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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Marathonsplits



Meerbuscher
04.04.2006, 13:02
Schönes Thema ... vorhin habe ich von Mosquito eine einfache Formel für den Split beim Marathon gefunden, so in der Art: Langsam angehen, langsam steigern, durchlaufen oder so ähnlich. Hörte sich auf alle Fälle zunächst mal vernünftig an. Ob das nun impliziert, dass ich eine langsamere 1. Hälfte plane bzw. laufe? Müsste ja eigentlich so sein.

Ich habe das mal an der Realität überprüft - speziell für den Duisburg Marathon 2005 - Herrenklasse, der steht ja an. Da waren es aber nur gerade mal ca. 14% der Herren, die die 2. Hälfte schneller gelaufen sind. Die findet man querbeet, aber am meisten vertreten in der Altersklasse M30(ca. 22%), M35(17%), M40(14%), was dann auch wieder mit dem Lauftempo, Trainingszustand, Gesundheitszustand zu tun haben mag.

Mit anderen Worten, die weitaus meisten (86%) liefen die 2. Hälfte langsamer als die erste Hälfte.

Wie groß waren die Differenzen? Ich habe das mal für die Zeiten des Siegers bis hin zu 3:10 h aufgeführt (ca. 90 Personen). Nur mal vom Augenschein, kann jemand, der meint im Bereich von 3 Stunden laufen zu können, in Duisburg so planen, dass die zweite Hälfte ca. 3:30 min langsamer als die 1. Hälfte gelaufen wird.

Wenn es hart kommt (das gilt für fast jeden 5. unter den Läufern bis 3:10 h) dann verlierst du auf der 2. Hälfte ca. 7 Minuten. Kommt es ganz hart (das betrifft ca. 6% dieser Läufer) dann werden es mehr als 10 Minuten Verlust. So Pi mal Daumen ...

Oder wie plant ihr das?


Und ... nicht so ernst nehmen, außer: Die weitaus meisten laufen die 2. Hälfte langsamer, ich glaube, ich plane es auch so.

Realistisch ist 2-3 Kilometer gezähmt flott angehen (bloß nicht blau werden), dann langsam das Tempo für die erste Hälfte finden, Tempo halten. Bei der Hälfte neu orientieren und spätestens auf dem letzten Viertel mit Zeitverlusten rechnen. Langsam werden die Zeiten absacken. Hoffentlich bis ins Ziel schaffen.

Fluppe
04.04.2006, 13:55
Also ich plane meine Zeiten immer sehr einfach:

Den Zeitverlust der ersten 2-3 Kilometer bis zum Halbmarathon wieder aufholen. Sprich für ein sup. 3:00h den HM bei 1:29:xx erreichen und dann nur noch nach Gefühl laufen. Raus kam bisher, bei meinen 3 Marathons, immer ein negativer Split heraus.
Köln 2004: 4 Minuten schneller in der 2. Hälfte
Hamburg 2005: 6 Minuten schneller in der 2. Hälfte
Köln 2005: 2 Minuten schneller in der 2. Hälfte

Viel Planen hilft sowieso nicht soviel denn auf die Tagesform kommt es an.

Gruß

Jens

42bis100
04.04.2006, 14:55
Für die ersten 3km 5% über geplantem Durchschnittstempo, um den Körper erstmal auf die Belastung einzustellen und nicht gleich am Anfang die kostbaren Kohlenhydratreserven über Gebühr zu verbrauchen, die am Ende ja auch noch wichtig sind, um quasi als Katalysator bei der Verbrennung der Fettreserven zu fungieren. Danach versuche ich mich an mein geplantes Durchschnittstempo ranzutasten (bis km 10). Danach ca. 2-3 Sekunden schneller je km als der Durchschnitt.
Leider funktioniert das mit den eigenen Vorgaben dann beim Lauf nie so, wie man das gerne hätte, jedenfalls bei mir... Bei meinem letzten und besten M war es wie folgt: 1. HM 49,7%; 2. HM 50,3%

Als Hauptgründe für das Ergebnis Deiner statistischen Auswertung sehe ich vor allem:

1.) zu schnelles Anlaufen auf den ersten 2-3 Kilometern mit o. g. Folgen
2.) zu wenig lange Läufe in der Vorbereitung
3.) eine zu optimistische Selbst-Einschätzung

Übrigens abgesehen von den ersten Kilometern ist es erstrebenswert, ein möglichst gleichmäßiges Tempo zu laufen, denn es ist wie bei dem Vergleich der beiden Autos, die 100km zurücklegen sollen: Auto A fährt die ersten 50km mit 40kmh und die zweiten 50km mit 60kmh.
Auto B fährt die gesamte Strecke mit 50kmh.
Auto B hat die größere Durchschnittsgeschwindigkeit und ist somit schneller im Ziel!

Gruß
Burkhard

Steif
04.04.2006, 15:22
Meerbuscher, die von Dir vorgenommene Analyse zeigt mir recht deutlich: Im Leistungssegment sub3 läuft niemand nur mal so und aus Spaß. Da wird schon sehr ambitioniert gelaufen und dementsprechend auch die Zielzeiten aus den Unterdistanzergebnissen ermittelt. Entsprechend straff fallen dann auch die (negativen) Splits und die Renneinteilung aus. Da man sehr ambitioniert ist, hat man einfach keine Zeit am Anfang Zeit zu vertrödeln und läuft entsprechend schnell los, was sich widerum hintenraus rächt (so viele Einbrüche am Ende). Ich denke Dein richtiger Weg wird die Mitte aus Mosquitos Warnungen und dem was Du dort errechnet hast sein. Vielleicht solltest Du eher auf Mosquito und seine Erfahrungen hören?

marme
04.04.2006, 15:39
Ich denke nicht, dass diese Erfahrungen, zu schnell los und hinten doppelt bezahlen, sich auf die 3h-Läufer beschränkt. Das Phänomen kannst du in allen Leistungsklassen beobachten. Ist auch eine Form der mentalen Stärke: mutig genug sein, die Herde ziehen zu lassen.

harriersand
04.04.2006, 16:02
Neulich las ich bei einem der "Lauftheoretiker", man solle die erste Marathonhälfte in 51% der angepeilten Zeit und die 2. in 49% davon laufen. Wäre bei sub 4:30 etwa 2:17 und 2:13.
Wenn ich den HH-Marathon mitlaufen würde (musste wegen meines Armbruchs zurückziehen), hätte ich das jetzt mal ausprobiert. Letztes Jahr war ich in 2:15 bei der HM-Marke und habe dicke draufgezahlt: Zielzeit 4:40:xx

Irgendwo hier (http://www.strom-andersen.com/) habe ich diese Weisheit gefunden.

LG Ulrike

Joern
04.04.2006, 16:20
1.) zu schnelles Anlaufen auf den ersten 2-3 Kilometern mit o. g. Folgen
2.) zu wenig lange Läufe in der Vorbereitung
3.) eine zu optimistische Selbst-Einschätzung
Bei so was frage ich doch gerne etwas provokant nach. Woran erkennst Du das? Speziell jetzt Punkt 2? Wenn jemand zu viele lange Läufe in der Vorbereitung gemacht hat, läuft er dann in der ersten Hälfte zu langsam? Es gibt tausende von Gründen für eine schwächere zweite Hälfte und jeder der Balken in Meerbuschers Diagramm steht wahrscheinlich für einen anderen, persönlichen Grund. Bei km 35 übergeben müssen, weil am Vorabend Kartoffelpuffer gegessen, oder: Bei km 40 einen alten Schulfreund getroffen und von dem in die Kneipe eingeladen worden. Ist albern, ich weiß.

Wenn Leute bei km 35 einbrechen heißt es fast immer "Ja, da hast Du zu wenig lange Läufe in der Vorbereitung gemacht" Ich glaube da immer weniger dran. Unter den km-35-Einbrechern sind fast genauso viele Greif-Jünger, die doch mit Ihren dutzenden 35ern genügend lange Läufe in den Beinen haben sollten. Wenn irgendwas schief geht, dann bricht man am Ende halt ein. Zu wenig lange Läufe ist wirklich ein (hypothetischer) Grund von vielen.

Gruß,
Jörn

Alfathom
04.04.2006, 16:38
...
Und ... nicht so ernst nehmen, außer: Die weitaus meisten laufen die 2. Hälfte langsamer, ich glaube, ich plane es auch so.

Realistisch ist 2-3 Kilometer gezähmt flott angehen (bloß nicht blau werden), dann langsam das Tempo für die erste Hälfte finden, Tempo halten. Bei der Hälfte neu orientieren und spätestens auf dem letzten Viertel mit Zeitverlusten rechnen. Langsam werden die Zeiten absacken. Hoffentlich bis ins Ziel schaffen.
Verstehe ich nicht:
1.
der Leidensdruck auf der 2. Hälfte ist viel grösser.
2.
Im Training laufen wir doch auch alle Einheiten so, erst mal langsam einlaufen, dann beschleunigen.
3.
Hast du nicht auch Lange Läufe mit Endbeschleunigung in deinem Trainingsprogramm. Wozu läufst du die überhaupt ?

Gruß
Alfa

Mosquito
04.04.2006, 16:51
Hier noch einige Tipps für das leidige sub3-Thema, die ich gut finde:
1. Splits (so steht´s ja in der Überschrift): nehmt 7er, statt 5er Splits, das rechnet sich leichter und ist nach 6*Zeit nehmen fertig, statt nach 8* auf die Uhr gucken und Rechnen sich bei KM40 wiederzufinden und sich zu fragen, wann´s vorbei ist.
2. Sub3-Stunden-Idiotensicher-Methode: langsam anlaufen (5er-Schnitt meinetwegen die ersten 3KM, ist hierbei egal). Irgendwann (das darf gerne noch 35KM oder auch länger dauern) auf die "3h-Gruppe" (nur so eine müsste im Rennen sein, evtl. auf Tempomacher achten) stoßen und sich die letzten 2 oder 3 (oder auch nur den letzten) KM vor die Gruppe setzten und einfach reintreiben lassen. Fertig ist sub3 :)
3. Verinnerlichen: auch mit einer 1:32 kann man noch komfortabel sub3 laufen.
4. Der komplette erste Halbmarathon muss die leichteste Einheit der gesamten Vorbereitungsperiode sein. Heisst: meinetwegen schlafend die erste Hälfte laufen und dann ab...

(Seit dem ich kontrolliert sub3 laufen kann, bin ich immer ´ne negative zweite Hälfte gelaufen. Meiner Meinung nach, verhindert das auch Muskelkater^^)

WinfriedK
04.04.2006, 17:29
Mit anderen Worten, die weitaus meisten (86%) liefen die 2. Hälfte langsamer als die erste Hälfte.
Meinst du, das war Absicht? :zwinker2:


Sub3-Stunden-Idiotensicher-Methode: langsam anlaufen (5er-Schnitt meinetwegen die ersten 3KM, ist hierbei egal). Irgendwann (das darf gerne noch 35KM oder auch länger dauern) auf die "3h-Gruppe" (nur so eine müsste im Rennen sein, evtl. auf Tempomacher achten) stoßen und sich die letzten 2 oder 3 (oder auch nur den letzten) KM vor die Gruppe setzten und einfach reintreiben lassen. Fertig ist sub3 :)
Boah, ist ja total einfach! :)

WinfriedK
04.04.2006, 22:18
Wenn man ganz logisch an die Sache ran geht, dann hat man das Optimum nicht rausgeholt, wenn man die zweite Hälfte deutlich schneller (>-2min) läuft als die erste. Oder mach ich da einen "logischen Denkfehler"?:confused:
Nein. Wenn man die zweite Hälfte deutlich langsamer läuft, hat man aber auch nicht das Optimum rausgeholt.
Dann hat man sich überschätzt und ist am Ende eingegangen.

