35km-Lauf als Testlauf

Hallo!

Ich scheine ja in einem anderen Thread einige Überlegungen ausgelöst zu haben, was einen 35-km-Lauf als Testlauf für einen Marathon betrifft.
Auslöser war ein Artikel von Pete Pfitzinger: http://www.pfitzinger.com/marathontraining.shtml.
Weiters gibt es (rein von mir) die Überlegung, was man mit welchen Läufen testen kann:
Mit Sprint kann ich die Schnellkraft + Reaktionszeit + CP-Stoffwechsel messen, mit 800/1500m die anaerobe Kapazität, mit 10km das V02(max), mit HM die Laktatschwelle und danach (sprich MA und Ultra) die Ausdauer bzw. den Fettstoffwechsel, wobei Ultra für mich ein Niemandsland ist.
Grundlage für diese Überlegungen ist, daß man ja genau diese Systeme für den jeweiligen Lauf optiemieren muß, will man seine Laufzeit optimieren (wobei da natürlich der Leistungsbereich eine Rolle spielt, in dem man sich befindet; langsamere Läufer trainieren z.B. für HM eher noch die Ausdauer).
Wenn man also einen 10km-Lauf verwendet für eine Vorhersage der Marathonzeit, dann mißt man eigentlich den Beitrag, den das VO2max zum Marathon liefert, bei HM dann dementsprechend die Laktatschwelle und deren Beitrag zum Marathon. Das Schlüsselelement, den Fettstoffwechsel bzw. die Ausdauer wird damit nicht erfaßt. So läßt es sich erklären, daß meine HM-Zeit weit besser ist als meine Marathonzeit und die Hochrechnung wenig aussagt.

Im Selbstversuch bin ich am Ende des Grundlagentrainings eine hügelige 35-km-Runde gelaufen. Genau diese Zeit konnte ich dann im Marathon laufen (bei dem ich noch zu schnell losgelaufen bin). Den 35er bin ich damals bei ca. 75% Hfmax gelaufen.
Ein halbes Jahr später habe ich für den Herbstmarathon trainiert und bin dabei eine flache Strecke bei dieser Herzfrequenz gelaufen. Der flache Marathon war dann 10 Minuten langsamer (etwas langsamer zu schnell angelaufen) als der 35er. Dazusagen muß ich, daß ich vor dem 35er kein reines Grundlagentraining gelaufen bin, da ich vorher auf einen HM trainiert habe.
Fazit für mich: die 75% Hfmax sind vielleicht etwas zu hoch, aber ich denke mit ca. 70% Hfmax auf 35km flach bei ebenfalls flachem Marathon könnte auf mich hinkommen, solange ich noch in der Grundlagenphase bin und nicht in der speziellen Vorbereitung.

Daß diese Methode für den >4-Stundenbereich vielleicht nicht praktikabel ist, steht auf einem anderen Blatt, aber im 3- bis 3-1/2-Stundenbereich, vielleicht auch im schnelleren, scheint es für mich ein praktikabler Testlauf zu sein, der nebenbei trainiert und gemeinsam mit den Unterdistanzläufen einen Hinweis auf die Marathonzeit geben kann.

Überläufer hat geschrieben:Hallo!

Ich scheine ja in einem anderen Thread einige Überlegungen ausgelöst zu haben, was einen 35-km-Lauf als Testlauf für einen Marathon betrifft.
Auslöser war ein Artikel von Pete Pfitzinger: http://www.pfitzinger.com/marathontraining.shtml.
Weiters gibt es (rein von mir) die Überlegung, was man mit welchen Läufen testen kann:
Mit Sprint kann ich die Schnellkraft + Reaktionszeit + CP-Stoffwechsel messen, mit 800/1500m die anaerobe Kapazität, mit 10km das V02(max), mit HM die Laktatschwelle und danach (sprich MA und Ultra) die Ausdauer bzw. den Fettstoffwechsel, wobei Ultra für mich ein Niemandsland ist.

Sehe mit 10 km WK-Tempo eher die Messbarkeit der anaeroben Kapazität. Die VO2max sehe ich eher beim 3 oder 5 km Lauf.

Überläufer hat geschrieben: Grundlage für diese Überlegungen ist, daß man ja genau diese Systeme für den jeweiligen Lauf optiemieren muß, will man seine Laufzeit optimieren (wobei da natürlich der Leistungsbereich eine Rolle spielt, in dem man sich befindet]
Ist das so. Philosophiefrage. Verbessere ich meine Stärken oder stärke ich meine Schwächen

