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übergewicht? untergewicht? normal? euer BMI!

In welchem BMI-Bereich bewegt ihr euch?

<17,5 (Keine Stimmen)
17,5-19,9
Insgesamt abgegebene Stimmen: 14 (13%)
20,0-22,4
Insgesamt abgegebene Stimmen: 39 (38%)
22,5-24,4
Insgesamt abgegebene Stimmen: 30 (29%)
25,0-27,4
Insgesamt abgegebene Stimmen: 13 (13%)
27,5-29,9
Insgesamt abgegebene Stimmen: 5 (5%)
30,0-32,4
Insgesamt abgegebene Stimmen: 2 (2%)
32,5-34,9 (Keine Stimmen)
>35
Insgesamt abgegebene Stimmen: 1 (1%)
Insgesamt abgegebene Stimmen: 104

übergewicht? untergewicht? normal? euer BMI!

1
viele hier (kilokiller oder nicht) sind zumindest laut wohlfühlen oder eben dem BMI übergewichtig. genausoviele wirds geben, die tendenziell zu wenig haben, gerade bei läufern. im bevölkerungsquerschnitt sind 50-60% aller übergewichtig, d.h. nach offizieller definition mit einem BMI >25. zu untergewicht hab ich noch nie was gefunden. wie ist die verteilung hier?
ich nehme den BMI, da er unter den ganzen "ideal-gewichtsformeln" am weitesten verbreitet ist und sehr einfach zu berechnen ist. die ergebnisse sind - abgesehen von sehr muskulösen menschen - auch plausibel.
ich hoffe meine klassenbildung ist statistisch einigermassen korrekt :wink:

(bei mir sinds übrigens aktuell etwa BMI 21, ich "komme" allerdings von ca. 29)

grüße! aber sowas von!

flo


edit: die umfrage ist nicht öffentlich, d.h. kein anderer benutzer sieht wie abgestimmt wurde.
edit2: die formel für den bmi ist BMI = (körpergewicht in kg)/(körpergröße in m * körpergröße in m)

2
Ich oute mich trotzdem mal (auch wenn die Umfrage anonym ist), weil ich mit BMI 26 (ungefähr) leicht übergewichtig bin. Aber wie vieles im Leben ist das Ansichtssache. Ich versuche zurzeit ein paar Kilos zu killen, weil ich mich nicht mehr wohl fühle, die Hosen kneifen und ich mir einbilde, dass ich mit etwas weniger Gewicht schneller laufen kann. Aber es gibt auch genügend Leute in meinem Bekanntenkreis, die mir Irrsinn bescheinigen abnehmen zu wollen, ich sei doch gut so und auf keinen Fall zu dick.
Mal sehen, wann der erste fragt ob ich krank bin.

3
kid-a hat geschrieben: ...die formel für den bmi ist BMI = (körpergewicht in kg)/(körpergröße in m * körpergröße in m)
...darf man auf ganze Meter runden? :D :P

Gruß!
Burkhard
...hab hier nur meine Meinung formuliert. so what?

4
:ichsagnx: :D .

Mal ganz interessant, die neusten Highlights des Mikrozensus (repräsentative Stichprobe der in deutschland lebenden Bevölkerung) zum BMI: KLICK und der dort erwähnte Bericht als PDF (Kapitel 7).

Fetter wird man vor allen Dingen durchs heiraten, durchs älter werden, wenn man mit dem Rauchen aufhört, wenn man aufs Land zieht, noch dazu in den Osten der Republik, durchs Mann sein und wenn man mehr Geld verdient.

Aber es gibt Abhilfe: Wer sich scheiden lässt, nimmt ab und zudem, wenn man richtig viel Kohle verdient (>4500 Euro), nimmt man auch wieder ab - jetzt wisst ihr Kilokiller alle was ihr zu tun habt :zwinker2: .

Edit @kid-a: Untergewicht wird dort auch erwähnt.

6
Bucki hat geschrieben:höhö, zu wenig
Also Single :zwinker2:

8
Seit ich mich hier im Forum tummle lerne ich fast täglich dazu.

Früher bin ich einfach laufen gegangen, weil`s Spaß machte, machmal sogar im Baumwollshirt (welch ein Wahnsinn) - heute bin ich viel schlauer.