JensR
05.04.2006, 08:09
(Seit dem ich kontrolliert sub3 laufen kann, bin ich immer ´ne negative zweite Hälfte gelaufen. Meiner Meinung nach, verhindert das auch Muskelkater^^)

wenn ich das richtig aus drsl in Erinnerung habe, läufst du 10k in 33 Minuten - da ist sub3 nen lockerer Dauerlauf. Wie läufst du wenn du mal einen für dich wirklich schnellen Marathon laufen willst? Sprich 2:35-2:40? Läufst du dann auch in 4:30 an?

Grüße

Meerbuscher
05.04.2006, 11:51
Okay - Lauftheorie hin oder her. Die Worte konnte ich wohl vernehmen, aber ich wollte eben mal wissen, wie sieht die Realität aus?

Soll ich also nach einem theoretischen Konstrukt planen, dass ich mit großer Wahrscheinlichkeit praktisch sowieso nicht umsetzen kann - auch wenn ich andere Läufe von mir betrachte? Ist es da nicht vernünftiger - auch um mir unterwegs den Druck zu nehmen - gleich so zu planen, dass von vornherein ein Korrekturfaktor eingebaut wird, der verhindert, dass ich während der 2. Hälfte - permanent deprimiert - schneller geplanten 5er oder 7er Splits hinterherlaufe, die ich mit großer Wahrscheinlichkeit sowieso nicht laufen kann - was ja 86% der Läufer in DU 2005 offensichtlich nicht konnten?

Nur 14% der Läufer in Duisburg konnten 2005 die zweite Hälfte schneller laufen als die erste. Von denen die die 2. Hälfte schneller gelaufen sind, waren fast 80% <=3% schneller auf der 2. Hälfte.

Interessanter finde ich aber, dass hier angesichts der Grafik oben bei den schnellen Leuten unter 3:10 h auch schon von "Einbrüchen" die Rede war.

Ich habe mir das deshalb mal in prozentualen Abweichungen angeschaut - also wieviel langsamer/schneller war die 2. Hälfte in Prozent (dazu die hier angehängte Grafik). In rot der lineare Trend und in orange ein gleitender Durchschnitt (30 Personen). Auffällig: Je langsamer die Zeiten, desto größer auch die prozentualen Abweichungen (Korrelation habe ich nicht berechnet, aber ist wohl sichtbar). Allerdings auch kein Wunder, denn die Läufer hinten sind wohl häufiger überfordert oder haben nicht genug Eier in der Hose, einfach auszusteigen (hätte unser Ollli jetzt gesagt).

Die richtigen Dramen spielen sich offensichtlich hinten ab. Auch auffällig: Der gleitende Durchschnitt steigt in Stufen und die scheinen einen Zusammenhang zu haben zu den Halbstundensplitten. Die Läufer unter 3:10 h haben im Schnitt eine um 4,4% langsamere 2. Hälfte. Die gleiche Anzahl Läufer vom Schluss des Feldes benötigen 15,3% mehr Zeit auf ihrer 2. Hälfte.

@Fluppe
Klar kommt es auf Tagesform an, aber Tagesform heißt doch z. B. auch für dich (in deinem Leistungsbereich) bei einem Halbmarathon 1-2 Minuten langsamer oder schneller zu sein als eine im Mittel zu erzielende Zeit. Bei einem Marathon heißt das für mich vielleicht ca. 5-6 Minuten langsamer oder schneller als eine im Mittel zu erzielende Zeit (bin ich noch langsamer ... tschüss oder wir machen einen Trainingslauf draus). Aber auch du wirst unterwegs öfter mal auf deine Uhr schauen und fühlst dich besser, wenn die Zeiten da ungefähr deiner geplanten Zeit entsprechen, oder sogar besser, wenn du halbwegs locker schneller laufen kannst, als geplant. Da geht es um Motivation. Und da finde ich eine Orientierung an der Realität vorteilhafter. Die zeigt für die weitaus meisten langsamere 2. Hälften an. Natürlich sollte jemand, der die eigene Lauferfahrung hat und weiß, ich kann die 2. Hälfte schneller laufen bzw. laufe sie immer so, auch so planen.

@marme
Wie du siehst, ist es hinten viel schlimmer. Von daher finde ich, dass die Leute hinten im Schnitt eigentlich eine viel größere mentale Stärke benötigen. Sie quälen sich nicht nur länger, sie sind auf der 2. Hälfte auch noch prozentual weitaus langsamer.

@Alfathom
Ich rede ja nicht von Riesendifferenzen für die 2. Hälfte. Aber ich plane wahrscheinlich schon so ca. 2-4% langsamer auf der 2. Hälfte, weil es meinem Laufstil entspricht und weil es offensichtlich auch eher der Realität entspricht. Langsam einlaufen tue ich vielleicht im Training, aber im Wettkampf doch nicht. Obwohl ich für den Marathon zugestehe, dass ich da vielleicht auch erst minimal konservativer angehe, dann aber nach ca. 3-4 km das Tempo gefunden haben will. Auf Läufe mit EB habe ich insgesamt verzichtet. Das wäre in meiner Situation zuviel geworden. Das Sterben am Ende wird also hart, aber ... im Grunde muss man ja nur stehenbleiben und es ist vorbei. :wink:

@Mosquito
Mit 1:32 noch unter 3 laufen? Prüfen wir das an der Duisburger Realität 2005 :wink: Da gab es niemanden, der das auch nur annähernd geschafft hätte. Es gab nur 3 Männer, die alle so um die 1:29:20 h gelaufen sind, um dann bei 2:58:00 +-30 sek anzukommen. Lustigerweise waren alle 3 auf der 2. Hälfte schneller als auf der 1. (von überhaupt nur 4 Männern unter 3:00 h, die den 2. Split schneller gelaufen sind). Also auf die 1:32 lasse ich mich nicht ein.

Ich habe eher den Eindruck - das müsste man mal bei anderen Marathons nachprüfen - dass jemand der die 1. Hälfte in 1:32 läuft und dann die 2. Hälfte in mind. 1:28, Zeitgeschenke gemacht hat. Natürlich umso mehr, je größer der Abstand zu den 3:00 h nach unten.

@Winfried
Das kann ich nicht beurteilen, ich denke aber, hätten die alle die 2. Hälfte schneller als die 1. Hälfte geplant, hätte wahrscheinlich so mancher ein unnötiges Motivationsproblem gehabt.

brickmaster
05.04.2006, 12:23
Das Hauptproblem dürfte sein, daß die meisten Läufer mit zu optimistischen Vorstellungen in den Lauf gehen. Da werden so hübsche Formeln wie 10km-Zeit*4.66 herangezogen und dann die entsprechende Zeit angepeilt. Dabei wird dann vergessen, daß der 10er unter optimalen Bedingungen (kühl, windstill) gelaufen worden ist und der Marathon bei höheren Temperaturen stattfindet. Auch wird der Faktor 4.66 nur von wenigen Läufern erreicht - die meisten liegen deutlich darüber. Bei mir paßt der Faktor 4.72 ganz gut. Fast alle Läufe lagen in dem Bereich und bis auf einen waren die gut gelaufen, d.h. die zweite Hälfte etwa 1 Minute schneller als die erste.
Eine ganze Reihe Läufer dürfte bei Marathons regelmäßig den 'Hitzetod' sterben, da sie viel zu warm angezogen sind und bei Starts am Vormittag in der Mittagssonne eingehen. Bei Temperaturen um die 20°C (im Schatten!) verliert der 3-Stunden-Läufer schon etwa 2.5 Minuten gegenüber einem Lauf bei 15°C. Wenn dann noch in der Sonne gelaufen werden muß und/oder man zu warm angezogen ist, dann sind das ruckzuck 5 Minuten.

Andreas

WinfriedK
05.04.2006, 12:32
Da werden so hübsche Formeln wie 10km-Zeit*4.66 herangezogen und dann die entsprechende Zeit angepeilt. Dabei wird dann vergessen, daß der 10er unter optimalen Bedingungen (kühl, windstill) gelaufen worden ist und der Marathon bei höheren Temperaturen stattfindet. Auch wird der Faktor 4.66 nur von wenigen Läufern erreicht - die meisten liegen deutlich darüber. Bei mir paßt der Faktor 4.72 ganz gut.
Dazu die Umfrage (http://www.laufen-aktuell.de/laufen-aktuell/content/forum/showthread.html?t=16661).

42bis100
05.04.2006, 14:14
...Zu wenig lange Läufe ist wirklich ein (hypothetischer) Grund von vielen......dann darf man diese Möglichkeit aber doch erwähnen, Joern, oder?

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich weiß oder gar belegen kann, dass die von mir genannten Gründe dafür verantwortlich sind, sondern, dass ich das so sehe. Schließlich unterhält man sich ja auch mit anderen Läufern über solche Fragen und leitet daraus seine Meinung ab.

Wenn Du andere Gründe siehst, dann können wir doch gern darüber diskutieren, Du musst sie nur nennen!

Aber Deine Sichtweise, 86% als Summe von individuellen Einzelfällen hinzustellen, halte ich bei der Teinehmerzahl wohl rein statistisch gesehen als nicht haltbar.

Ich gebe Dir Recht, dass ein "Greif-Jünger", sicher ehrgeizig genug ist und die langen Läufe durchzieht. Von dem her ist die kleine Minderheit dieser Greif-Jünger, sicher weniger wegen dieses Punktes dort in 86%-Menge hineingeraten. Vielleicht finden sich ja aber vor allem die Greif-Jünger deshalb in dieser Schnittmenge wieder, weil Sie sich gerade Ihrer eventuell vorhandenen größeren Portion Ehrgeizes wegen, etwas überschätzt haben, oder halten eben (teilweise teure) Greif-Pläne doch nicht was sie versprechen :zwinker2: , oder... ??? Ich weiß es nicht! Greif schreibt ja meines Wissens nie, warum es nicht geklappt hat, sondern berichtet immer nur von den Erfolgen seiner Schützlinge...
Bevor jetzt wieder die Greifianer auf den Plan treten und verkünden: "Ich trainiere seit ... nach Greif und habe ... " - Die, bei denen es in die Hose ging, werden sich sicher nicht zu Wort melden, wobei wir gerade von diesen etwas mehr Aufschluss erhalten könnten...:zwinker4:


Gruß
Burkhard

Laufsturm
05.04.2006, 14:43
Also ich finde ihr lauft in HH alle in 1:16 an und gebt mir Windschatten, dann klappts auch mit meiner Zielzeit...
Im ernst, immer wieder wird davon gesprochen die zweite Hälfte schneller zu laufen. Nach meiner Erfahrung (bisher acht Läufe unter 2:35) läuft man die zweite Hälfte schon durch mechanische Ermüdung etwas langsamer. Von meinen schnellsten zehn Rennen war keines negativ gelaufen. Ich denke, wer die zweite Hälfte DEUTLICH schneller läuft, hat auf der ersten etwas verschenkt. Allerdings ist ein erheblich zu schnelles Angehen immer tödlich. Wenn ich mehr als zwei Minuten unter der geplanten Halbzeit dort ankam, bin ich regelmässig nach hinten erheblich langsamer geworden. Aber selbst in meinen besten Rennen, in denen ich mich bis zum Schluß top gefühlt habe, bin ich die zweite Hälfte zwei Minuten langsamer gelaufen.

Im Ergebnis glaube ich, jeder muss seine Erfahrungen selbst machen, was einem gut tut. Haile macht es jedenfalls irgendwie alles richtig ;-)

Bruce
05.04.2006, 14:48
Aber Deine Sichtweise, 86% als Summe von individuellen Einzelfällen hinzustellen, halte ich bei der Teinehmerzahl wohl rein statistisch gesehen als nicht haltbar.

Hi!

Ich bin zwar nicht Jörn, aber: Deine Vermutung, dass die "Einbrüche" an zu wenigen langen Läufen lagen, ist eine völlig hypothetische Spekulation ohne jeden Anhaltspunkt.

Genauso gut könnte man "vermuten", dass die Einbrüche an zu vielen langen Läufen lagen, aufgrund derer die Starter ausgebrannt waren.