Überläufer hat geschrieben: Wenn man also einen 10km-Lauf verwendet für eine Vorhersage der Marathonzeit, dann mißt man eigentlich den Beitrag, den das VO2max zum Marathon liefert, bei HM dann dementsprechend die Laktatschwelle und deren Beitrag zum Marathon. Das Schlüsselelement, den Fettstoffwechsel bzw. die Ausdauer wird damit nicht erfaßt. So läßt es sich erklären, daß meine HM-Zeit weit besser ist als meine Marathonzeit und die Hochrechnung wenig aussagt.
Hochrechnungen mit welcher dir genehmen Fehlertoleranz. 5% ?! Sicherlich im Rahmen. 10%, analysieren
Im Selbstversuch bin ich am Ende des Grundlagentrainings eine hügelige 35-km-Runde gelaufen. Genau diese Zeit konnte ich dann im Marathon laufen (bei dem ich noch zu schnell losgelaufen bin). Den 35er bin ich damals bei ca. 75% Hfmax gelaufen.
Ein halbes Jahr später habe ich für den Herbstmarathon trainiert und bin dabei eine flache Strecke bei dieser Herzfrequenz gelaufen. Der flache Marathon war dann 10 Minuten langsamer (etwas langsamer zu schnell angelaufen) als der 35er. Dazusagen muß ich, daß ich vor dem 35er kein reines Grundlagentraining gelaufen bin, da ich vorher auf einen HM trainiert habe.
Fazit für mich: die 75% Hfmax sind vielleicht etwas zu hoch, aber ich denke mit ca. 70% Hfmax auf 35km flach bei ebenfalls flachem Marathon könnte auf mich hinkommen, solange ich noch in der Grundlagenphase bin und nicht in der speziellen Vorbereitung.

Daß diese Methode für den >4-Stundenbereich vielleicht nicht praktikabel ist, steht auf einem anderen Blatt, aber im 3- bis 3-1/2-Stundenbereich, vielleicht auch im schnelleren, scheint es für mich ein praktikabler Testlauf zu sein, der nebenbei trainiert und gemeinsam mit den Unterdistanzläufen einen Hinweis auf die Marathonzeit geben kann.

Nee, kommt bei mir überhaupt nicht hin. Glaube ich auch nicht so recht. Eher im langsameren Bereich. Mit 70% bei langsameren Finishern, mit 75% eher bei den schnelleren. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen.
Immer noch am besten: Je mehr Erfahrung, je mehr Test-HM vor dem Marathon, umso präziser die Zeitvorhersagen. Ohne Größenwahn und falscher Bescheidenheit. Ist ein schmaler Grat ( Off Topic: Vom Abgleiten von der Razors edge auf dem Highway to hell), den nicht viel beherrschen, ich weiß es.

Alfa

Alfathom hat geschrieben:Sehe mit 10 km WK-Tempo eher die Messbarkeit der anaeroben Kapazität. Die VO2max sehe ich eher beim 3 oder 5 km Lauf.

Der 10er wird zwar nicht rein aerob gelaufen, aber, wenn man der Literatur glauben mag, zu weit, weit mehr als 90%, deshalb ja die 800m bis zur Meile zum Test der anaeroben Kapazität, wo man so richtig schön übersäuert.

Alfathom hat geschrieben: Ist das so. Philosophiefrage. Verbessere ich meine Stärken oder stärke ich meine Schwächen

Ich denke, in meiner stärksten Disziplin arbeite ich soweit an meinen Schwächen, bis meine Stärken heraustreten.

Alfathom hat geschrieben: Nee, kommt bei mir überhaupt nicht hin. Glaube ich auch nicht so recht. Eher im langsameren Bereich. Mit 70% bei langsameren Finishern, mit 75% eher bei den schnelleren. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen.
Immer noch am besten: Je mehr Erfahrung, je mehr Test-HM vor dem Marathon, umso präziser die Zeitvorhersagen. Ohne Größenwahn und falscher Bescheidenheit. Ist ein schmaler Grat ( Off Topic: Vom Abgleiten von der Razors edge auf dem Highway to hell), den nicht viel beherrschen, ich weiß es.

Alfa

Das war es ja bei mir, daß ich offenbar die Laktatschwelle sehr gut trainiert habe und deswegen meine HMs weit besser ausfielen als meine Marathons (nehme ich mal als Arbeitshypothese). Daß einem bei einem HM taktische Fehler, wie zu schnelles Loslaufen nicht so stark auf den Kopf fallen wie beim Marathon ist eine andere Sache.
Ich glaube auch nicht, daß meine Zahlen auf andere übertragbar sind. Ich denke aber, daß mit der Erfahrung von ein, zwei, drei Marathons man so seine Schlüsse aus dem langen Lauf ziehen kann (mögen die Zahlen bei dem einen 70% und beim andern 75% lauten).

Ich habe mir das ganze über Nacht noch mal überlegt. Die verschiedenen Testläufe testen ja unterschiedliche Systeme. Nun gibt es aber von jedem System einen Beitrag zum Marathonlauf. Wenn nur die Ausdauer da ist, heißt das, daß man die Strecke schafft, aber möglicherweise nicht in der gewünschten Geschwindigkeit. Die große Kunst ist es, möglichst keinen "Flaschenhals" zu schaffen, sondern die Systeme ausgewogen zu trainieren. Und, um mit Lydiard zu sprechen, selbst wer alle Systeme ausgewogen trainiert hat, kann noch immer im Wettkampf versagen, wenn er nicht trainiert hat, die Systeme zusammenspielen zu lassen.
Ich bleibe daher dabei, daß für mich die Unterdistanzläufe nur bedingte Aussagekraft haben. Mit dem 35er wollte ich mit der Distanz näher zum Marathon kommen, ohne daß man sich gleich die Seele aus den Leib läuft.

kk66 hat geschrieben:Frage: ist die 35 km - Zeit im long jog mit der Marathonzeit vergleichbar.