Ein BMI hat mir jetzt gerade noch zu meinem Glück gefehlt.
Ich werde zukünftig auch vor jeder Runde auch meinen BMI kontrollieren und wenn er über 22 steigt werde ich das Laufen einstellen und Stöcke kaufen.

(Ist Laufen mit einem BMI über 20 überhaupt noch Laufen?)

VG
Markus
__________________
2014 (so ist´s geplant)

6 Stunden in Rotenburg
Weiltal Marathon
Rennsteig SM (der macht süchtig :daumen:)
kl. Kobolt (den will ich noch einmal laufen)

was sonst - mal sehen


Bild
[/size]

9
Also ich oute mich hier mal genauso wie brownie:

mein BMI beträgt 28,2 (also knapp am vollfetten vorbei :D ) aber mit inzwischen 25kg weniger, fühl ich mich gar nicht mehr sooo fett..

Klar mach ich SPort um abzunehmen, aber auch, weil es mir Spass macht.Sonst könnte ich auch einfach Brot und Wasser Diat machen oder mich unters Messer legen.

Untergewicht werd ich wohl nie schaffen, aber der ganze BMI-Wahn hängt mir eh zum Hals raus. Klar, irgendwann ist zuviel Körpergewicht ungesund, abe wegen 5 Kilo "zuviel" würd ich keinen Heulkrampf kriegen.

Wo bleibt das gute alte "Wolfühlgewicht"? Ich hab mich mit 114kg nicht wohl gefühlt. Inzwischen mit 89 fühl ich mich zwar immer noch nicht richtig wohl, aber deutlich besser. Und wenn ich mich mit 85kg wohl fühle, obwohl ich für einen "optimalen" BMI 76 wiegen sollte, dann zeige ich dem Microzensus und allen Strunzen dieser Welt den Walkermittelfinger. :D
Keinen Bock? böckchen!!! :hallo:

"Ich will sterben wie mein Großvater. Friedlich. Schlafend. Und nicht hysterisch schreiend und kreischend wie sein Beifahrer." :D

"Wenn du meinst, alles unter Kontrolle zu haben, gibst du einfach nicht genug Gas!" Mario Andretti

10
25,25 :motz: .........ich muß größer werden :idee: .

Gruß Rono

11
BMI 24, Kfa 18%, weiblich, 27, sichtbares Fett: eher wenig. ==> BMI ist Blödsinn, zumindest für Sportler. Muskeln wiegen nunmal viel.
Ich bin für den Sport, weil und solange er riskant (ungesund),
unkultiviert (nicht gesellschaftsfähig) und Selbstzweck ist. (Bert Brecht)


The quicker you get there, the shorter the pain.

12
Ich arbeite mich gerade an BMI 21 heran. Ich komme von 19.

Irgendwo hab ich gelesen, dass das Untergewicht bei 19-18 anfängt.

Gruß Jörg

13
kecks hat geschrieben:BMI 24, Kfa 18%, weiblich, 27, sichtbares Fett: eher wenig. ==> BMI ist Blödsinn, zumindest für Sportler. Muskeln wiegen nunmal viel.
das hängt _sehr_ von der sportart ab. beim laufen bekommt ja tendenziell eher zu wenig als zuviel muskeln ab, von den beinen mal abgesehen.

14
Schön, dass auch mal der Mikrozensus zum Zitieren bemüht wird, wo ich doch seit letztem Jahr in einem Mikrozensus-Haushalt lebe, ich bin also drin in der Statistik, aber letztes Jahr war ich normalgewichtig, Single, mit geringem Einkommen.... naja, so viel zum Thema Statistik. Dieses Jahr hat sich nur mein Gewicht leicht nach oben verändert, nicht der Rest der Situation, also heute BMI von 25,??, Examensbedingt natürlich ;-)

15
JottBe hat geschrieben:Ich arbeite mich gerade an BMI 21 heran..
Da bin ich auch durch das Laufen gelandet.
JottBe hat geschrieben:Ich komme von 19.
Ich aus der anderen Richtung (ca 23,5).
Liebe Grüße aus der Eifel____________Nele
Bild


Lesen gefährdet die Dummheit

26.8. Maare-Mosel-Lauf 9,693 km in 49:08; 2. Platz AK; 9. Platz in der Frauenwertung
24.9. Berlin-Marathon vorne steht jetzt eine 3; 66. Platz AK

16
BMI is 26.

Is zu hoch,

dafür schmeckts mir immer und ich grille gerne, esse gerne Fleisch und nehm den BMI-Wert überhaupt nicht ernst.