Ein Einbruch kann eben sehr viele Ursachen haben.

Fazit: Nichts genaues weiß man nicht... :noidea:

Keiner kann den Wert 86% als Beleg für seine These heranziehen.

Grüße, Bruce

Alfathom
05.04.2006, 16:20
Also ich finde ihr lauft in HH alle in 1:16 an und gebt mir Windschatten, dann klappts auch mit meiner Zielzeit...
Im ernst, immer wieder wird davon gesprochen die zweite Hälfte schneller zu laufen. Nach meiner Erfahrung (bisher acht Läufe unter 2:35) läuft man die zweite Hälfte schon durch mechanische Ermüdung etwas langsamer. Von meinen schnellsten zehn Rennen war keines negativ gelaufen. Ich denke, wer die zweite Hälfte DEUTLICH schneller läuft, hat auf der ersten etwas verschenkt. Allerdings ist ein erheblich zu schnelles Angehen immer tödlich. Wenn ich mehr als zwei Minuten unter der geplanten Halbzeit dort ankam, bin ich regelmässig nach hinten erheblich langsamer geworden. Aber selbst in meinen besten Rennen, in denen ich mich bis zum Schluß top gefühlt habe, bin ich die zweite Hälfte zwei Minuten langsamer gelaufen.

Im Ergebnis glaube ich, jeder muss seine Erfahrungen selbst machen, was einem gut tut. Haile macht es jedenfalls irgendwie alles richtig ;-)
Wenn du der bist, für den ich dich halte, im Westen von Hamburg gibts es einen schönen Stadtteil ...
Ich sehe z.B. eine Minute ( 1:18:00 / 1:17:00 bei 2:35 ) als Optimal an und nicht für verschenkte Zeit, umgekehrt kann ich es mir gar nicht vorstellen, eher eine ein 1:17:00 / 1:20:00.

Gruß
Alfa

42bis100
05.04.2006, 18:18
Genauso gut könnte man "vermuten", dass die Einbrüche an zu vielen langen Läufen lagen, aufgrund derer die Starter ausgebrannt waren.
......das ist möglich, wird wohl aber auch nur eine kleine Minderheit betreffen, oder wieviel von den benannten 86% würdest Du schätzen, haben zu viele lange Läufe gemacht?
Keiner kann den Wert 86% als Beleg für seine These heranziehen....na, das hat ja auch keiner versucht, nur: die 86% kann man nicht als Summe von Einzelfällen abtun, weswegen die Frage, nach den Gründen doch berechtigt ist und für sicher viele gleich beantwortet werden kann, oder meinst Du nicht?

Bruce
05.04.2006, 18:38
(...) nur: die 86% kann man nicht als Summe von Einzelfällen abtun, weswegen die Frage, nach den Gründen doch berechtigt ist und für sicher viele gleich beantwortet werden kann, oder meinst Du nicht?
Hi Burkhard!

Klar kann man die Frage nach den Gründen stellen. Sie bleibt aber spekulativ. Ich denke allerdings nicht, dass das Ganze monokausal ist, sondern im Einzelfall verschiedenste Faktoren zusammenkommen. Deswegen neige ich - anders als Du offenbar - dazu, die 86 % doch als "Summe von Einzelfällen" zu betrachten. Aber selbsverständlich ist auch das eine Spekulation. ;-)

However: Wie soll den jetzt der perfekte 3h-Lauf eingeteilt werden? :confused: :wink:

Grüße, Bruce

42bis100
05.04.2006, 19:07
...Wie soll den jetzt der perfekte 3h-Lauf eingeteilt werden? Mein "Idealplan" sieht so aus:
km 1: 1,08*D(urchschnittszeit)
km 2: 1,05*D
km 3: 1,02*D
km 4-10: 1,00*D
Rest: 0,99*D

Gruß
Burkhard

CarstenS
05.04.2006, 21:54
Hallo,

ich habe jetzt nicht den gesamten Thread gelesen und weiß auch nicht viel von Dir. Ich habe nur eine 1:23:17 gesehen. Nehmen wir mal an, die wäre aussagekräftig. Was ist denn eigentlich Dein Ziel? Sub-3 beim Ersten? Das wäre mutig. In diesem Fall würde ich keinesfalls schneller als 1:29 angehen. Das gibt Dir immer noch 2min Spielraum. Wenn Du die erste Hälfte in 1:28 läufst, ohne Dir eine 2:56:xx zuzutrauen, läufst Du ins Verderben. So ehrlich musst Du mit Dir sein.

Wenn Du als Ziel 3:05 hast, kannst Du trotzdem in 1:30 angehen. Das heißt dann aber, dass Du entweder nicht alles herausholen willst (was nicht negativ ist) oder zugibst, nicht ausreichend vorbereitet zu sein.

Bei den Statistiken darfst Du auch eines nicht vergessen: Wer einbricht, kommt später ins Ziel, wenn Du also herausfinden willst, in welchem Bereich die Leute mehr einbrechen, solltest Du den prozentualen Verlust eher über der Halbzeit als über der Endzeit auftragen.

Nur für die Akten mein bester Marathon:


KW 34

So WK HM 1:16:52, 13. Platz

KW 39

3:55 3:56 3:48 3:47 3:55 --- 19:21
3:45 3:45 3:45 3:45 3:46 --- 18:47 --- 38:08
3:41 3:39 3:46 3:47 3:49 --- 18:42 --- 56:50
3:41 3:44 3:45 3:45 3:53 --- 18:48 --- 1:15:38 (HM bei 1:19:40)
3:39 3:42 3:46 3:46 3:44 --- 18:37 --- 1:34:16
3:45 3:45 3:47 3:40 3:44 --- 18:42 --- 1:52:57
3:37 3:39 3:44 3:44 3:43 --- 18:26 --- 2:11:24
3:42 3:48 3:48 3:54 4:08 --- 19:19 --- 2:30:43
3:51 3:41 43 --- 8:15 --- 2:38:58

(Meine Güte, bin ich davon momentan weit entfernt.)

Viel Erfolg,

Carsten

brickmaster
05.04.2006, 22:42
3:55 3:56 3:48 3:47 3:55 --- 19:21
3:45 3:45 3:45 3:45 3:46 --- 18:47 --- 38:08
3:41 3:39 3:46 3:47 3:49 --- 18:42 --- 56:50
3:41 3:44 3:45 3:45 3:53 --- 18:48 --- 1:15:38 (HM bei 1:19:40)
3:39 3:42 3:46 3:46 3:44 --- 18:37 --- 1:34:16
3:45 3:45 3:47 3:40 3:44 --- 18:42 --- 1:52:57
3:37 3:39 3:44 3:44 3:43 --- 18:26 --- 2:11:24
3:42 3:48 3:48 3:54 4:08 --- 19:19 --- 2:30:43
3:51 3:41 43 --- 8:15 --- 2:38:58



Berlin-Marathon, km 40 = 1042 m


Andreas

Alfathom
06.04.2006, 09:26
M. E. hast du am Anfang etwas getrödelt, dann zu stark angezogen ( 7 sek / km schneller ab km 5 ), das niveau gehalten und bist dann etwas eingebrochen, ansonsten ist die Minute Zeitverlust auf dem letzten 5er Abschnitt nicht zu erklären. Die HM Splits sind aber gesambetrachtet richtig gut.

Gruß
Alfa

CarstenS
06.04.2006, 09:51
M. E. hast du am Anfang etwas getrödelt, dann zu stark angezogen ( 7 sek / km schneller ab km 5 ), das niveau gehalten und bist dann etwas eingebrochen, ansonsten ist die Minute Zeitverlust auf dem letzten 5er Abschnitt nicht zu erklären.Da stimme ich Dir zu. Ich wusste aber auch vorher nicht, was gehen würde, siehe den HM 5 Wochen davor. Die ersten 5km waren wie geplant (für Sub-2:40 mit vorsichtigem Beginn), dann habe ich den Plan über Bord geworfen und bin mit jemand anderem gemeinsam schneller gelaufen. Und auf den letzten 5km wurde es wirklich hart. Also sicher nicht optimal, aber meinem Gefühl nach auch nicht weit davon entfernt. Es sollte auch nur ein Beispiel und kein Vorbild sein.

Gruß,

Carsten

RalfF
06.04.2006, 09:57
Ich bin ja ein "Polsterläufer" und kann deshalb wenig praktische Erfahrungen zu einem sinnvollen Split beim Marathon beitragen. Deshalb wollte ich auch nur sagen, dass ich die Diskussion sehr aufmerksam verfolge und sie auch sehr interessant finde. Nicht erst seit gestern habe ich die Idee, bei meinem nächsten Marathon mal zu probieren, ob es nicht ohne Polster auf dem 1. HM besser läuft.

@CarstenS: Der Bericht zu deinem Marathon von dem die Zeiten sind, ist für mich immer noch der absolute Höhepunkt aller Laufberichte. Das sieht man auch daran, dass ich ihn immer wieder mal lese und ihn jedesmal spannend und gelungen finde.

CarstenS
06.04.2006, 10:07
Ralf,

Danke. Wie Du siehst, erinnere ich mich auch gerne daran und erwähne den Marathon manchmal auch dann, wenn es inhaltlich nicht unbedingt nötig wäre.

Gruß,

Carsten

42bis100
06.04.2006, 10:23
@CarstenS: Der Bericht zu deinem Marathon von dem die Zeiten sind, ist für mich immer noch der absolute Höhepunkt aller Laufberichte. Das sieht man auch daran, dass ich ihn immer wieder mal lese und ihn jedesmal spannend und gelungen finde....darf man erfahren, wo man den findet?

Burkhard

Meerbuscher
06.04.2006, 11:03
Hi Carsten,

[...]Ich habe nur eine 1:23:17 gesehen. [...] Was ist denn eigentlich Dein Ziel? Sub-3 beim Ersten? Das wäre mutig. In diesem Fall würde ich keinesfalls schneller als 1:29 angehen. Das gibt Dir immer noch 2min Spielraum. Wenn Du die erste Hälfte in 1:28 läufst, ohne Dir eine 2:56:xx zuzutrauen, läufst Du ins Verderben. So ehrlich musst Du mit Dir sein.
Ziel war von vornherei eine 2:59:xx - theoretisch. Wie du sagst, muss man aber auch ehrlich zu sich sein, um nicht in sein Unglück zu laufen. Und da sagt mir meine Erfahrung, diese Zeit ist nur schwer machbar, es läuft mit der realistischen Brille auf der Nase wohl eher auf eine 3:02-3:05 h heraus - womit ich auch gut leben könnte. Für sub3 sehe ich mich persönlich - was die langen Strecken angeht - suboptimal vorbereitet, mal ganz abgesehen von orthopädischen Problemen.

Anhand von Marathonergebnislisten - und speziell auch von Duisburger Listen - konnte ich die Zeiten von Läufern aus dem HM bei der WLS und danach gelaufenen Marathonzeiten und deren Splits im Vergleich mit meinen Zeiten dieses Jahr vergleichen (10k 38:34 15k 58:06 HM 1:23:17) und aus zahlreichen Ergebnislisten kann man 1. und 2. Hälften vergleichen.

Die Erkenntnis - und das deckt sich z. T. mit deinen Aussagen:

- Wenige laufen die 2. Hälfte schneller (weniger als 20%).
- Die 2:59:xx Läufer, die die 1. Hälfte in 1:29:xx angehen, verlieren auf der 2. Hälfte 1-2% - die in 1:28:xx angehen, verlieren ca. 3-4% - die, die in 1:27:xx und schneller angehen, verlieren kräftig (>4%), was man dann wohl schon oft auch als Einbruch bezeichnen kann.
- Bei den Läufern zwischen 3:00:00 und ca. 3:05:00 gibt es deutlich mehr Läufer, die einen Einbruch mit >10% Zeitabweichung in der 2. Hälfte zeigen (ein Phänomen, das sich wohl bei jeder virtuellen "Zeitgrenze" im Marathon zeigen dürfte).