Mathematisch gesehen sähe das wie folgt aus.

42 KM sind genau 20% länger als 35 KM
Du musst den Marathon also 20% schneller laufen, als das Training, wenn du in der gleichen Zeit ankommen willst. Mal unterstellt, dass die Herzfrequenz vergleichbar ansteigt, ergibt sich bei dir:

75%HF + 20%(=15%HF) ergibt 90%HF

Ich bezweifle, dass du mit 90% HF dreieinhalb Stunden laufen kannst. Ich könnte es jedenfalls nicht.

Gruß
Matthias

laufmasche hat geschrieben:Mathematisch gesehen sähe das wie folgt aus.

42 KM sind genau 20% länger als 35 KM
Du musst den Marathon also 20% schneller laufen, als das Training, wenn du in der gleichen Zeit ankommen willst. Mal unterstellt, dass die Herzfrequenz vergleichbar ansteigt, ergibt sich bei dir:

75%HF + 20%(=15%HF) ergibt 90%HF

Ich bezweifle, dass du mit 90% HF dreieinhalb Stunden laufen kannst. Ich könnte es jedenfalls nicht.

Gruß
Matthias

Wenn man die langen bei 70% läuft, ginge es sich gerade aus (84% für den Marathon). Die Herzfrequenz und die Geschwindigkeit stehen bei mir im aeroben Bereich in einem linearen Verhältnis. Sollte also gerade noch hinkommen. Es hängt halt davon ab, wie man die ersten 5 Meilen einläuft.
Das war damals auch nur so eine DLKsche Idee, weil das bei mir mit den Unterdistanzzeiten-Hochrechnen nicht so funktioniert hat. Und schließlich hat Pfitzinger diesen langen Crescendo-Lauf als Test vorgeschlagen. Da wollte ich wissen, ob es Erfahrungswerte gibt. Andererseits bin ich meine Trainingslogs nocheinmal durchgegangen. Nur bei einem Lauf hat es gepaßt. Die anderen waren nach Greif mit EB und daher nicht vergleichbar oder sie waren weit daneben weil hügelig oder weil es doch keinen Zusammenhang gibt (habe aber inzwischen wieder die Werte vergessen und müßte nachschlagen).

die idee, einen langen submaximalen lauf als testlauf zur hochrechnung auf die mögliche M zeit zu machen, finde ich nicht schlecht.

bei mir wären die 75% aber viel zu gering.
ich schätze, ein 35km lauf, der mit 75%hfmax beginnt und mit 85%hfmax endet - und somit im schnitt bei 80%hfmax liegt, könnte eine vergleichbare zeit zum Marathon liefern.

die hochrechnung von der 10km zeit auf den marathon funktioniert bei mir sehr gut, wenn die ernährung im wettkampf beim M optimal ist.


ich sehe die unterschiede zwischen 10km HM und M nicht so gravierend an.

gerade die für unterschiedliche leistungsklassen doch ziemlich gut bewährte formel:

10KM zeit * 4,67 = M Zeit
zeigt, dass nicht mehr viel dazu gehört, einen marathon (gut)zu laufen, wenn man 10km (gut) läuft.

ich sehe das als ein zeichen dafür, dass schon beim 10km lauf all die systeme im körper relevant sind, die auch beim Marathon gefordert sind.

Laktatschwelle, aerobe Ausdauer, Kraftausdauer in den Beinen, Laufstil, Größe der Glykogenreserven, Sauerstoffwechsel und VO2max - das alles spielt auch schon in den 10er mit rein.

ich will zur größe der glykogenreserven noch was sagen:
sicher werden die beim 10er nicht völlig aufgebraucht.
aber nach meinen erfahrungen gehe ich davon aus, dass der energiefluss nicht sprunghaft abnimmt, wenn die glykogenreserven plötzlich leer sind.
auch hier handelt es sich um einen stetigen prozess.

wenn jemand am ende des 10ers einen halbvollen glykogentank hat,
dann wird der energiefluss noch größer sein, als wenn sein tank schon zu 3/4 leer ist.

ok.
wie weit weichst du denn in deiner M-Zeit von der 10km hochrechnung ab?
10% ? das wären für mich peanuts und rein auf zufallsstreuungen durch die diversen einflüsse bei einem testlauf bzw. wettkampf zurückzuführen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:... ok.
wie weit weichst du denn in deiner M-Zeit von der 10km hochrechnung ab?
10% ? das wären für mich peanuts und rein auf zufallsstreuungen durch die diversen einflüsse bei einem testlauf bzw. wettkampf zurückzuführen.

siehe mein Profil, besonders die Zeiten von 2005. 10er hatte ich nicht, mußte von HM hochrechnen, was ja eigentlich noch besser stimmen sollte.
Zur Formel 10k-Zeit x 4,6 gab es vor ca. 1 Jahr einen Thread. Auch Greif sieht das im CD eher differenziert. 10% sind bei mir kein Zufall sondern harte Trainingsarbeit, zumal ich meine Parameter kenne.
Den Rest haben wir schon durchgekaut.