Warum auch.
Wer 8-10 Std. Sport machen kann am Tag der brauch auch Kalorien. :nick: :nick: :nick:



Gruss Mayo
[SIGPIC][/SIGPIC]Blog unter: www.mytll.blogspot.com

17
kecks hat geschrieben: sichtbares Fett: eher wenig.
:pix:


Ich bin bei 24
Wär ich mit 22 schneller? Würde sich das wirklich lohnen auf die tägliche Tafel Schoki zu verzichten???

18
Na ja,

da es bei den Kilokillern eh öffentlich ist, ich hänge derzeit noch knapp unter 29 (und hab mich da wohl mal wieder etwas festgefahren), komme aber immerhin von fast 35 .... :abwart:

[
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19
kecks hat geschrieben:BMI ist Blödsinn, zumindest für Sportler. Muskeln wiegen nunmal viel.
Ist das nicht vielleicht eine Ausrede wie "ich hab starke Knochen"?

Ich habe gerade mal für mich durchgerechnet, welche Auswirkungen welches Gewicht auf meinen BMI hätte:
Zur Zeit wiege ich ca. 70 kg bei 185 cm. Das entspricht einem BMI von weniger als 21. Mal angenommen, ich würde jetzt Muskeln aufbauen bis zum BMI von 26 (der BMI von 26 wird noch als normal angesehen), dann müsste ich mir ca. 20 kg Muskelmasse antrainieren. Ich weiß ja nicht wie ich dann aussehen würde.

Gruß Jörg

20
JottBe hat geschrieben:Ist das nicht vielleicht eine Ausrede wie "ich hab starke Knochen"?
Naja, findest Du, ich sollte bei Kfa von 18% weiter reduzieren als Frau? Könnte frau schon machen, sieht dann aber schon ein bisserl verhungert aus. Und Muskelmasse abzubauen wäre wohl eher eine blöde Idee. ... insofern: BMI ist für Sportler(wenigstens für alle, die nicht nur Ausdauersport betreiben, und auch hier für Schwimmer usw. mit Ausnahmen) wirklich nicht aussagekräftig.

Wer Bilder sehen will: Link nur per PN, sorry. :D
Ich bin für den Sport, weil und solange er riskant (ungesund),
unkultiviert (nicht gesellschaftsfähig) und Selbstzweck ist. (Bert Brecht)


The quicker you get there, the shorter the pain.

21
Bin heute mit BMI 23,8 beim schwierigen Marathon in Füssen (viel Kieswege, viel Auf und Ab und nicht gerade kühl, wenn auch zum Glück fast keine Sonne..) 3:03 gelaufen!
Rein optisch glaube ich, dass keiner der Läufer vor mir einen höheren BMI hatte! :-)
Laut Greif wäre ich mit BMI 20 ca. 2:40 gelaufen.....

22
kecks hat geschrieben:Naja, findest Du, ich sollte bei Kfa von 18% weiter reduzieren als Frau?
Nein, finde ich nicht. Wie käme ich auch dazu?

Gruß Jörg

23
JottBe hat geschrieben:Nein, finde ich nicht. Wie käme ich auch dazu?
Gut, aber dann kann die These "BMI ist für Sportler nicht besonders aussagekräftig" wohl doch eher keine Ausrede sein, mmh?! :P
Ich bin für den Sport, weil und solange er riskant (ungesund),
unkultiviert (nicht gesellschaftsfähig) und Selbstzweck ist. (Bert Brecht)


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24
subjektiv: glückwunsch, das ist verdammt schnell (für mich zumindest :D )

interessant aber nicht verwunderlich find ich gerade, das aktuell 51/65 usern hier "sub25" beim bmi sind. das sind ~78%. damit sind 22% (laut BMI! ich trete hier keinem zunahe, siehe sportlerundbmidiskussion!) übergewichtig, das ist deutlich weniger als der durchschnitt beim mikrozensus. meine damen und herren: hervorragend, setzen. und komm mir jetzt keiner mit representativ.

25
jasper hat geschrieben: .