Da ich nicht volles Risiko laufen möchte, aber auch die Chance auf sub3 behalten möchte und zudem gerne irgendwie ins Ziel käme, aufgrund meiner Zeiten mein Ziel aber auch nicht ganz unwahrscheinlich ist, werde ich wohl - meine Meinung ändert sich auch aufgrund eures Einflusses - am Ende auf eine niedrige 1:29:xx für die erste Hälfte und eine niedrige 1:30:xx für die zweite Hälfte planen.

Merke ich beim HM, das geht nicht, versuche ich die Reißleine zu ziehen und dann ist es mir auch egal, ob ich eine 3:02:00 oder eine 3:08:00 laufe.

Meerbuscher
06.04.2006, 11:07
Ralf,

Danke. Wie Du siehst, erinnere ich mich auch gerne daran und erwähne den Marathon manchmal auch dann, wenn es inhaltlich nicht unbedingt nötig wäre.

Gruß,

Carsten

Gute Geschichten gehören immer wieder mal gerne auf den Tisch - das motiviert!

JensR
06.04.2006, 11:18
Ralf,

Danke. Wie Du siehst, erinnere ich mich auch gerne daran und erwähne den Marathon manchmal auch dann, wenn es inhaltlich nicht unbedingt nötig wäre.


so is das mit die alten Männer ne ;) Aber das wird schon wieder - irgendwann purzeln mit dem Gewicht auch wieder die Zeiten :D:hallo:

Viele Grüße,
Jens

WinfriedK
06.04.2006, 11:20
so is das mit die alten Männer ne ;) Aber das wird schon wieder - irgendwann purzeln mit dem Gewicht auch wieder die Zeiten :D:hallo:
:hihi: :hihi:

Alfathom
06.04.2006, 12:08
Hi Carsten,
Ziel war von vornherei eine 2:59:xx - theoretisch. Wie du sagst, muss man aber auch ehrlich zu sich sein, um nicht in sein Unglück zu laufen. Und da sagt mir meine Erfahrung, diese Zeit ist nur schwer machbar, es läuft mit der realistischen Brille auf der Nase wohl eher auf eine 3:02-3:05 h heraus - womit ich auch gut leben könnte. Für sub3 sehe ich mich persönlich - was die langen Strecken angeht - suboptimal vorbereitet, mal ganz abgesehen von orthopädischen Problemen.

Da ich nicht volles Risiko laufen möchte, aber auch die Chance auf sub3 behalten möchte und zudem gerne irgendwie ins Ziel käme, aufgrund meiner Zeiten mein Ziel aber auch nicht ganz unwahrscheinlich ist, werde ich wohl - meine Meinung ändert sich auch aufgrund eures Einflusses - am Ende auf eine niedrige 1:29:xx für die erste Hälfte und eine niedrige 1:30:xx für die zweite Hälfte planen.

Das wird richtig schmerzhaft, die 2 Hälfte ;-), bei 1:29 die erste Hälfte und nicht optimal trainiert, keine M-Erfahrung. Bin gespannt. Nicht volles Risiko hieße bei mir 1:31:30, und wenns ein sehr guter Tag werden sollte, dann langsam Gas geben für 2:59:xx, bei einem guten Tag 3:02:xxx

Alfa

ChristophPausD
06.04.2006, 12:20
- Wenige laufen die 2. Hälfte schneller (weniger als 20%).
Hallo Meerbuscher,
eine ähnliche Untersuchung gab es mal von Dieter Bremer vom Frankfurt-Marathon (ca. 2003) mit dem Ergebnis, dass etwa 90% der Läufer auf der zweiten Hälfte langsamer sind. Wobei die langsameren Läufer (Zielzeit über 4 h) tendenziell auf der zweiten Hälfte noch mehr Probleme hatten als schnellere Läufer. Kann einen Link aber jetzt nicht finden.

Ansonsten gibt's Paul Tergats berühmten Rekordlauf (2:04:55 mit den Halbmarathonzeiten 1:03:01 und 1:01:54) von Berlin, der gern als Beispiel für negative Splits herangezogen wird. Dazu muss man aber zwei Sachen beachten. Tergat hatte gar nicht geplant (las ich mal, aber auch hier fehlt mir ein Link) in Berlin diesen Fabelweltrekord zu laufen, d.h. als er das Rennen mit 1:03 anging, nahm er an, mit diesem Tempo das Rennen gewinnen zu können. Erst die besondere Rennsituation um den Sieg - zwei Konkurrenten, darunter der Tempomacher des ersten HM gingen sein Tempo mit - zwangen ihn zu der Tempoverschärfung. Und zweitens trainiert Paul Tergat regelmäßig solche Tempoverschärfungen im Training, z.B. 8000-m-Crescedoläufe auf der Bahn, jede Runde schneller als die vorherige. Etwas, was sicherlich kaum ein Amateur auf seinem Trainingsplan hat.



- Die 2:59:xx Läufer, die die 1. Hälfte in 1:29:xx angehen, verlieren auf der 2. Hälfte 1-2% - die in 1:28:xx angehen, verlieren ca. 3-4% - die, die in 1:27:xx und schneller angehen, verlieren kräftig (>4%), was man dann wohl schon oft auch als Einbruch bezeichnen kann.

Das erscheint mir eher ein Zirkelschluss zu sein. Wenn man nur Läufer mit 1:29 plus 1:29 betrachtet, dann müssen sie konstant laufen. Wenn man nur Läufer mit 1:26 plus 1:33 betrachtet, dann müssen sie eingebrochen sein...



- Bei den Läufern zwischen 3:00:00 und ca. 3:05:00 gibt es deutlich mehr Läufer, die einen Einbruch mit >10% Zeitabweichung in der 2. Hälfte zeigen (ein Phänomen, das sich wohl bei jeder virtuellen "Zeitgrenze" im Marathon zeigen dürfte).

Das will ich gerne glauben (und war auch schon selber mitten dabei). An einer magischen Grenze wie sub3 versucht man sich halt, auch wenn man dabei "verzockt". :nick:

Gruß, Christoph.

Meerbuscher
06.04.2006, 12:39
Hi Christoph,

[...] Das erscheint mir eher ein Zirkelschluss zu sein. Wenn man nur Läufer mit 1:29 plus 1:29 betrachtet, dann müssen sie konstant laufen. Wenn man nur Läufer mit 1:26 plus 1:33 betrachtet, dann müssen sie eingebrochen sein...
Ups ... ich glaube, da könntest du auf der richtigen Schiene liegen. Was habe ich mir denn dabei gedacht?


[...] Das will ich gerne glauben (und war auch schon selber mitten dabei). An einer magischen Grenze wie sub3 versucht man sich halt, auch wenn man dabei "verzockt". :nick:
Na ja - ich spiele mal ein bisschen mit - kann aber auch verlieren und wenn es sein muss, dann auch so richtig. Ist nur ein Lauf - aber geplant will er trotzdem ein bisschen sein.

Vielleicht gehört das auch dazu, um die Angst davor zu verarbeiten :zwinker2:

JensR
06.04.2006, 12:54
Hallo Meerbuscher,
eine ähnliche Untersuchung gab es mal von Dieter Bremer vom Frankfurt-Marathon (ca. 2003) mit dem Ergebnis, dass etwa 90% der Läufer auf der zweiten Hälfte langsamer sind. Wobei die langsameren Läufer (Zielzeit über 4 h) tendenziell auf der zweiten Hälfte noch mehr Probleme hatten als schnellere Läufer. Kann einen Link aber jetzt nicht finden.

ja - aber RalfM hat da sone Art Gegenanalyse damals dazu gemacht und Carsten wollte oben da ja auch drauf hinaus: viele Leute sind ja nur in dem Bereich 4h weil sie eben vorher eingebrochen sind.. daher wird man natürlich tendenziell weniger Einbrecher im Bereich 2:45 finden - weil die müssten ja auf 2:35 angegangen und dann eingebrochen sein. Und auf 2:35 gehen nunmal nicht viele an.. Daher muss man das eigentlich weiter versetzt betrachten - die Einbrecher aus 3:30 müssen der Zielzeit 3:00-3:20 zugeordnet werden etc..

Aber fakt bleibt (und da hast du Recht), dass wenige Läufer auf der zweiten Hälfte schneller sind und das gilt genauso für Weltklasseleute, wie für Läufer im Bereich 4h.
Ich bin der Meinung: tendenziell wird man auf der zweiten Hälfte langsamer durch Ermüdung, verlängerte Nahrungsaufnahme etc. Wenn man diesen Effekt abfangen will, dann muss man entweder richtig gut kämpfen können, oder von vorneherein langsamer als möglich laufen.

Weil hier die Frage aufkam, was hat man davon, wenn man nen Marathon in 3:02/3/4/5 läuft (oder war das in nem andern Thread?): wenn man den an seinen Leistungsgrenze und gleichmässig gelaufen ist, dann ist die Zeit ein Lohn für die optimale Leistung an dem Tag unter den besonderen äusseren Umständen. Die Gegenfrage wäre nämlich: was hat man davon auf 2:59 zu laufen, wenn man die Zeit nicht drauf hat und dann bei 3:12 reinzukommen? Man hat es wenigstens versucht? Wofür?
Ehrlich gesagt - ich versuche eine optimale Leistung im Wettkampf zu erreichen. Dazu gehört, dass ich genau auf meinen Körper und seine Signale achte und am Ende schaue ich, was da für eine Zeit steht. Mehr als das Optimum kann ich aus meinem Köroer nicht rausholen. Klar hat man Ziele auf die man trainiert, aber am Tag X zählt nur das Leistungsvermögen dieses Tages und nichts anderes mehr! Man kanns nicht erzwingen..

@meerbuscher: viel Erfolg!

Alfathom
06.04.2006, 13:11
Weil hier die Frage aufkam, was hat man davon, wenn man nen Marathon in 3:02/3/4/5 läuft (oder war das in nem andern Thread?): wenn man den an seinen Leistungsgrenze und gleichmässig gelaufen ist, dann ist die Zeit ein Lohn für die optimale Leistung an dem Tag unter den besonderen äusseren Umständen. Die Gegenfrage wäre nämlich: was hat man davon auf 2:59 zu laufen, wenn man die Zeit nicht drauf hat und dann bei 3:12 reinzukommen? Man hat es wenigstens versucht? Wofür?
Ehrlich gesagt - ich versuche eine optimale Leistung im Wettkampf zu erreichen. Dazu gehört, dass ich genau auf meinen Körper und seine Signale achte und am Ende schaue ich, was da für eine Zeit steht. Mehr als das Optimum kann ich aus meinem Köroer nicht rausholen. Klar hat man Ziele auf die man trainiert, aber am Tag X zählt nur das Leistungsvermögen dieses Tages und nichts anderes mehr! Man kanns nicht erzwingen..

So ist es:teufel:

CarstenS
06.04.2006, 13:48
Hallo,

ich schließe mich Alfa und Jens an (wenn ich sie denn richtig verstanden habe). Wahrscheinlich ist eine Sub-3 noch nicht drin, deshalb solltest Du sie auch nicht probieren (höchstens so angehen, dass es als Option bleibt, falls es sehr gut läuft) und die erste Hälfte über 1:30 laufen. Besonders, da es Dein erster Marathon ist. Hättest Du nun schon einige Marathons im Bereich von 3:01 bis 3:05 hinter Dir, würde ich sagen, geh auf 2:59 an, denn noch ein Marathon knapp über 3 ist ja auch langweilig. Aber für Dich ist ein Marathon knapp über 3 ja noch nicht langweilig.

Und wenn ich schon Geschichten aus der Mottenkiste hole: Mein erster Sub-3-Versuch ist mit 3:13 geendet, bei Kilometer 30 war ich noch fast in der Zeit, 10km-PB war damals 36:52 iirc, ich dachte vorher, mein Training wäre ausreichend gewesen.