P.S. Wer kann sich noch an Günthis Signatur erinnern, bevor er gesperrt wurde?

Überläufer hat geschrieben:siehe mein Profil, besonders die Zeiten von 2005. 10er hatte ich nicht, mußte von HM hochrechnen, was ja eigentlich noch besser stimmen sollte.
Zur Formel 10k-Zeit x 4,6 gab es vor ca. 1 Jahr einen Thread. Auch Greif sieht das im CD eher differenziert. 10% sind bei mir kein Zufall sondern harte Trainingsarbeit, zumal ich meine Parameter kenne.
Den Rest haben wir schon durchgekaut.

P.S. Wer kann sich noch an Günthis Signatur erinnern, bevor er gesperrt wurde?

deine HM zeit *2,11 weicht nur um 5% bis 6% von deiner M-Zeit ab!!!

also mal ehrlich: für wie reproduzierbar hältst du eigentlich wettkampfzeiten?
bei gleicher körperlicher fitness?

ich bin sicher, dass mindestens 10% der wettkampfzeit rein gar nichts mit der fitness des läufers zu tun hat sondern mit diversen anderen einflüßen:
wie schon gesagt: ernährungssituation, schlaf, wetter, psychischer zustand, tätigkeiten und erlebnisse in der vorwettkampfzeit usw usw.

die umrechnung von HM auf M funktioniert bei dir hervorragend!!

DerLetzteKilometer hat geschrieben:deine HM zeit *2,11 weicht nur um 5% bis 6% von deiner M-Zeit ab!!!

also mal ehrlich: für wie reproduzierbar hältst du eigentlich wettkampfzeiten?
bei gleicher körperlicher fitness?

ich bin sicher, dass mindestens 10% der wettkampfzeit rein gar nichts mit der fitness des läufers zu tun hat sondern mit diversen anderen einflüßen:
wie schon gesagt: ernährungssituation, schlaf, wetter, psychischer zustand, tätigkeiten und erlebnisse in der vorwettkampfzeit usw usw.

die umrechnung von HM auf M funktioniert bei dir hervorragend!!

Wenn man um 5% zu schnell startet im Marathon, ist der Lauf gelaufen, bevor man ankommt. Wenn man 5% unter seinen Möglichkeiten startet, verbessert man seine Pb nicht. +/- 5% ergibt eine Toleranzspanne von 10%.
Ernährungssituation, Schlaf und psychischer Zustand sind beeinflußbare Größen. Sollte etwas nicht stimmen, wird geskipped und damit gehen diese Größen nicht in die Rechnung ein. Mein Leben ist beschaulich und überschaubar. Weder vor dem HM noch dem MA gab es wesentliche Aufregungen.
Aber das eigentliche Thema hier war ja der 35er als Testlauf für MA.

Überläufer hat geschrieben:
1)
Wenn man um 5% zu schnell startet im Marathon, ist der Lauf gelaufen, bevor man ankommt. Wenn man 5% unter seinen Möglichkeiten startet, verbessert man seine Pb nicht.

2)
Ernährungssituation, Schlaf und psychischer Zustand sind beeinflußbare Größen. Sollte etwas nicht stimmen, wird geskipped und damit gehen diese Größen nicht in die Rechnung ein. Mein Leben ist beschaulich und überschaubar. Weder vor dem HM noch dem MA gab es wesentliche Aufregungen.

3)
Aber das eigentliche Thema hier war ja der 35er als Testlauf für MA.

zu 1)


und selbst wenn die aussage stimmt(worüber man sich streiten könnte): die basis der eigenen möglichkeiten ist es ja gerade, die auch vom zufall und nicht nur von der allgemeinen fitnesslage abhängt.
extrembeispiel nur zur verdeutlichung, was ich meine: mit windstärke 12 im rücken verschiebt sich die basis der eigenen möglichkeiten kolossal.

zu 2)
schlaf ist nicht zu 100% beeinflussbar.
ob an der ernährung etwas nicht stimmt, merkst du evtlgar nicht:
ich fühle mich auch mit kohlenhydratarmer ernährung sehr wohl.
temperaturunterschiede von wenigen grad haben riesige einflüße.

zu 3)

die frage, ob ein 35km testlauf eine verlässliche vorhersage für eine M -zeit sein kann, hängt ganz entscheidend davon ab, was man als verlässlich ansieht.