Fetter wird man vor allen Dingen durchs heiraten

ach herrjeh, älter wird man dann auch noch von allein, schon krass
aber noch bin ich bei 21
komme allerdings von 18-19
Ich fühle mich so defintiv fitter, das kommt sicher vom Heiraten und davon, dass die Gewichtszunahme nicht allein mehr Fett auf den Rippen entspricht sondern schon angenommen werden darf, dass da auch ein paar Muskeln gewachsen sind, das wiederum verfälscht irgendwie das BMI-Ergebnis.

also 21 und dabei geht es mir gut

mandy
mein Blog: AmandaJanus

26
amanda hat geschrieben:ach herrjeh, älter wird man dann auch noch von allein, schon krass
aber noch bin ich bei 21
komme allerdings von 18-19
...
also 21 und dabei geht es mir gut

mandy
Ganz schön jung geheiratet, finde ich! :-))))))

Also ich laufe so mit 22,4 und versuche den noch ein wenig zu drücken bis zum M in B. Aber das wird nicht mehr so ganz einfach, habe ich doch dieses Jahr schon ca. 4 kg abgenommen.

Ciao
Michael
Link zum Erdinger-Tippspiel

Wäre die Welt eine Bank, hättet ihr sie längst gerettet (Greenpeace)
und

Nichts ist scheißer als Zweiter (Eric Mejer)
und
Die Nahrung soll Deine Medizin sein
und nicht die Medizin Deine Nahrung

Hippokrates

27
kecks hat geschrieben:BMI 24, Kfa 18%, weiblich, 27, sichtbares Fett: eher wenig. ==> BMI ist Blödsinn, zumindest für Sportler. Muskeln wiegen nunmal viel.
Ist bei mir ich ähnlich. BMI von 22 (60kg,1.64m) bedeutet ich könnte gut und gerne noch einige Kilo abnehmen, so auf 55kg. Wäre zum laufen ideal. Körperfett liegt aber momentan bei 17%, für Frauen schon eher im unteren Spektrum. Wenn ich jetzt noch abnehmen würde, bräuchte ich wohl in Zukunft keinen BH mehr, weil irgendwo müsste es ja her kommen :D
Nee, an einer Frau sollten schon noch ein paar Pölsterchen verbleiben. My 2 cents.

Cathleen

28
Und schon wieder ein Murmeltier-BMI-Thread...

Sorry - aber diesen willkürlichen Kirmes-Wert sollte man wirklich nicht allzu ernst nehmen! Der BMI-Wert hat kaum was mit Fitness und nur ziemlich wenig mit Übergewicht zu tun.

Dafür sind die Körpertypen einfach zu unterschiedlich. Ein Endomorph oder Mesomorph mit fassförmigem Rumpf, gut ausgebildeter Muskulatur und relativ kurzen Gliedmaßen hat nunmal zwangsläufig einen höheren BMI-Wert als ein schlanker, aber schlapper Ektomorph mit Kugelbauch, auch wenn der 'Dünne' körperlich bedeutend weniger leistungsfähig ist.

Der BMI-Wert beruht auf einer vollkommen willkürlichen Formel, die physikalisch auch noch grundlegend falsch ist.

Beispiel: Ein 1,80m Mann mit 80 Kg hat einen BMI von ca. 24,7. Wenn man einen 2,20m Mann (z. B. Basketballspieler) mit den exakt gleichen Proportionen und Körpermaßen nimmt, dann liegt der BMI auf einmal bei 30,2! Bei proportional absolut identischem Körperbau...


Fazit: Der BMI eignet sich als Vergleich, wenn überhaupt, nur für normalgroße Personen mit durchschnittlichem Körperbau. Große Menschen werden durch die zu stark vereinfachte BMI-Formel benachteiligt, kleine Menschen bevorzugt. Das gleiche Ungewicht gilt für ektomorphe bzw. mesomorphe Typen.


Am besten, man kümmert sich um diesen BMI-Käse erst gar nicht.
"Im Rhythmus bleiben"


29
jasper hat geschrieben:... Fetter wird man vor allen Dingen durchs heiraten, ...
na ja: sie wird fetter - er nimmt ab.

Das liegt daran, dass sich die Essgewohnheiten anpassen und sie nun mehr Junkfood zu sich nimmt, er hingegen Richtung ausgewogene Ernährung tendiert.