Gruß,

Carsten

Laufsturm
06.04.2006, 14:05
:nick: mmmhhh, Gegenfrage, was hat man davon, wenn man glaubt eine 2:59 drauf zu haben um dann doch nur, schön gleichmässig oder sogar negativ, eine 3:02-3:05 zu laufen. Wofür hat man dann hart trainiert. Ist es nicht schöner zu sagen, ich habe eine 2:59 drauf, heute hat's nicht geklappt, aber nächstes Mal. Denn die 3:02 oder 3:05 bin ich doch schon mehrfach gelaufen???

Ich denke es ist sehr verschieden, ob man sich über die tolle Form freut, die man hat und die Zeit unter 3:00 versägt, oder über eine schon wieder langweilige Zeit kurz über 3:00 freut. Für mich ganz klar: Lieber zehn Versuche mit einem unter 3:00, als immer "schön locker bleiben" und kurz drüber. Auch wenn's nie klappt, kann man sagen, ich hab's versucht.
Außerdem trainieren wir doch gerade die optimale leistungsfähigkeit am Tage X.

Diese Mal halte ich mich allerdings auch zurück...weil ich weiß, dass es noch nicht wieder geht...

ChristophPausD
06.04.2006, 14:06
ja - aber RalfM hat da sone Art Gegenanalyse damals dazu gemacht und Carsten wollte oben da ja auch drauf hinaus: viele Leute sind ja nur in dem Bereich 4h weil sie eben vorher eingebrochen sind.. daher wird man natürlich tendenziell weniger Einbrecher im Bereich 2:45 finden - weil die müssten ja auf 2:35 angegangen und dann eingebrochen sein. Und auf 2:35 gehen nunmal nicht viele an.. Daher muss man das eigentlich weiter versetzt betrachten - die Einbrecher aus 3:30 müssen der Zielzeit 3:00-3:20 zugeordnet werden etc..

Ja, der Einwand von RalfM ist zutreffend in dem Sinne, daß man vielleicht besser nach HM-Zeit gruppiert hätte. Aber am Ergebnis ändert sich dadurch wenig bis gar nichts:
Etwa 90% der Läufer sind auf der zweiten Hälfte langsamer.
Und die langsameren Läufer haben tendenziell auf der zweiten Hälfte noch mehr Probleme als schnellere Läufer; bestimmt auch wenn man die HM-Zeit betrachtet.Aber: Ein Gruppierung der Laufergebnisse nach Endzeit sortiert nach objektivem Leistungsvermögen (an diesem Tag); eine Gruppierung nach HM-Zeit sortiert nach Selbsteinschätzung/-überschätzung. Was ist besser? :wink:

Gruß, Christoph.

Nachtrag: Ich meine, die Unterschiede sind deshalb nicht so groß, weil ein Einbruch ja noch lange nicht einen 3-h-Läufer zum 4-h-Läufer macht, usw.

JensR
06.04.2006, 14:36
:nick: mmmhhh, Gegenfrage, was hat man davon, wenn man glaubt eine 2:59 drauf zu haben um dann doch nur, schön gleichmässig oder sogar negativ, eine 3:02-3:05 zu laufen. Wofür hat man dann hart trainiert. Ist es nicht schöner zu sagen, ich habe eine 2:59 drauf, heute hat's nicht geklappt, aber nächstes Mal. Denn die 3:02 oder 3:05 bin ich doch schon mehrfach gelaufen???

ist ja derjenige noch nicht



Ich denke es ist sehr verschieden, ob man sich über die tolle Form freut, die man hat und die Zeit unter 3:00 versägt, oder über eine schon wieder langweilige Zeit kurz über 3:00 freut.
es will ja keiner, dass man 3:02 läuft, wenn man 2:55 drauf hat - das ist ja Unfug. Aber wenn jemand seinen ersten Marathon in dieser Region läuft zu raten, alles oder nichts zu gehen, kann das schnell böse enden und Carstens 3:13 sind da u.U. noch moderat.
Zeiten von 3:02 sind genauso langweilig wie Zeiten von 2:59 - wenn man sie jeweils schon 10mal gelaufen ist. Denn dann signalisieren sie Stillstand. Wenn man dagegen moderat 1:30-1:30:30 anläuft hält man alle Trümpfe in der Hand - und wenn dann am Ende nur ne 3:02 hat, dann hat mans versucht aber es halt nicht drauf gehabt und dann muss man sich auch nicht einbuddeln. Darum gins mir. Die meisten die solch einen Versuch wagen, kommen ja eher bei 1:27:30-1:29 durch und das kann eben auch schnell nach hinten losgehen.


Für mich ganz klar: Lieber zehn Versuche mit einem unter 3:00, als immer "schön locker bleiben" und kurz drüber. Auch wenn's nie klappt, kann man sagen, ich hab's versucht.
ja und hat 10 Zeiten im Bereich zwischen 3:10 und 3:20 - auch nen schöner Erfolg.


Außerdem trainieren wir doch gerade die optimale leistungsfähigkeit am Tage X.
ja und? wenn du an dem Tag nur ne 3:05 drauf hast, läufste trotzdem nicht unter 3


Diese Mal halte ich mich allerdings auch zurück...weil ich weiß, dass es noch nicht wieder geht...
ach guck mal an - nicht auf unter 2:30 mal angehen? dann könnteste wenigstens sagen, du hättest es versucht - Zeiten von 2:35-40 sind für dich doch bestimmt langweilig :wink: SCNR :wink:

Viel Erfolg dir aber auch und Grüße,
Jens

P.S. "gleichmässig" bekommt bei dir so den Unterton von "gemütlich" -so war das nicht gemeint - "gleichmässig am Maximum" meinte ich schon! Nur das zu finden ohne die Erfahrung..

Mosquito
06.04.2006, 14:37
- Wenige laufen die 2. Hälfte schneller (weniger als 20%).
- Die 2:59:xx Läufer, die die 1. Hälfte in 1:29:xx angehen, verlieren auf der 2. Hälfte 1-2% - die in 1:28:xx angehen, verlieren ca. 3-4% - die, die in 1:27:xx und schneller angehen, verlieren kräftig (>4%), was man dann wohl schon oft auch als Einbruch bezeichnen kann.
- Bei den Läufern zwischen 3:00:00 und ca. 3:05:00 gibt es deutlich mehr Läufer, die einen Einbruch mit >10% Zeitabweichung in der 2. Hälfte zeigen (ein Phänomen, das sich wohl bei jeder virtuellen "Zeitgrenze" im Marathon zeigen dürfte).
Falls obige Zeiten den ´05er Ergbenissen entnommen wurden, musst du folgendes wissen: der sub3-Tempomacher hatte das Rennen komplett vergeigt. Die Gruppe ging nach meinen Beobachtungen von hinten und eines ehemaligen 2:45 Läufers in der Gruppe, der nur noch knapp sub3 laufen konnte/wollte, mit 4:05 oder schneller an... (auf den ersten drei KM wohlgemerkt). Obwohl ich verhalten anlief (s.o.), hatte ich die erst bei KM10, obwohl ich in Duisburg nicht ganz so langsam anlief, wie ich es eigentlich vor hatte (weil ich noch den sub3-Hasen für einen Bekannten machen wollte, bis wir die Gruppe erreichten und er nun wieder nicht allzu langsam anlaufen wollte - er schaffte es dann leider auch nicht ganz). Im Ergebnis war der Tempomacher jedenfalls (nach Erinnerung) so ca. bei KM12 bereits ausgestiegen, weil platt und die Gruppe musste sich selbst organisieren. Ich hatte das teiweise mitübernommen, musste mich aber auch irgendwann absetzen, was wiederum dazu führte, dass einige versuchten dranzubleiben (und später einbrachen). I.E. war der Lauf jedenfalls hochgradig unrythmisch und einige Ausfälle in den Breichen 3:00-3:10 durch das zu schnelle Anlaufen erklärbar.



Da ich nicht volles Risiko laufen möchte, aber auch die Chance auf sub3 behalten möchte und zudem gerne irgendwie ins Ziel käme, aufgrund meiner Zeiten mein Ziel aber auch nicht ganz unwahrscheinlich ist, werde ich wohl - meine Meinung ändert sich auch aufgrund eures Einflusses - am Ende auf eine niedrige 1:29:xx für die erste Hälfte und eine niedrige 1:30:xx für die zweite Hälfte planen.

Gute Entscheidung. Und sei vorsichtig und gewarnt, was die 3-Std.-Gruppe angeht. Lauf lieber selbstständig...

Rolli
06.04.2006, 15:34
Hallo,
ich kann zwar mit meiner Erfahrung nicht mitreden, da ich nur einen Marathon gelaufen bin und kein Vergleich aus anderen Erlebnissen ziehen kann. Doch die Schallmauer sub3:00 ist jedem Marathonis bekannt.
Bin damals 1.MH 1:24:47 und die 2.MH in 1:30:29 (Ziel 2:55:17) Mit dem "Einbruch" hatte ich schon immer gerechnet. Deswegen auch meine ersten 30km in den 4:00er Schnitt gehalten. Ich bin immer noch davon überzeugt, dass ich auch mit einem Schnitt von 4:10 die 2. MH deutlich langsamer wäre. In diesem Fall würde ich die 3:00 Stunden nicht packen können. Ich bin voll auf Risiko gegangen, um mein Ziel zu erreichen und das war richtig so.
Der Unterschied zwischen 2:59:xx und 3:01:xx sind nur 2 Minuten, das sind die 2 Minuten wofür sich 6 Monate trainieren und im Wettkampf kämpfen lohnt!!! Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich meine allerletzten Kräfte bei 39KM noch mobilisieren könnte, um mich zB. von 3:09:xx auf 3:07:xx verbessern wollte.
Bei meinem zweitem Marathn will ich zwar mehr auf die Gleichmessigkeit achten, aber auch wenn es nicht klappen sollte, die sub3:00 habe ich schon in der Tasche und die nimmt mir nichts mehr weg. (bin immer noch stolz drauf)

@Meerbuscher: Bei deiner HM 1:23:17 (bin damals auch so gelaufen) bist du doch sehr gut auf einen Marathon vorbereitet. Vergesse mal die deutsche Eigenschaft alles "schwarz" bzw. "übervorsichtig" zu sehen. Etwas Risiko bei sub3:00 gehöhrt dazu.

Groß
Rolli

Alfathom
06.04.2006, 16:13
ich kann zwar mit meiner Erfahrung nicht mitreden, da ich nur einen Marathon gelaufen bin und kein Vergleich aus anderen Erlebnissen ziehen kann. Doch die Schallmauer sub3:00 ist jedem Marathonis bekannt.
Bin damals 1.MH 1:24:47 und die 2.MH in 1:30:29 (Ziel 2:55:17) Mit dem "Einbruch" hatte ich schon immer gerechnet. Deswegen auch meine ersten 30km in den 4:00er Schnitt gehalten. Ich bin immer noch davon überzeugt, dass ich auch mit einem Schnitt von 4:10 die 2. MH deutlich langsamer wäre. In diesem Fall würde ich die 3:00 Stunden nicht packen können. Ich bin voll auf Risiko gegangen, um mein Ziel zu erreichen und das war richtig so.
Bei guter einteilung wären 1:27 und 1:26 möglich gewesen, also 2:53. So ist es nur eine 2:55:xx.


Der Unterschied zwischen 2:59:xx und 3:01:xx sind nur 2 Minuten, das sind die 2 Minuten wofür sich 6 Monate trainieren und im Wettkampf kämpfen lohnt!!! Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich meine allerletzten Kräfte bei 39KM noch mobilisieren könnte, um mich zB. von 3:09:xx auf 3:07:xx verbessern wollte.
Wenn du platt bist, bist du platt, egal ob 2:57 oder 3:08, und es sind nur noch 400 m.