wenn du bei 5% bis 6% fehler schon von großen unterschieden sprichst, dann wird es keine einzige form von testlauf geben, der dich zufrieden stellen wird.
denn sowohl der testlauf als auch der wettkampf unterliegt streuungen, die deutlich über die 5% und 6% liegen. daher habe ich genau den knackpunkt zu deinem thema angesprochen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:zu 1)


und selbst wenn die aussage stimmt(worüber man sich streiten könnte): die basis der eigenen möglichkeiten ist es ja gerade, die auch vom zufall und nicht nur von der allgemeinen fitnesslage abhängt.
extrembeispiel nur zur verdeutlichung, was ich meine: mit windstärke 12 im rücken verschiebt sich die basis der eigenen möglichkeiten kolossal.

zu 2)
schlaf ist nicht zu 100% beeinflussbar.
ob an der ernährung etwas nicht stimmt, merkst du evtlgar nicht:
ich fühle mich auch mit kohlenhydratarmer ernährung sehr wohl.
temperaturunterschiede von wenigen grad haben riesige einflüße.

zu 3)

die frage, ob ein 35km testlauf eine verlässliche vorhersage für eine M -zeit sein kann, hängt ganz entscheidend davon ab, was man als verlässlich ansieht.

wenn du bei 5% bis 6% fehler schon von großen unterschieden sprichst, dann wird es keine einzige form von testlauf geben, der dich zufrieden stellen wird.
denn sowohl der testlauf als auch der wettkampf unterliegt streuungen, die deutlich über die 5% und 6% liegen. daher habe ich genau den knackpunkt zu deinem thema angesprochen.

Zu 1) Streiten kannst Du immer... Bei Windstärke 12 -> skip it, somit beeinflußbar, dh. ich trete nicht an

Zu 2) Zu wenig Schlaf -> siehe Punkt 1; Ernährung: Ich weiß, was ich mir inkorporiere; Temperatur -> siehe Punkt 1

Zu 3) Das war ja die Frage, auf die ich auf ERFAHRUNGSBERICHTE gehofft habe, nicht auf theoretische Überlegungen. Damit hast Du ein bißchen was beigetragen. Mehr gibt es darüber nicht zu sagen. Schweif nicht ab auf Deine Theorien. Du kannst dafür ja nocheinmal einen Thread aufmachen, wenns Dir Spaß macht. Hier geht es - wie gesagt - um Erfahrung.

Überläufer hat geschrieben:Zu 1) Streiten kannst Du immer... Bei Windstärke 12 -> skip it, somit beeinflußbar, dh. ich trete nicht an

Zu 2) Zu wenig Schlaf -> siehe Punkt 1; Ernährung: Ich weiß, was ich mir inkorporiere; Temperatur -> siehe Punkt 1

Zu 3) Das war ja die Frage, auf die ich auf ERFAHRUNGSBERICHTE gehofft habe, nicht auf theoretische Überlegungen. Damit hast Du ein bißchen was beigetragen. Mehr gibt es darüber nicht zu sagen. Schweif nicht ab auf Deine Theorien. Du kannst dafür ja nocheinmal einen Thread aufmachen, wenns Dir Spaß macht. Hier geht es - wie gesagt - um Erfahrung.

meine erfahrungen:

ich kenne niemanden, der dazu in der lage ist, leistungsverändernde einflüße im bereich von 5% genauigkeit zu erkennen.
du würdest vermutlich nicht skippen.

meine erfahrung: testläufe unterliegen starken schwankungen.
ein temperaturunterschied von 5° würde bereits zu mehr als 5% leistungsveränderungen führen. läufst du nur in einem temperaturfenster von +- 2,5°?


kleidung führt zu einem leistungsunterschied auf langen strecken von über 5%

aus meinen erfahrungen folgt:

wenn man weniger als 5% fehler fordert,
darf man nicht nur die durchschnitts-HF und die distanz des testlaufs berücksichtigen.

man muss temperaturunterschiede im bereich von +-2,5° berücksichtigen
man muss die kleidung berücksichtigen
man muss das streckenprofil berücksichtigen (5% steigung erfordern 60% mehr energie)
man muss den wind berücksichtigen (energieverbrauch häng mit der dritten potenz vomluftwiderstand ab)

man muss auch den verlauf der HF-Kurve berücksichtigen

ich kenne niemanden, der wegen +-2,5° einen wettkampf ausläßt.

ich kenne niemanden der wegen streckenabschnitte von 5° steigung einen wettkampf ausläßt.

das waren meine erfahrungen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:meine erfahrungen:

ich kenne niemanden, der dazu in der lage ist, leistungsverändernde einflüße im bereich von 5% genauigkeit zu erkennen.
du würdest vermutlich nicht skippen.

meine erfahrung: testläufe unterliegen starken schwankungen.
ein temperaturunterschied von 5° würde bereits zu mehr als 5% leistungsveränderungen führen. läufst du nur in einem temperaturfenster von +- 2,5°?


