das heißt ja nichts. Ich könnte da alles ins Netz stellen. Ich hätte gerne die Quelle/den Hinweis auf eine Studie, die ich dann nachlesen kann. Mein Problem: Ich habe nicht herausfinden können, was den Autor zu solchen Aussagen befähigt (habe ansonsten nur seine Ergebnisse bei Wettkämpfen gefunden), keinen hinweis auf eine Professur oder ähnliches. Dann die tatsache, dass ich sowas nie in der Literatur gesehen habe.
Okay, wir haben kleinere Herzen, aber damit halt auch ne höhere Hfmax. Also kein Unterschied zu den Männern. Die Aussage, die Frauen haben im unteren Leistungsberich einen höheren Puls (bezogen auf Prozent der Hfmax) würde ja bedeuten, dass bei allen Frauen der Laktatanstieg später erfolgen würde als bei Männern. Die Kurve würde dann viel steiler verlaufen. Das müßte man erstmal empirisch nachweisen.
Ich lass mich gerne von weiteren guten Argumenten überzeugen! Aber nur mit wissenschaftlich fundiertem Hintergrund.
[/INDENT]
Okay, wir haben kleinere Herzen, aber damit halt auch ne höhere Hfmax. Also kein Unterschied zu den Männern. Die Aussage, die Frauen haben im unteren Leistungsberich einen höheren Puls (bezogen auf Prozent der Hfmax) würde ja bedeuten, dass bei allen Frauen der Laktatanstieg später erfolgen würde als bei Männern. Die Kurve würde dann viel steiler verlaufen. Das müßte man erstmal empirisch nachweisen.
Ich lass mich gerne von weiteren guten Argumenten überzeugen! Aber nur mit wissenschaftlich fundiertem Hintergrund.
[/INDENT]
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Hallo Margit.Margit_roth@web.de hat geschrieben:Liebe LäuferInnen,
alle Trainingspläne, die ich bislang gesehen haben, machen keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen. In Wettkämpfen liegen die Zeiten zwischen den schnellsten Männern und Frauen um ca. 10 % auseinander. Wenn ich nun einen Marathon in 4 Stunden laufen will, sollte ich mich dann am Trainingsplan für 3:45 orientieren oder ist das bei diesen Zeitdimensionen sowieso egal?
Viele Grüße
Margit
Ich denke Du solltest nach dem 4h Plan trainieren. Nach meinen laienhaften Wissensstand, spielt das Geschlecht da überhaupt keine Rolle. Oder steht bei dem Plan, dass der explizit für Männer ist?
Die vermeintliche Tatsache, das Frauen um ca.10% langsamer sind, ist doch meines erachtens, beim Abtrainieren von zielgerichteten Plänen, gar nicht zu berücksichtigen.
Gruß, Frank.
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Warum sind die Herzfrequenzen dann nur im GA1-Bereich unterschiedlich und nicht im GA2- und WSA-Bereich? Meiner Meinung nach greift die Erklärung durch das kleinere Herz zu kurz.hajka hat geschrieben:Also wenn ich in der Vorlesung richtig aufgepasst habe , dann sollte das der Grund sein. Frauen sind ja im allgemeinen etwas zierlicher gebaut. Ein kleineres Herz führt zu einem kleineren Schlagvolumen. Um jetzt die gleiche Versorgung zu gewährleisten muss demzufolge die Frequenz etwas höher sein...
Viele Grüsse
Heike
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Genau, da sind wir uns ja einigfunrunner hat geschrieben:Warum sind die Herzfrequenzen dann nur im GA1-Bereich unterschiedlich und nicht im GA2- und WSA-Bereich? Meiner Meinung nach greift die Erklärung durch das kleinere Herz zu kurz.
Wer kennt den Autor dieser Tabelle?
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Die kann ich Dir leider nicht liefern. Aber Du läufst Deine langen Läufe schließlich auch bei 75% HFmax und nicht bei 70%. Von daher könnte an dieser Theorie schon etwas dran sein.Sempreinbici hat geschrieben: Ich lass mich gerne von weiteren guten Argumenten überzeugen! Aber nur mit wissenschaftlich fundiertem Hintergrund.