Bei meinem zweitem Marathn will ich zwar mehr auf die Gleichmessigkeit achten, aber auch wenn es nicht klappen sollte, die sub3:00 habe ich schon in der Tasche und die nimmt mir nichts mehr weg. (bin immer noch stolz drauf)
Sehr gut


@Meerbuscher: Bei deiner HM 1:23:17 (bin damals auch so gelaufen) bist du doch sehr gut auf einen Marathon vorbereitet. Vergesse mal die deutsche Eigenschaft alles "schwarz" bzw. "übervorsichtig" zu sehen. Etwas Risiko bei sub3:00 gehöhrt dazu.
Es geht nicht um schwarz sehen, sondern um eine vernünftIge Einteilung, und für die erste Hälfte alles aufs Spiel setzen, um dann bei km 33 zu merken, schitt, die quälerei war umsonst ( das ist ja der gedanke, wenn EIN ZIEL nicht erreicht wird )

Alfa

Rolli
06.04.2006, 18:51
Bei guter einteilung wären 1:27 und 1:26 möglich gewesen, also 2:53. So ist es nur eine 2:55:xx.

Nur theoretisch... Im Berlin, letztes Jahr war schon um 11:00 Uhr 22 Grad warm. Das konnte man um 9:00 Uhr noch nicht wissen. Also Form- und Zufallbedingt.
Wie gesagt, ich wollte sub3:00, da ich meine Fähigkeiten hinter der 32KM Grenze nicht kannte, hatte ich die 6-7 Minuten für den "Einbruch" eingeplant. Obwohl ich habe das ehe als Konzentrationsschwäche empfunden, wo ich mir mehrmals sagen musste "weiter, weiter, nicht trippeln". Man kann sich schlecht motivieren wenn man sich die Ziele an der Grenze nicht definiert.
Und wieso soll ich mir ein Ziel aussuchen, das ich mit links schaffen kann. Wozu soll ich dafür 6 Monate trainieren, 600 Euro für Hotel und die Bahn bezahlen, wenn ich gemütlich die 42KM im Wald ums Haus laufen könnte.
Wenn man für die Formel 10KM*4,66 trainiert und sich im Training gut dabei fühlt, würde ich immer dabei bleiben und die erste Hälfte so laufen. Warum dann langsamer??? Um zu beweisen das ich die 2HM schneller laufen köööönnte... Oder lieber 4:00 bis 4:05 angehen bei 39KM sich quälen und antreiben, sub3:00 schaffen und für immer Zufrieden sein. Etwas Risiko gehört dazu.

Rolli

WinfriedK
06.04.2006, 19:18
... hatte ich die 6-7 Minuten für den "Einbruch" eingeplant.
Bei 2 Marathons habe ich auf der 2. Hälfte 8-9 Minuten mehr benötigt als auf der ersten. Ich habe das als deutlichen Einbruch empfunden und beide Läufe in eher schlechter Erinnerung.
6-7 Minuten ist nicht wesentlich besser, aber wenn man im ersten Marathon mit Einbruch immer noch sub3 läuft, ist das natürlich ein schöner Erfolg. Aber ich bin sicher, optimal war es nicht.


Wenn man für die Formel 10KM*4,66 trainiert und sich im Training gut dabei fühlt, würde ich immer dabei bleiben und die erste Hälfte so laufen.
Wie ist denn bei dir das Verhältnis zwischen 10er- und Marathonzeit?


Warum dann langsamer???
Weil man das Tempo auf der 2. Hälfte nicht halten kann? :zwinker2:

JensR
06.04.2006, 19:37
Und wieso soll ich mir ein Ziel aussuchen, das ich mit links schaffen kann.


Wer hatten sowas behauptet? Es ging um die Renneinteilung um das für sich bestmögliche Ergebnis rauszuholen!


Wozu soll ich dafür 6 Monate trainieren, 600 Euro für Hotel und die Bahn bezahlen, wenn ich gemütlich die 42KM im Wald ums Haus laufen könnte.

hat davon hier irgendeiner gesprochen? von "gemütlich" laufen?


Wenn man für die Formel 10KM*4,66 trainiert und sich im Training gut dabei fühlt, würde ich immer dabei bleiben und die erste Hälfte so laufen. Warum dann langsamer???


weil du ein Marathonniveau von 2:52-53 hattest und bei 2:55 reinkamst, also Zeit verschenkt hast! Wenn das gleiche jemand macht, der ein Marathonniveau von 2:58 hat, dann landet er bei 3:00 oder 3:01 und wird sich dann in den Arsch beissen, weil er 6 Monate wie wild trainiert, 600 Euro für Hotel und Bahn bezahlt und sich durch sein blödsinniges Überzocken am Anfang um allen Lohn gebracht hat..
Btw glaube ich nicht, dass dein wirkliches HM-Niveau zu dem Zeitpunkt bei 1:23:17 lag - sonst wärste wirklich eingebrochen - bei 6 Minuten Differenz muss man davon ja noch nicht sprechen

btw wweiß kein Mensch vor seinem ersten Marathon, ob er die Formel 4,66 umsetzen kann - ich würde mal behaupten die Mehrzahl der Läufer nicht.



Um zu beweisen das ich die 2HM schneller laufen köööönnte... Oder lieber 4:00 bis 4:05 angehen bei 39KM sich quälen und antreiben, sub3:00 schaffen und für immer Zufrieden sein. Etwas Risiko gehört dazu.

Risiko ist es immer wenn man am Limit läuft. Wenn dir das sorum Spass macht, dann ist es ja auch okay. Ich würd das aber nicht als Rat an andere rausgeben. Ich würde lieber 39km hart am Limit laufen und auf den letzten 3km nochmal alles verfügbare mobilisieren. Wenn das gelingt wars optimal. Diese Chance verbaust du dir durch bewusst zu schnelles angehen aber mit Sicherheit.

Letztendlich ist mir das aber auch alles ein bisschen zu akademisch - ob 4:07 oder 4:15 angehen. Ich kanns nur wiederholen - man muß sowieso auf die Beine und den Rest des Körpers hören. Vielleicht hat man ja sein Training unterschätzt oder nur den Taperingeffekt und kann wirklich 4:00 laufen statt 4:10 - warum dann abbremsen? Weil man den Zeitplan sich im Kopf aufgestellt hat? Vielleicht ist aber auch stürmischer Gegenwind und arschkalt und man kann mit gleichem Aufwand nur 4:20 laufen -dann auf Biegen und Brechen beschleunigen? Vielleicht geht auch im Bereich 4:10 ne gute Gruppe wo man im Windschatten laufen kann, die lieber sausen lassen und alleine im Wind 4:15 traben, weils der Plan so vorsieht?
Letztendlich ist man da so knapp 3h unterwegs und steht vor so vielen Entscheidungen und kann so vieles falsch machen oder aber auch richtig :-)

Also Meerbuscher - du hast es zeitentechnisch von der Unterdistanz gesehen u.U. drauf. Ich würd nicht bewusst zu langsam laufen, aber auch nicht überziehen und dann lass dich überraschen was jenseits der 30k noch passiert :wink:

Grüße,
Jens

CarstenS
06.04.2006, 20:46
Hallo Rolli,

rechnen wir doch mal. Dein Vorschlag ist, den Marathon in 10km-Zeit*4,66 zu laufen und dabei die zweite Hälfte 6-7min langsamer. Als Beispiel nehmen wir einen 35min-Läufer. Dann haben wir als Zeitziel von 2:43. Die erste Minute soll also in 1:18 bis 1:18:30 gelaufen werden. Nach einer anderen Faustformel hat unser Läufer eine HM-PB von ungefähr 1:17:20.

Nein, das halte ich für keine gute Idee.

Einen Verlust auf der zweiten Hälfte von mehr als 1-2min einzuplanen, ist ein Eingeständnis, dass man nicht ausreichend vorbereitet ist. Dann allerdings mag das durchaus die beste Strategie sein, aber immer noch keine, mit der man 10km-Zeit*4,66 erreicht. Es sei denn, man ist den 10er entsprechend schlecht gelaufen.

Gruß,

Carsten

Rolli
06.04.2006, 21:19
@JensR
Ich will keinen überzeugen von Anfang an am Limit zu laufen. Ich möchte nur den Mut zusprechen, die die sub3:00 laufen können. Mit HM von 1:23:17 ist das wohl möglich. Dazu brauch man nur etwas Risikobereitschaft. Der Lohn ist die 2:59:xx. Wenn das heute nicht klappen sollte, Pech, man hat es wenigstens versucht. Die 3:01/02/03... ist dann nur ein Ergebnis. Wenn aber jemand zu knapp bzw. zu langsam die 1.MH angeht, kann durch eine Brücke, Gegenwind, Magenschmerzen usw. nichts mehr herausholen und hat auch keine Reserve.
Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn man mehrere Marathons gelaufen ist, dann kann man sich die Splits besser anteilen, aber um die Bestzeit laufen zu können muss man auch etwas wahgen.
Die Formel 10km*4,66 oder 2*HM+10min sagen mir, dass @Meerbuscher die sub3:00 schaffen kann und ich würde da mit ca. 5sek. schneller als der Schnitte anfangen.
@JensR
Warum glaubst du nicht, dass mein HM-Zeit damals 1:23:03 war? Genau nach der Formel 2*HM+10min. Oder brauchst du den Link zu WK-Ergebnisslisten?:teufel:

@WinfriedK
Damals bin ich die 10KM in 37:37 gelaufen.

@Meerbuscher
Wenn du gut trainiert hast und die 4:05 gut verträgst, was spricht dagegen es nicht zu versuchen.

Rolli

CarstenS
06.04.2006, 23:27
Wenn ich schon am Geschichtenerzählen bin (übrigens Jens, habe ich über mein Gewicht gejammert, oder hast Du mich gesehen?):

Bei meinem vierten Marathon hatte ich sehr gute Vorleistungen. 25km in 1:30:44, 10km in 34:02. Alles deutete ganz klar darauf hin, dass die magische Grenze von 2:40 in Reichweite war. Aber es würde knapp werden, und ich hatte drei vergurkte Marathons hinter mir und eine Marathon-PB von 3:13. Also habe ich mich dafür entschieden, auf 2:45 zu laufen. Ich bin sogar im 3:13-Startblock gestartet, was mich noch einmal eine Minute gekostet hat. Ich bin recht sicher 2:46 gelaufen. Und danach wusste ich: Ich bin doch nicht völlig ungeeignet zum Marathonlauf. Ich denke immer noch, dass es die richtige Entscheidung war.

Manchmal ist es gut, einer magischen Grenze zu widerstehen. (Und in Steffnys `Marathontraining' ist das 2:40-Kapitel wirklich viel motivierender als das 3:00-Kapitel :-)

Gruß,

Carsten

JensR
07.04.2006, 07:59
@JensR
Warum glaubst du nicht, dass mein HM-Zeit damals 1:23:03 war? Genau nach der Formel 2*HM+10min. Oder brauchst du den Link zu WK-Ergebnisslisten?:teufel:

ja dein Wettkampfergebnis, aber nicht das bestmögliche. Wenn du alle Läufe so Harakiri anläufst wundert mich das aber auch nicht :D Sorry :wink: Nee ich glaube wirklich, dass du damals ein HM-Niveau von 1:21:30-1:22 zumindest gehabt haben müsstest, aber das werden wir nie herausfinden.