kleidung führt zu einem leistungsunterschied auf langen strecken von über 5%

aus meinen erfahrungen folgt:

wenn man weniger als 5% fehler fordert,
darf man nicht nur die durchschnitts-HF und die distanz des testlaufs berücksichtigen.

man muss temperaturunterschiede im bereich von +-2,5° berücksichtigen
man muss die kleidung berücksichtigen
man muss das streckenprofil berücksichtigen (5% steigung erfordern 60% mehr energie)
man muss den wind berücksichtigen (energieverbrauch häng mit der dritten potenz vomluftwiderstand ab)

man muss auch den verlauf der HF-Kurve berücksichtigen

ich kenne niemanden, der wegen +-2,5° einen wettkampf ausläßt.

ich kenne niemanden der wegen streckenabschnitte von 5° steigung einen wettkampf ausläßt.

das waren meine erfahrungen.

Danke sehr!

Aus der Herzfrequenz Rückschlüsse zu ziehen, ist sicher nicht so einfach. Aber jeder hat so seine eigene Methode ...
Ich mache in der letzten Phase vor dem Marathon immer einen 36.9km-Crescendo-Lauf (7 Runden), bei dem ich auf der letzten Runde mehr oder weniger voll laufe. Das Tempo, was ich da hinbekomme, entspricht ziemlich genau meinem Marathon-Renntempo. Zusätzlich hat sich herausgestellt, daß ich für den Lauf fast genau meine Marathonzeit treffe. Als Vorhersage taugt das natürlich auch nur, wenn das Wetter halbwegs ähnlich wie beim Wettkampf ist.
Ich halte es auf jeden Fall für wichtig, am Ende im Bereich des geplanten Marathontempos zu laufen, weil man da den Energiehaushalt am Ende des Marathons simulieren kann. Wenn man im Training hier nicht die 5 km im Renntempo schafft, dann wird man das auch nicht beim Marathon schaffen. Die Pulswerte sind dann auch völlig egal.

Andreas

Überläufer hat geschrieben:Danke sehr!

bitte. es war mir ein vergnügen.

als fazit aus meinen erfahrungen:

deine vermutung, dass beim hm testlauf der fettstoffwechsel nicht erfasst wird und daher der hm für eine verlässliche vorhersage der M - zeit nicht geeignet ist, ist wohl falsch.

denn der fehler bei der vorhersage von 5% bis 6% ergibt sich allein schon aus den streuungen,die sich in meinen erfahrungen immer wieder gezeigt haben.

kk66 hat geschrieben:Hallo Überläufer, und alle weitern 35km-Testlaeufer:

hierzu wuerde ich gerne weitere Erfahrungen hoeren.

Frage: ist die 35 km - Zeit im long jog mit der Marathonzeit vergleichbar.

Ich achte da ehrlich gesagt nicht besonders drauf. In der Anfangsvorbereitung laufe ich meine 35 km in ca. 2:45 - 2:50, späer mit EB Richtung 2:30-2:35, das kommt dann auch hin mit den WK-Zeiten.

laufmasche hat geschrieben:Mathematisch gesehen sähe das wie folgt aus.

42 KM sind genau 20% länger als 35 KM
Du musst den Marathon also 20% schneller laufen, als das Training, wenn du in der gleichen Zeit ankommen willst. Mal unterstellt, dass die Herzfrequenz vergleichbar ansteigt, ergibt sich bei dir:

75%HF + 20%(=15%HF) ergibt 90%HF

Ich bezweifle, dass du mit 90% HF dreieinhalb Stunden laufen kannst. Ich könnte es jedenfalls nicht.

Gruß
Matthias

Und es funktioniert doch, ohne dass die Hfr linear ansteigt wie von dir errechnet. Grau ist eben alle Theorie.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:wenn du bei 5% bis 6% fehler schon von großen unterschieden sprichst, dann wird es keine einzige form von testlauf geben, der dich zufrieden stellen wird.

Wir wissen ja, dass 5% für dich unbedeutend sind ("nur ein halber Finger" ). Aber ich hänge an meinen Fingern und finde eine Abweichung von 5% erheblich. Wer seine Marathons nicht auf 5% genau planen kann, hat einfach eine mangelhafte Selbsteinschätzung.
Kleiner 2% sollten es schon sein.

Zu den Testläufen:
ungefähr kommt das natürlich hin. Matthias hat´s ja oben schon erklärt. Man läuft ein bisschen kürzer, dafür etwas schneller als im Marathon, dann passt das grob. Mehr aber auch nicht.
Meine langen Läufe werden z.B. im Laufe der Wochen schneller, z.B. von 6:00 auf 5:40/km. Welchen soll ich dann nehmen? Für Prognosen taugt das nicht.

laufmasche hat geschrieben:Mathematisch gesehen sähe das wie folgt aus.