[/INDENT]
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Autor des Artikels steht oben drin: Thomas Freimuth.Sempreinbici hat geschrieben:Wer kennt den Autor dieser Tabelle?
So eine Tabelle mit unterschiedlichen Bereichen für Frauen/Männer habe ich auch noch nicht gesehen. Aber es betrifft nur den GA1-Bereich und da auch nur den unteren Wert. In der Praxis halte ich das für vernachlässigbar.
Und wenn die Tabelle korrekt ist, wird dieser Unterschied ja auch in der Trainingsliteratur vernachlässigt.
"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)
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funrunner hat geschrieben:Die kann ich Dir leider nicht liefern. Aber Du läufst Deine langen Läufe schließlich auch bei 75% HFmax und nicht bei 70%. Von daher könnte an dieser Theorie schon etwas dran sein.
Das ist eine Frage meines Trainingszustandes. Bei meiner letzen LD Rad ging mein Laktat zuerst schön runter, und stieg dann ab einem Puls von 155 ganz leicht an, 2mmol bei 171, 3mmol bei 181, 4mmol bei 193. Letztere habe ich als Schwellenleistung auf dem Rad auch schon in Einzelzeitfahren bestätigt.
Normalerweise müßte meine Hf beim Laufen ja noch höher liegen, aber da ist der limitierende Faktor noch ein anderer
Die meisten dürften eine deutlich weiter unter der Hfmax ihre Schwellen haben, dafür muss Mann und Frau schon viel trainieren.
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WinfriedK hat geschrieben:Autor des Artikels steht oben drin: Thomas Freimuth.
So eine Tabelle mit unterschiedlichen Bereichen für Frauen/Männer habe ich auch noch nicht gesehen. Aber es betrifft nur den GA1-Bereich und da auch nur den unteren Wert. In der Praxis halte ich das für vernachlässigbar.
Und wenn die Tabelle korrekt ist, wird dieser Unterschied ja auch in der Trainingsliteratur vernachlässigt.
Das habe ich wohl gesehen, aber ich habe nicht herausfinden können, wer das ist. Ich habe den Namen noch nie in der Literatur zur Trainingslehre gelesen. Deshalb würde mich interessieren, ob er irgendwie im sportwissenschaftlichen Bereich arbeitet und seine Tabellen mit Studien belegen kann, oder ob da nur mal jemand beobachtet hat, das Frauen beim Grundlagentraining meist nen höheren Puls haben (weil krampfhaft versuchen Mann hinterher zu hecheln oder so )
Nachtrag: Natürlich sind solche Tabellen so ungenau, dass sich niemand über 5% Abweichung aufregen brauch. Wer das tut, muß halt in ne LD investiern.
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Sempreinbici hat geschrieben:Das habe ich wohl gesehen, aber ich habe nicht herausfinden können, wer das ist. Ich habe den Namen noch nie in der Literatur zur Trainingslehre gelesen. Deshalb würde mich interessieren, ob er irgendwie im sportwissenschaftlichen Bereich arbeitet und seine Tabellen mit Studien belegen kann, oder ob da nur mal jemand beobachtet hat, das Frauen beim Grundlagentraining meist nen höheren Puls haben (weil krampfhaft versuchen Mann hinterher zu hecheln oder so )
zu dem verlinkten Artikel gibt es auf der Seite noch einen 2. Teil (http://www.xc-ski.de/260-Training_Trainingswissen-,e_12852,r_2663.htm) und unter dem Teil stehen folgende Quellenangaben:
Quellen: - "Das große Buch vom Skilanglauf"
( Prof. Dr. phil. Hottenrott/ Sportwissens. Urban )
- Sportmagazin ( Dr. Kurt A. Moosburger )
- Sportmedizinische Info ( Dr. med. Ludwig V. Geiger )
Also hat er das wohl nicht selbst geschrieben...
geplant:
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20 May Rigimarsch
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Von Dr. Kurt Moosburger gibt's eine Seite mit einigen sehr interessanten Publikationen (unter anderem über Ernährung, Übertraining ...):hajka hat geschrieben: - Sportmagazin ( Dr. Kurt A. Moosburger )
http://gin.uibk.ac.at/home/moosburger-ka/publikationen.html
Ich kann aber nicht genau sagen ob sich da auch was Brauchbares zu diesem Thema findet...