@carsten
ich glaub irgendwo hast du gejammert.. aber ich hab auch nen Foto vom WE gesehen :teufel: nein Scherz - sah ganz normal aus :zwinker2:

Grüße,
Jens

Laufsturm
07.04.2006, 12:19
Alphathom,
ich würde gerne wissen, woher du diese Weisheit hast, dass Rolli nach einer 1:27 noch eine 1:26 laufen hätte können, am Ende mit 2:53 rauszukommen.
Hast du praktische Erfahrungen damit oder ist das nur Theorie? Berichte mal von persönlichen Erfahrungen. Alle Welt behauptet, man kann negativ am schnellsten Laufen. Sicher ist natürlich, da wird keiner widersprechen, der Stoffwechsel braucht lange um sich auf das Tempo einszustellen und wer am Anfang zuviel macht, büsst es hinten ein. Sicher ist aber auch, dass die Skelettmuskulatur im Laufe eines Marathon stark ermüdet, egal ob man "locker" oder grenzwertig angegangen ist. Ist diese Muskulatur ermüdet kann man kaum das Tempo halten. Es handelt sich also nicht immer um einen organischen Einbruch, sondern einfach um die Ermüdung des Restapperates.
Jeder kennt das auch von den langen Kanten in der Trainingsphase. Wieso fallen die sonst so schwer. Dies insbesondere bei langsameren oder schwereren Läufern. M.E. sind Negativläufe nur für Topläufer am sinnvollsten, da für diese Gruppe ein Marathon lediglich ein weiteres Läufchen darstellt. Bei Julio Rey klappt das immer wieder, aber wir Dorfläufer können das m.E. nicht. Bei einem Zehner oder Halbmarathon kann man ja teilweise auch die letzten Km schneller laufen, dies gelingt dem Lauflaien ebenso wie dem Topläufer. Beim Marathon wird jedoch die Grenze überschritten.
Um mal aus meiner Praxis zu berichten, hatte ich bei meinem ersten M eine Zehnerzeit von 34:52. Ich bin dann bei einer errechneten Zielzeit von 2:54 (nur Faktor 5 immerhin) den HM in 1:27 angegangen und trotz der vermeintlichen lockeren ersten Hälfte die Zweite nur in 1:31:30 gelaufen weil ich einfach mechanisch kaputt war. Ich hatte genügen lange Läufe und alles. Trotzdem fehlte da eine Schmerzverträglichkeit. Meine Bestzeit über Zehn hat sich dann in den Jahren relativ weniger verbessert als die Marathonzeit, ich habe einfach mehr Jahre auf dem Buckel und mein Skelett kann die Last bis ins Ziel besser ertragen.
Vermutlich ist es sogar individuell verschieden, der Eine kann negativ laufen, der andere braucht Zeitpolster. Beides evtl nur aus mentalen Gründen zur Motivation. Den Einen motiviert am Ende schnell zu sein, den Anderen motiviert noch Zeit zu haben.
Also Alpha, wie bist du deine schnellsten Zeiten gelaufen?

CarstenS
07.04.2006, 12:56
Alle Welt behauptet, man kann negativ am schnellsten Laufen.Alle Welt behauptet nur, dass große Abweichungen von gleichmäßigem Tempo nicht zu optimalen Zeiten führen, zumindest nicht bei vernünftig trainierten Läufern.

Gruß,

Carsten

JensR
07.04.2006, 12:58
Ist diese Muskulatur ermüdet kann man kaum das Tempo halten. Es handelt sich also nicht immer um einen organischen Einbruch, sondern einfach um die Ermüdung des Restapperates.

genau - daher meinte ich ja auch bspw dass jemand der knapp nen Niveau unter 3 hat, das nicht schaffen wird, wenn er im 5er Schnitt anläuft (wie mosquito empfahl)
Ich bin letztes WE einen Marathon nicht am Limit gelaufen, aber als meine Begleitung bei km28 abfiel und ich die letzten 14km alleine laufen musste, wurde ich trotzdem unmerklich aber kontinuierlich langsamer (sicher psychisch aber auch die Ermüdung zu erklären)


Ich hatte genügen lange Läufe und alles. Trotzdem fehlte da eine Schmerzverträglichkeit. Meine Bestzeit über Zehn hat sich dann in den Jahren relativ weniger verbessert als die Marathonzeit, ich habe einfach mehr Jahre auf dem Buckel und mein Skelett kann die Last bis ins Ziel besser ertragen.
genau das ist die Erfahrung und so länger die Strecke umso mehr zählt dieser Faktor. Letztes Jahr hat mich auf dem Rennsteig ein Vereinskollege abgehängt, der bis Marathon das ganze Frühjahr weit hinter mir war. Die meiste Zeit gutgemacht hat er dabei auf den letzten 10km (bergab!) und ich hab sehr viel lang trainiert..


Vermutlich ist es sogar individuell verschieden, der Eine kann negativ laufen, der andere braucht Zeitpolster. Beides evtl nur aus mentalen Gründen zur Motivation. Den Einen motiviert am Ende schnell zu sein, den Anderen motiviert noch Zeit zu haben.

das kann schon sein, aber alles (was du da da oben schriebst wie Substanz über Jahre, Erfahrungssache, mentale Verarbeitung) spricht doch dafür, dass im ersten Marathon mal auszutesten indem man einfach die Zeilzeit versucht mit evenPace zu erreichen und nicht gleich mit kalkuliertem Einbruch von 7-8 Minuten anzulaufen - sprich 1:25 damit man am Ende bei 2:58 rauskommt oder?

Grüße,
Jens

P.S. carsten triffts mal wieder in kurz was ich lang und breit hier hinschreib ;)

Alfathom
07.04.2006, 14:12
Alphathom,
ich würde gerne wissen, woher du diese Weisheit hast, dass Rolli nach einer 1:27 noch eine 1:26 laufen hätte können, am Ende mit 2:53 rauszukommen.
Hast du praktische Erfahrungen damit oder ist das nur Theorie? Berichte mal von persönlichen Erfahrungen.
90% meiner Marathons waren mit negativem split auf der 2. hälfte, und jedesmal auch automatisch Bestzeit, egal ob ich 3.20 oder sub 2:40 gelaufen bin.


Alle Welt behauptet, man kann negativ am schnellsten Laufen. Sicher ist natürlich, da wird keiner widersprechen, der Stoffwechsel braucht lange um sich auf das Tempo einszustellen und wer am Anfang zuviel macht, büsst es hinten ein. Sicher ist aber auch, dass die Skelettmuskulatur im Laufe eines Marathon stark ermüdet, egal ob man "locker" oder grenzwertig angegangen ist. Ist diese Muskulatur ermüdet kann man kaum das Tempo halten. Es handelt sich also nicht immer um einen organischen Einbruch, sondern einfach um die Ermüdung des Restapperates.
Da gebe ich dir völlig recht, aber der Einbruch ist absolut und relativ
umso grösser, je schneller angegangen wird.


Jeder kennt das auch von den langen Kanten in der Trainingsphase. Wieso fallen die sonst so schwer. Dies insbesondere bei langsameren oder schwereren Läufern. M.E. sind Negativläufe nur für Topläufer am sinnvollsten, da für diese Gruppe ein Marathon lediglich ein weiteres Läufchen darstellt. Bei Julio Rey klappt das immer wieder, aber wir Dorfläufer können das m.E. nicht.
Da bin ich ja gar kein Dorfläufer ;-)


Bei einem Zehner oder Halbmarathon kann man ja teilweise auch die letzten Km schneller laufen, dies gelingt dem Lauflaien ebenso wie dem Topläufer. Beim Marathon wird jedoch die Grenze überschritten.
Sehe ich nicht so, 2004 bin ich die letzen drei km im 3:38 Schnitt gelaufen, bei einem Gesamtschnitt von 3:50. Ich hab gedacht, ich fliege ins Ziel. Allein dieses Gefühl ist grenzenlos...


Um mal aus meiner Praxis zu berichten, hatte ich bei meinem ersten M eine Zehnerzeit von 34:52. Ich bin dann bei einer errechneten Zielzeit von 2:54 (nur Faktor 5 immerhin) den HM in 1:27 angegangen und trotz der vermeintlichen lockeren ersten Hälfte die Zweite nur in 1:31:30 gelaufen weil ich einfach mechanisch kaputt war. Ich hatte genügen lange Läufe und alles. Trotzdem fehlte da eine Schmerzverträglichkeit.
Mein erster unter drei Std. 1997 waren 1:30:37 und 1:27:20, sehr konservativ, da ich zwei Jahre vorher pausiert habe, und noch nie einen 10 km Wettkampf absolviert habe, den habe ich vier Wochen später mit 36:50 beendet.


Meine Bestzeit über Zehn hat sich dann in den Jahren relativ weniger verbessert als die Marathonzeit, ich habe einfach mehr Jahre auf dem Buckel und mein Skelett kann die Last bis ins Ziel besser ertragen.
Vermutlich ist es sogar individuell verschieden, der Eine kann negativ laufen, der andere braucht Zeitpolster. Beides evtl nur aus mentalen Gründen zur Motivation. Den Einen motiviert am Ende schnell zu sein, den Anderen motiviert noch Zeit zu haben.
Also Alpha, wie bist du deine schnellsten Zeiten gelaufen?
1999 = 1:32:12 / 1:29:59
2000 = 1:31:31 / 1:28:15
2001 = 1:27:41 / 1:26:18
2002 = 1:24:36 / 1:22:40
2003 = 1:20:57 / 1:22:43 ( zu schnell angegangen die ersten 3 km )
2004 = 1:21:21 / 1:20:09
2005 = 1:20:24 / 1:19:34
alle in Hamburg, wo der schwierigere Abschnitt auf der 2. Hälfte ist.
2006 = 1:18:30 / 1:17:30 geplant

ich behaupte ja nicht, das es einfach ist, ich sehe es sogar als Kunstgriff an, an dem Tag so zu laufen. Kann ich auf der einen Seite ja auch verstehen, die Hormone gehen da einfach durch nach dem Start, alles ist super, Wetter, Körpergefühl usw.

Gruß
Alfa

ChristophPausD
07.04.2006, 14:16
Alle Welt behauptet, man kann negativ am schnellsten Laufen.


Nun mal Butter bei die Fische, (ich meine nicht nur Laufsturm), klärt mich auf:

Welcher Trainer in welchem Buch behauptet das denn genau, dass negative Splits zu den besten Ergebnissen führen? Habe nur bei Wessinghage und Raatz nachgelesen, da werden derartige Theorien nicht einmal erwähnt. Raatz geht davon aus, dass der Marathonläufer 42-mal das gleiche Tempo laufen wird.

Gruß, Christoph.

Alfathom
07.04.2006, 14:33
Nur theoretisch... Im Berlin, letztes Jahr war schon um 11:00 Uhr 22 Grad warm. Das konnte man um 9:00 Uhr noch nicht wissen. Also Form- und Zufallbedingt.
Wie gesagt, ich wollte sub3:00, da ich meine Fähigkeiten hinter der 32KM Grenze nicht kannte, hatte ich die 6-7 Minuten für den "Einbruch" eingeplant. Obwohl ich habe das ehe als Konzentrationsschwäche empfunden, wo ich mir mehrmals sagen musste "weiter, weiter, nicht trippeln". Man kann sich schlecht motivieren wenn man sich die Ziele an der Grenze nicht definiert.
Und wieso soll ich mir ein Ziel aussuchen, das ich mit links schaffen kann. Wozu soll ich dafür 6 Monate trainieren, 600 Euro für Hotel und die Bahn bezahlen, wenn ich gemütlich die 42KM im Wald ums Haus laufen könnte.
Wenn man für die Formel 10KM*4,66 trainiert und sich im Training gut dabei fühlt, würde ich immer dabei bleiben und die erste Hälfte so laufen. Warum dann langsamer??? Um zu beweisen das ich die 2HM schneller laufen köööönnte... Oder lieber 4:00 bis 4:05 angehen bei 39KM sich quälen und antreiben, sub3:00 schaffen und für immer Zufrieden sein. Etwas Risiko gehört dazu.
Rolli
Das ist ja das, was ich nicht verstehe ( war übrigens auch in Berlin ). Es wird alles generalstabsmäßig für den Marathon geplant: Training, Ernährung, Schlaf, Urlaub, Reise, Ausrüstung, die Arbeit, Famile usw.
Schwupps, da sind die Umstände etwas schlechter - Wärme nämlich, und die meisten sind nicht in der Lage, sich zu sagen, erschwerte Situation, also brauche ich eine Alternative, und die heißt 1-2 min langsamer angehen. Das ist ziemlich dämlich in meinen Augen, vor allem der Optimismus, es wird schon gut gehen - Es lebe der Fatalismus.