42 KM sind genau 20% länger als 35 KM
Du musst den Marathon also 20% schneller laufen, als das Training, wenn du in der gleichen Zeit ankommen willst. Mal unterstellt, dass die Herzfrequenz vergleichbar ansteigt, ergibt sich bei dir:

75%HF + 20%(=15%HF) ergibt 90%HF

Ich bezweifle, dass du mit 90% HF dreieinhalb Stunden laufen kannst. Ich könnte es jedenfalls nicht.

Gruß
Matthias

es gibt beim wettkampf noch den psychologischen effekt, den man im testlauf nicht hat.

vermutlich werden dadurch hormone freigesetzt, die es einem ermöglichen, dass bei gleicher HF im wettkampf mehr geleistet werden kann.

ausserdem kann man natürlich im wettkampf mehr leisten, weil dort die ernährungssituation vor und während des wettkampfes meist ganz anders ist, als beim 35er longjog.

auch das führt dazu,dass im wettkampf bei gleicher HF mehr geleistet werden kann.

von daher ist deine annahme,dass die HF vergleichbar ansteigt, wohl falsch.

WinfriedK hat geschrieben:Wir wissen ja, dass 5% für dich unbedeutend sind ("nur ein halber Finger" ). Aber ich hänge an meinen Fingern und finde eine Abweichung von 5% erheblich. Wer seine Marathons nicht auf 5% genau planen kann, hat einfach eine mangelhafte Selbsteinschätzung.
Kleiner 2% sollten es schon sein.

mal ehrlich ohne scheiß:

kannst du deine marathonzeiten auf 2% genau vorhersagen oder kennst du jemanden, der das kann?

DerLetzteKilometer hat geschrieben:mal ehrlich ohne scheiß:

kannst du deine marathonzeiten auf 2% genau vorhersagen oder kennst du jemanden, der das kann?

Ich bin jedenfalls alle, auch meinen ersten und einen, bei dem ich zu schnell losgelaufen bin, innerhalb des 5%-Fensters gelaufen.
Bei dem letzten, den ich auf Zeit gelaufen bin, waren es <2%. Ich nehme das einfach mal als Zielvorgabe, Garantien gibt´s natürlich nicht.
Bessere Läufer werden vermutlich sogar bei ~1% Abweichung liegen.
Mach doch mal ne Umfrage.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:mal ehrlich ohne scheiß:

kannst du deine marathonzeiten auf 2% genau vorhersagen oder kennst du jemanden, der das kann?

Die maximale Abweichung zwischen meinen letzten drei HMs lag bei 0.8%. Die Form war in allen Fällen etwa gleich und die Zielzeit habe ich punktgenau getroffen. Der letzte Marathon lag um 0.3% neben meiner Prognose. Ich halte das bei entsprechend gewissenhafter Vorbereitung für ziemlich normal, wenn es an dem Tag nicht zu unvorhergesehenen Sturmböen kommt oder auf der Strecke auf einmal ein Berg steht.

Gruß,
Jörn

WinfriedK hat geschrieben:Ich bin jedenfalls alle, auch meinen ersten und einen, bei dem ich zu schnell losgelaufen bin, innerhalb des 5%-Fensters gelaufen.
Bei dem letzten, den ich auf Zeit gelaufen bin, waren es <2%. Ich nehme das einfach mal als Zielvorgabe, Garantien gibt´s natürlich nicht.
Bessere Läufer werden vermutlich sogar bei ~1% Abweichung liegen.
Mach doch mal ne Umfrage.

wahnsinn...

an die umfrage habe ich auch schon gedacht.

aber da wir hier ja einen könner in puncto m-zeit prognose haben:

wie machst du das? über einen 10km testlauf?
über einen HM testlauf?

machst du mehrere testläufe?

oder läufst du die marathons extrem submaximal und damit absolut auf nummer sicher? wenn ich mir vornehme einen M in exakt 5h zu laufen, könnte ich das natürlich auch auf die minute genau schaffen.

wie kannst du es also schaffen, deine zeit so genau vorherzusagen?

Joern hat geschrieben:Die maximale Abweichung zwischen meinen letzten drei HMs lag bei 0.8%. Die Form war in allen Fällen etwa gleich und die Zielzeit habe ich punktgenau getroffen. Der letzte Marathon lag um 0.3% neben meiner Prognose. Ich halte das bei entsprechend gewissenhafter Vorbereitung für ziemlich normal, wenn es an dem Tag nicht zu unvorhergesehenen Sturmböen kommt oder auf der Strecke auf einmal ein Berg steht.

Gruß,
Jörn

ich habe dafür nur eine erklärung:
du läufst absolut auf nummer sicher mit einem tempo was du zur not deutlich übertreffen könntest.

wie gesagt: einen 5h marathon könnte ich auch auf die sekunde exakt laufen.

eine genauigkeit von 0,8% an den grenzen seiner möglichkeiten halte ich für völlig illusorisch.

bist du so resistent gegenüber temperaturschwankungen?