Gilt wahrscheinlich nicht für Läuferehepaare :zwinker2:
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30
Fritz hat geschrieben: Beispiel: Ein 1,80m Mann mit 80 Kg hat einen BMI von ca. 24,7. Wenn man einen 2,20m Mann (z. B. Basketballspieler) mit den exakt gleichen Proportionen und Körpermaßen nimmt, dann liegt der BMI auf einmal bei 30,2! Bei proportional absolut identischem Körperbau...
Das verstehe ich nicht ganz.
Wieso hat jemand bei 2,20 m Größe ausgerechnet mit 146 kg die gleichen Proportionen wie jemand mit 1,80 m und 80 kg?

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31
Fritz hat geschrieben:Der BMI-Wert beruht auf einer vollkommen willkürlichen Formel, die physikalisch auch noch grundlegend falsch ist.

...

Fazit: Der BMI eignet sich als Vergleich, wenn überhaupt, nur für normalgroße Personen mit durchschnittlichem Körperbau. Große Menschen werden durch die zu stark vereinfachte BMI-Formel benachteiligt, kleine Menschen bevorzugt. Das gleiche Ungewicht gilt für ektomorphe bzw. mesomorphe Typen.


Am besten, man kümmert sich um diesen BMI-Käse erst gar nicht.
Ganz so schnell würde ich den BMI nicht weglegen und ihn auch nicht völlig willkürliche Formel bezeichnen, der BMI bietet auch Vorteile:
- Der Käse ist vielleicht - mit kleinen Parallelen zur HF-Max-Formel - so zu verstehen, dass mit seiner Hilfe Aussagen über die Verteilung der Gewichts-Größe-Relation in der Bevölkerung getroffen werden können. Und zudem gibt es ja Aussagen, zum Beispiel, dass die in Deutschland lebende Bevölkerung im Zeitreihenvergleich hinsichtlich des BMI's zulegt. Das man im Alter einen höheren BMI hat, im Osten auch, das Menschen die verheiratet sind einen höheren BMI haben als Ledige usw..
- Übergewicht nach BMI ist - bezogen darauf, wie der BMI beim Mikrozensus verwendet wird - keine Krankheit, sondern eine statistische Aussage.
- Eine weitere Aussage: Hier im Forum liegt der Durchschnitt's BMI niedriger als bei der in D. lebenden Bevölkerung (obwohl ich mich bemüht habe das zu verhindern :D ) - Warum?
usw., usw., usw.

Aber: Je individuell sagt einem der BMI nicht alles, wahrscheinlich müsste man den Körperfettanteil noch hinzuziehen, da hast du recht.

32
Fritz hat geschrieben: Der BMI-Wert beruht auf einer vollkommen willkürlichen Formel, die physikalisch auch noch grundlegend falsch ist.

Beispiel: Ein 1,80m Mann mit 80 Kg hat einen BMI von ca. 24,7. Wenn man einen 2,20m Mann (z. B. Basketballspieler) mit den exakt gleichen Proportionen und Körpermaßen nimmt, dann liegt der BMI auf einmal bei 30,2! Bei proportional absolut identischem Körperbau...
(a) die Formel ist nicht willkürlich

(b) Wieso hat ein 146kg-2,20-Mann die gleichen Proportionen wie ein 80kr-1,80-Mann? :confused:

Ingo

33
Ich kann gar ncith abstimmen. Habe 24,7, und das ist größer als 24,4 und kleiner als 25,0 - welches Feld ist für mich?

Zustande kommt das durch 74kg auf 1.73 m. (und damit kann man auch sub37 auf 10km Laufen)

Ingo

34
@ rohar, ingo77:

Wenn man einen beliebigen Körper maßstabsgerecht vergrößert, wächst das Volumen (und damit das Gewicht) in 3. Potenz zum Skalierungsfaktor.

80 kg * (2,2 / 1.8) ^ 3 = 146 kg

In der BMI-Formel wird die Größe aber nur in quadratischer Form berücksichtigt.
jasper hat geschrieben:Und zudem gibt es ja Aussagen, zum Beispiel, dass die in Deutschland lebende Bevölkerung im Zeitreihenvergleich hinsichtlich des BMI's zulegt. Das man im Alter einen höheren BMI hat, im Osten auch, das Menschen die verheiratet sind einen höheren BMI haben als Ledige usw..
- Übergewicht nach BMI ist - bezogen darauf, wie der BMI beim Mikrozensus verwendet wird - keine Krankheit, sondern eine statistische Aussage.
- Eine weitere Aussage: Hier im Forum liegt der Durchschnitt's BMI niedriger als bei der in D. lebenden Bevölkerung (obwohl ich mich bemüht habe das zu verhindern :D ) - Warum?
usw., usw., usw.