Tobias
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Ist es dann egal, ob ich den langen Lauf mit 70% oder 75% HFmax laufe?WinfriedK hat geschrieben:Aber es betrifft nur den GA1-Bereich und da auch nur den unteren Wert. In der Praxis halte ich das für vernachlässigbar.
In Steffnys Plänen werden für die langen DL 70% HFmax und für die normalen DL 75% HFmax vorgegeben.
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Danke, das ist doch mal ein Anfanghajka hat geschrieben:zu dem verlinkten Artikel gibt es auf der Seite noch einen 2. Teil (http://www.xc-ski.de/260-Training_Trainingswissen-,e_12852,r_2663.htm) und unter dem Teil stehen folgende Quellenangaben:
Quellen: - "Das große Buch vom Skilanglauf"
( Prof. Dr. phil. Hottenrott/ Sportwissens. Urban )
- Sportmagazin ( Dr. Kurt A. Moosburger )
- Sportmedizinische Info ( Dr. med. Ludwig V. Geiger )
Also hat er das wohl nicht selbst geschrieben...
Die Zuordnung der Laktatwerte in dem 2. Teil sind eindeutig von Hottenrott, habe die Radsportbücher von ihm. Zumindest dort kommt die Tabelle von Freimuth nicht her. Auf der Seite von Moosburger habe ich auch nichts derartiges gefunden, der begründet die Trainingsintensität allein auf Leistungsdiagnotik (wenn es genau sein soll)
Also wer von denen sagt, dass die weibliche Laktatkurve anders verläuft als die männliche? Denn das würde ja aus der Tabelle zu folgern sein.
Leider werden die meisten Studien im Bereich der Sportmedizin nur mit Männern als Probanden durchgeführt, eben weil wir weiblichen Wesen zu kompliziert sind
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Da auch noch andere Faktoren wie Temperatur, Trainingszustand, Tagesform, eventuelle Dehydration usw. große Auswirkungen haben, nebenbei die 70% oder 75% Prozent auch nur Durchschnittswerte sind, wieso sollen dann vielleicht 8 bis 10 Schläge mehr von Bedeutung sein? Die ganzen Faktoren kann ich doch eh nie genau bestimmen. Manchmal glaube ich, dass man besser lernen sollte, auf seinen Körper zu hören. Fällt mir selbst auch noch immer sehr schwer, aber mit der Zeit lernt man doch.funrunner hat geschrieben:Ist es dann egal, ob ich den langen Lauf mit 70% oder 75% HFmax laufe?
In Steffnys Plänen werden für die langen DL 70% HFmax und für die normalen DL 75% HFmax vorgegeben.
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Die "Quelle" hatten wir schonmal - viel mir beim betrachten wieder ein. Mangels Überprüfbarkeit hab' ich die aber schnell wieder aus dem Kopf verbannt ;-) Wurde ja schon festgestellt, dass so eine Tabelle ohne Quellenangabe und Begründung nicht geeignet sein kann, sein Training umzuwerfen.
Werd' das Dienstag mal ansprechen, haben einen nicht unbekanten Mediziner zu Gast und "zur Not" kann man ja Hottenrott 'ne Mail schreiben - wenn einer was dazu weiß, dann er ...
Grüße - Uli -
Werd' das Dienstag mal ansprechen, haben einen nicht unbekanten Mediziner zu Gast und "zur Not" kann man ja Hottenrott 'ne Mail schreiben - wenn einer was dazu weiß, dann er ...
Grüße - Uli -
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Bei gleichem Tempo habe ich noch nie Abweichungen von 10 Schlägen gehabt. Ich laufe meistens unter ähnlichen Bedingungen und kann ziemlich genau vorhersagen, welche durchschnittliche HF ich bei einem bestimmten Tempo habe.Sempreinbici hat geschrieben:Da auch noch andere Faktoren wie Temperatur, Trainingszustand, Tagesform, eventuelle Dehydration usw. große Auswirkungen haben, nebenbei die 70% oder 75% Prozent auch nur Durchschnittswerte sind, wieso sollen dann vielleicht 8 bis 10 Schläge mehr von Bedeutung sein?