Gruß
Alfa

JensR
07.04.2006, 14:38
2005 = 1:20:24 / 1:19:34

rechne :confused: das sind 2: :confused: 39 :confused::confused:58... :D sauberes Timing! :daumen:




2006 = 1:18:30 / 1:17:30 geplant


alles Gute!

Also so auf eine Zeilzeit (egal ob 2:40-3:00 oder 3:30) zu laufen, das ist schon reine Nervensache.. die muss man erstmal haben :wink:

DerAlex
07.04.2006, 20:33
Schwupps, da sind die Umstände etwas schlechter - Wärme nämlich, und die meisten sind nicht in der Lage, sich zu sagen, erschwerte Situation, also brauche ich eine Alternative, und die heißt 1-2 min langsamer angehen.

Hallöchen zusammen,

ich hoffe, es ist noch nicht zu spät, in Eure sehr interessante Diskussion einzusteigen. Da ich erst seit ca. 1 1/2 Jahren richtig aktiv laufe, habe ich mich tempomäßig noch nicht eingependelt und kann daher nur schwer nach Tempo planen. Dafür habe ich auch bei meinen ersten 2 MT Lehrgeld zahlen müssen :D

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es sehr viel einfacher ist, nach Puls zu laufen. Momentan greife ich zum ersten Mal nach der 3 Stunde Marke und weiß eigentlich schon jetzt, dass ich es knapp nicht schaffen werde :klugsch:

Warum ? Ich habe zwar nach Steffny Plan die Zeiten so einigermaßen gehalten, hatte aber dabei einen viel zu hohen Puls (10km z.B. bei 97% HFmax Durchschnitt). Wieviel sind die Zeiten wert ? Ich bin sie aus vollem Training 100-130 km / Woche heraus gelaufen.

Wie gehe ich Anfang Mai in Wien meinen MT an ? Welche Splits ? Aus meinem letzten MT kenne ich meine Pulswerte und weiß, dass ich mir diesen sehr gut eingeteilt habe, so dass ich völlig fertig, aber ohne Hammermann gelaufen bin. Ich werde versuchen, wieder nach denselben Werten zu laufen, denn nur mein Puls gibt mir einen Anhaltspunkt, wie gut ich an dem Tag wirklich drauf bin. (km 1-3 knapp unter 80%, 4-28 80-85%, 30-37km 85-90%, dann was geht :geil: ).

Viele Grüße
-Alex-

WinfriedK
07.04.2006, 20:50
Momentan greife ich zum ersten Mal nach der 3 Stunde Marke und weiß eigentlich schon jetzt, dass ich es knapp nicht schaffen werde :klugsch:
Nach den Wettkampfzeiten in deiner Signatur bist du noch ein Stückchen von der 3h-Marke entfernt.

geniesser
07.04.2006, 20:57
(km 1-3 knapp unter 80%, 4-28 80-85%, 30-37km 85-90%, dann was geht :geil: ).


Und was machste mit km 28-30? :zwinker5:

Viel Erfolg, [...]

DerAlex
07.04.2006, 21:20
Und was machste mit km 28-30?
Die überspringe ich einfach :zwinker5:

Viel Erfolg, [...]
Vielen Dank !


Nach den Wettkampfzeiten in deiner Signatur bist du noch ein Stückchen von der 3h-Marke entfernt.
Das stimmt, Winfried. Im Gegensatz zur Vorbereitung zum letzten MT (3:26) laufe ich aber jetzt 100-130km/Woche statt 70-80. Meine 10km Zeit habe ich vor 2 Wochen um 5 Minuten verbessert und habe da noch ziemlich verwachst (die ersten 2km waren viel zu schnell) :daumen:

Wie bereits gesagt, ich schaue ziemlich auf meine Zeiten bzw. Tempo im Verhältnis zum Puls. Da habe ich momentan eine Zeit von ca. 4:15-4:30 bei 90%. Die Zeiten aus den anderen Pulszonen decken sich auch damit. Wenn ich davon ausgehe, dass ich noch erholt in den Wettkampf gehe, kanns meiner Meinung nach knapp, realistischerweise aber eher bei 3:05-3:10 enden.

Ursprünglich war mein Ziel 3:15 mit dem 2:59 Plan...

JensR
07.04.2006, 21:26
Wenn ich davon ausgehe, dass ich noch erholt in den Wettkampf gehe, kanns meiner Meinung nach knapp, realistischerweise aber eher bei 3:05-3:10 enden.

auch mit Kilometern alleine kann mans nicht erzwingen - Entwicklung dauert manchmal. Aber du scheinst dich ja recht realistisch einzuschätzen. Optimal ist vielleicht ne 3:05 drin, realistisch ne 3:10 und mindestens ne 3:15 :D:wink:

DerAlex
07.04.2006, 21:31
auch mit Kilometern alleine kann mans nicht erzwingen - Entwicklung dauert manchmal. Aber du scheinst dich ja recht realistisch einzuschätzen. Optimal ist vielleicht ne 3:05 drin, realistisch ne 3:10 und mindestens ne 3:15 :D:wink:

Wie gesagt, deshalb renne ich lieber nach Puls, damit ich zwei etwa gleiche
Hälften hinbekomme...

Außerdem muss ich ein wenig "Blut lecken", damit ich mich für die nächsten MT
motivieren kann :D :D :D

Wieviel läufst Du eigentlich so pro Woche für sub30 ?

Viele Grüße
-Alex-

JensR
08.04.2006, 08:18
du meinst sub3h?

Ich trainiere dies Jahr für längere Distanzen. Marathon ist da derzeit eher nen Abfallprodukt. Je nachdem wie der Rennsteig Ende Mai läuft, entscheide ich denn, ob die weiteren Jahreshöhepunkte dann bis Marathon oder dadrüber liegen. Wenn ich nachher gleich wieder zu Hause bin, sind es ziemlich genau 1650km bisher dieses Jahr.

Wenn ich vordergründig auf Marathon trainieren würde, dann wärens ein paar Kilometer weniger wohl, aber die Zusammensetzung der Kilometer nach Intensität wäre auf jeden Fall anders.

Grüße,
Jens

DerAlex
08.04.2006, 09:37
du meinst sub3h?

Ich trainiere dies Jahr für längere Distanzen. Marathon ist da derzeit eher nen Abfallprodukt. Je nachdem wie der Rennsteig Ende Mai läuft, entscheide ich denn, ob die weiteren Jahreshöhepunkte dann bis Marathon oder dadrüber liegen. Wenn ich nachher gleich wieder zu Hause bin, sind es ziemlich genau 1650km bisher dieses Jahr.

Klingt, als ob Du vor derselben Entscheidung stehts, wie ich :zwinker5: Eigentlich wollte ich mich im Herbst 'mal an einem Ultralauf versuchen, da ich die 35er ziemlich problemlos laufe (in jeder Nichtwettkampfwoche einen). Hatte da den Röntgenlauf ins Auge gefasst, weil man da zur Not auch bei der MT-Distanz aussteigen kann. Schließlich will ich ja irgendwann auch 'mal nach Biel pilgern :P

Wenn ich jetzt allerdings die 3h Marke in Reichweite sehe, will ich die natürlich auch packen, d.h. es hängt ein wenig davon ab, wie Wien läuft...

Viel Spass beim Laufen heute (auch an alle anderen Foris).:hallo: :winken: :hallo: Das Wetter sieht (zumindest bei uns in FFM) Klasse aus...
-Alex-

JensR
08.04.2006, 11:53
Klingt, als ob Du vor derselben Entscheidung stehts, wie ich :zwinker5:

nö! meine Prioritäten sind klar gesetzt - im Frühjahr zählt nur der Rennsteig. Als Vorbereitung darauf drei Marathons mit unterschiedlichen Intensitäten, aber keinen am Limit. Am 25.6. mache ich mir Gedanken, was in der zweiten Jahreshälfte kommt. Wenn ich dann für einen Stadt-Marathon melde, dann wird das Training auch daraufhin umgestellt, weil ich dann schon testen würde, was machbar ist.

btw einen Ultra kann man auch immer mal nebenher laufen mit einer normalen Marathonvorbereitung - wenn du den Röntgenlauf machen willst, dann versuchs einfach und hinterher weisst du, ob das was für dich ist. Musst nur aufpassen, dass du dich nicht verzettelst - ging mir ein bis zwei Jahre so. Wenn du ambitioniert Ultra laufen willst, dann solltest du dein Training aber schon daraufhin abstellen - sprich eine 10k und eine 100k-Bestzeit innerhalb von zwei Wochen werden die wenigsten laufen :wink:

Grüße,
Jens (in der Erholungswoche nur 30k getrabt bei herrlichem Frühlingswetter)

DerAlex
08.04.2006, 15:57
nö! meine Prioritäten sind klar gesetzt - im Frühjahr zählt nur der Rennsteig.
Da wünsche ich Dir schon mal viel Glück !


btw einen Ultra kann man auch immer mal nebenher laufen mit einer normalen Marathonvorbereitung - wenn du den Röntgenlauf machen willst, dann versuchs einfach und hinterher weisst du, ob das was für dich ist. Musst nur aufpassen, dass du dich nicht verzettelst - ging mir ein bis zwei Jahre so.
Wie machst Du das denn ? Vor allem mit der Regeneration ? Beim Ultra würde mich meine Zeit nicht interessieren, sondern eher die Länge :D Bsp. würde ich für einen 60-70km Wettkamp bei vielleicht 70-75% HFMax min. 4 Wochen ausruhen und dann ca. 4 Wochen einplanen, bis ich wieder meine Form erreiche. Vielleicht als Abschluss des Wintertrainings (GA Training) ?


Jens (in der Erholungswoche nur 30k getrabt bei herrlichem Frühlingswetter)
Ist momentan schon richtig schön draussen. Bin gerade von meinem langen Steigerungslauf zurückgekommen und hatte meine ersten Salzränder in diesem Jahr :D

Um zurück auf den Thread zurückzukommen: eigentlich ist doch ein MT mit zwei gleichen Hälften ein Steigerungslauf, da der Puls kontinuierlich steigt, oder ?

Viele Grüße
-Alex-

WinfriedK
08.04.2006, 17:58
Beim Ultra würde mich meine Zeit nicht interessieren, sondern eher die Länge
Da du den Röntgenlauf erwähntest: ohne Zeitziel kann man den mit einer schlechten Marathonvorbereitung laufen. Einen "guten" Marathon zu laufen ist deutlich anspruchsvoller.


Um zurück auf den Thread zurückzukommen: eigentlich ist doch ein MT mit zwei gleichen Hälften ein Steigerungslauf, da der Puls kontinuierlich steigt, oder ?
Bei gleichbleibendem Tempo steigt zwar der Puls kontinuierlich an. Als "Steigerungslauf" werden aber eigentlich kurze Zwischensprints (bis ca 100m) bezeichnet.

DerAlex
08.04.2006, 22:01
Da du den Röntgenlauf erwähntest: ohne Zeitziel kann man den mit einer schlechten Marathonvorbereitung laufen. Einen "guten" Marathon zu laufen ist deutlich anspruchsvoller.
Das ist ja interessant. Dann würde ja ein "kürzerer" Ultra ganz gut in das Wintertraining, sprich den Aufbau der Grundlagenausdauer für die Saison passen. Wäre zumindest eine nette Abwechselung...


Bei gleichbleibendem Tempo steigt zwar der Puls kontinuierlich an. Als "Steigerungslauf" werden aber eigentlich kurze Zwischensprints (bis ca 100m) bezeichnet.
Meinte ich eigentlich auch :zwinker5:.

Bleibt nur die Frage: wie stark soll der Puls ansteigen ? Und daraus ergibt sich dann, ob man die erste Hälfte knapp schneller, gleich oder langsamer läuft. Und das hängt dann vom Training bzw. der Form ab. Das Wetter dürfte eigentlich nur Einfluß (auf die Pulskurve) haben, wenn es sich ändert. Ansonsten läuft man halt bei heißerem Wetter mit derselben Kurve ein langsameres Tempo, oder :confused:
Viele Grüße
-Alex-