Aber: Je individuell sagt einem der BMI nicht alles, wahrscheinlich müsste man den Körperfettanteil noch hinzuziehen, da hast du recht.
Vergleichende Statistik mithilfe eines Index, der Gewicht und Körpergrösse in Relation setzt, ist natürlich schon interessant.

Nur eignet sich der BMI dafür leider nicht so gut. Das die BMI-Werte der Bevölkerung über Jahre hinweg steigen, liegt z. B. auch an der steigenden durchschnittlichen Körpergröße.
"Im Rhythmus bleiben"


35
Fritz hat geschrieben:@ rohar, ingo77:

Wenn man einen beliebigen Körper maßstabsgerecht vergrößert, wächst das Volumen (und damit das Gewicht) in 3. Potenz zum Skalierungsfaktor.

80 kg * (2,2 / 1.8) ^ 3 = 146 kg

In der BMI-Formel wird die Größe aber nur in quadratischer Form berücksichtigt.
Das funktioniert so nicht, große Menschen sind nicht in allen Dimensionen um den gleichen Faktor größer. Das Knochenwachstum in Länge und Umfang ist nicht linear proportional.

Will sagen: Ist ein Mensch um 1/3 größer als der andere, ist er nicht automatisch 1/3 breiter und 1/3 tiefer. So funzioniert die Anatomie nicht. Ist vielleicht ein Med. im Forum, der das genauer beschreiben kann?

Ingo

36
bmi 20 .. tendenz: gleichbleibend (seit 4 Jahren.)

aber irgendwie kümmert mich das bisher so grad mal gar nicht ..

@Kecks: PN kommt :D
Gruß nach Minga
9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen, ich sei nicht verrückt. Eine summt die Melodie von Tetris.

37
Ingo77 hat geschrieben:Das funktioniert so nicht, große Menschen sind nicht in allen Dimensionen um den gleichen Faktor größer. Das Knochenwachstum in Länge und Umfang ist nicht linear proportional.

Will sagen: Ist ein Mensch um 1/3 größer als der andere, ist er nicht automatisch 1/3 breiter und 1/3 tiefer. So funzioniert die Anatomie nicht. Ist vielleicht ein Med. im Forum, der das genauer beschreiben kann?

Ingo
Das stimmt natürlich! Bei größeren Menschen müssen die tragenden Strukturen überproportional stärker ausgebildet sein. Das gilt nicht nur für biologische Systeme, sondern auch für mechanische Konstruktionen wie Brücken, Häuser usw.

Mir ging es erstmal darum, den grundlegenden Fehler des BMI-Werts zu demonstrieren. Wenn man nun das Gewicht gleich proportionierter, aber grösserer Menschen anamotisch korrekt berechnen will, wird man wohl feststellen, daß aufgrund des höheren Anteils an Knochen das Gesamtgewicht noch etwas höher ausfällt als es bei einer einfachen Skalierung der Fall wäre.

D. h. der BMI-Wert ist in Realität für kleine und grosse Menschen ein wenig geeigneter Vergleichsmaßstab.
"Im Rhythmus bleiben"


38
Ingo77 hat geschrieben:Ich kann gar ncith abstimmen. Habe 24,7, und das ist größer als 24,4 und kleiner als 25,0 - welches Feld ist für mich?

Zustande kommt das durch 74kg auf 1.73 m. (und damit kann man auch sub37 auf 10km Laufen)

Ingo
ingo: sorry, mein fehler.

39
Watt soll ich denn ankreuzen bei 24,5? (s.Umfrage?)
-----__o
---_\ <,
--(_)/(_)

klar, das ist unterste schiene - da war aber auch nichts anderes zu erwarten.
mein tip: lesen - abschalten - vergessen
"Vermeiden Sie bei der Kommunikation mit Kindern jegliche Form von Ironie oder Sarkasmus. Kinder können damit nicht nur nicht umgehen, sondern sie verstehen solche Sätze nicht." :rolleyes:
Gesperrt

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