Mit 10 Schlägen Differenz trainiere ich in einem ganz anderen Bereich. Wenn ich bei 70% HFmax laufen würde, dann wären meine Läufe regenerativ und ich würde gar keinen Trainingsanreiz setzen.
@Uli-Fehr
Ich kann nur sagen, dass die Tabelle auf mich zutrifft. Theoretisch müßte ich nach dem Daniels-Rechner den langen Lauf bei 70% HFmax mit 7:30 min/km laufen. Wenn ich dann bei 7:55 min/km immer noch nicht unter 73% HFmax komme, dann spricht das meiner Meinung nach für sich.
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Du meinst gegen den Danielsrechner oder deine HF-Max-Bestimmung?funrunner hat geschrieben:Theoretisch müßte ich nach dem Daniels-Rechner den langen Lauf bei 70% HFmax mit 7:30 min/km laufen. Wenn ich dann bei 7:55 min/km immer noch nicht unter 73% HFmax komme, dann spricht das meiner Meinung nach für sich.
Mal ganz pragmatisch, müsste man eine saubere Erhebung haben, mit wieviel % HF-Max Frauen und Männer einen M laufen - da müsste ja schon ein sig. Unterschied rauskommen. Müsste man aber wohl schon mit Topleuten machen, da sollte sichergestellt sein, dass sie sich auch ordentlich anstrengen Sauberer wäre natürlich eine ordentliche Trainingswirkungsanalyse ...
Grüße - Uli -
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Weder noch.Uli-Fehr hat geschrieben:Du meinst gegen den Danielsrechner oder deine HF-Max-Bestimmung?
Für Männer mag der Daniels-Rechner ganz in Ordnung sein, für manche Frauen vielleicht auch. Für mich taugt er jedenfalls nur eingeschränkt und, wenn man der Tabelle glauben darf, für die meisten Frauen auch.
Dass ich meine HFmax nicht richtig ermittelt habe, glaube ich nicht. Sonst werden meine prognotizierten WK-Zeiten doch etwas unglaubwürdig.
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funrunner hat geschrieben:Weder noch.
Für Männer mag der Daniels-Rechner ganz in Ordnung sein, für manche Frauen vielleicht auch. Für mich taugt er jedenfalls nur eingeschränkt und, wenn man der Tabelle glauben darf, für die meisten Frauen auch.
Dass ich meine HFmax nicht richtig ermittelt habe, glaube ich nicht. Sonst werden meine prognotizierten WK-Zeiten doch etwas unglaubwürdig.
So lange ich keine realiable, objektive und valide Studie zu dem Thema finde, glaub ich das nicht Zumal die Tabelle auch schon alleine durch den Abstand von 5 Schlägen bei der HFmax ungenau ist, und dann auch in den einzelnen Zeilen die Relation zwischen den Werten nicht immer die gleiche ist. Die Formel möchte ich mal sehen, die dem zugrunde liegt.
Ich denke (bitte nicht als persönlichen Angriff sehen, bin selbst nicht viel schneller) dass es in Deinem Leistungsbereich nicht auf 10 Schläge mehr oder weniger ankommt, da dort jede Art von Training noch ein Trainingswirksamer Reiz sein wird. Allerdings hätte ich auch keinen Bock mit nem 8min-Tempo durch die Gegend zu laufen, und wenn Dir die 7min nicht anstrengender vorkommen als 8min, warum dann langsamer laufen? Hauptsache es macht Spaß
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Darauf können wir uns einigen.Sempreinbici hat geschrieben:Ich denke (bitte nicht als persönlichen Angriff sehen, bin selbst nicht viel schneller) dass es in Deinem Leistungsbereich nicht auf 10 Schläge mehr oder weniger ankommt, da dort jede Art von Training noch ein Trainingswirksamer Reiz sein wird. Allerdings hätte ich auch keinen Bock mit nem 8min-Tempo durch die Gegend zu laufen, und wenn Dir die 7min nicht anstrengender vorkommen als 8min, warum dann langsamer laufen? Hauptsache es macht Spaß
Liebe Grüße
Doris