WinfriedK hat geschrieben:Wir wissen ja, dass 5% für dich unbedeutend sind ("nur ein halber Finger" ). Aber ich hänge an meinen Fingern und finde eine Abweichung von 5% erheblich. Wer seine Marathons nicht auf 5% genau planen kann, hat einfach eine mangelhafte Selbsteinschätzung.
Kleiner 2% sollten es schon sein.

Zu den Testläufen:
ungefähr kommt das natürlich hin. Matthias hat´s ja oben schon erklärt. Man läuft ein bisschen kürzer, dafür etwas schneller als im Marathon, dann passt das grob. Mehr aber auch nicht.
Meine langen Läufe werden z.B. im Laufe der Wochen schneller, z.B. von 6:00 auf 5:40/km. Welchen soll ich dann nehmen? Für Prognosen taugt das nicht.

Hallo!
Ich zitiere mal Pfitzinger direkt:
"The first few miles of your long runs can be done slowly, but by 5 miles into your long run, your pace should be no slower than 20 percent slower than marathon race pace. Then gradually increase your pace until you’re running approximately 10 percent slower than marathon race pace during the last 5 miles of your long runs. ...
If you do long runs in this intensity range, a 22-mile run will take approximately the same amount of time as your marathon."

Pfitzinger sagt also auch "ungefähr". Ich wollte nur mal hören, "wie" ungefähr das ist. Vielleicht gilt das auch nur für eine bestimmte Zielgeschwindigkeit (z.B. für 2:45h - 3:15h oder so).

Die Alternative von Greif (15km TDL) funktioniert ja auch nicht wirklich. Die Ergebnisse waren zu optimistisch. Ein besserer Indikator war noch die Geschwindigkeit der letzten EB. Oder, wie Alfathom, der gesamte Lauf mit dieser EB.
Die Greifschen Indikatoren gehen mE. zu wenig auf die Ausdauer ein, was damals mein Schwachpunkt war, als ich meine letzten MAs lief. Und natürlich, daß die Hoffnung stärker war als die Vernunft. Aber eine Zeit von 3:02 macht nicht so viel Spaß, wie auf 2:59 anlaufen und bei 3:08 ankommen. Das zeigt die Realität irgendwie deutlicher. Ab km 32 war es bei mir dann nur mehr der Kampf gegen meine alte Pb, und nicht gegen sub3.

Persönlich bin ich ganz froh, daß mein alter Thread noch einmal hochgeholt wurde. Die Urlaubszeit war wohl nicht der richtige Zeitpunkt, um solche Fragen zu stellen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich habe dafür nur eine erklärung:
du läufst absolut auf nummer sicher mit einem tempo was du zur not deutlich übertreffen könntest.

Guter Witz. Zieh doch mal in Erwägung, dass Deine Theorie nicht stimmt.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:bist du so resistent gegenüber temperaturschwankungen?

Weißt Du, wenn man trainiert, lernt man auch seinen Körper kennen und kann im Vergleich mit vorherigen Trainingsleistungen dann auch einschätzen, wie schnell man bei einem Wettkampf sein kann. Ist ziemlich simpel.

Jörn

Joern hat geschrieben: Guter Witz. Zieh doch mal in Erwägung, dass Deine Theorie nicht stimmt.

Weißt Du, wenn man trainiert, lernt man auch seinen Körper kennen und kann im Vergleich mit vorherigen Trainingsleistungen dann auch einschätzen, wie schnell man bei einem Wettkampf sein kann. Ist ziemlich simpel.

Jörn

Genau. Außerdem kann man, falls man ein Thermometer dabei hat oder den Wetterprognosen glaubt, auch seine Zielzeit noch am Wettkampftag korrigieren. Meine Faktoren kenne ich, die habe ich ausgemessen. Es ist alles eine Frage des Zeitpunktes.

Joern hat geschrieben:Weißt Du, wenn man trainiert, lernt man auch seinen Körper kennen und kann im Vergleich mit vorherigen Trainingsleistungen dann auch einschätzen, wie schnell man bei einem Wettkampf sein kann. Ist ziemlich simpel.

Was ich bestätigen kann. Denn je mehr man mit den langen Läufe, den Intervallen, etc. trainiert, umso besser sollte man seine eigene Leistungsfähigkeit einschätzen können.

Joern hat geschrieben:
Weißt Du, wenn man trainiert, lernt man auch seinen Körper kennen und kann im Vergleich mit vorherigen Trainingsleistungen dann auch einschätzen, wie schnell man bei einem Wettkampf sein kann. Ist ziemlich simpel.

Jörn

du willst mir also weiß machen, dass du nur anhand deiner trainingsleistungen und deiner körpererfahrung auf 0,8% genau deine M-Zeit vorhersagen kannst,

obwohl du keine ahnung hast, wie das wetter ist, wie gut du schlafen wirst vorm wk und sonst noch für dinge...

tut mir leid, das kann ich nicht glauben.

mein beschleunigungssensor der polar kann die gelaufene strecke auf 1% genau messen. das ist high tec.
und du willst mir erzählen, dass du deine zeit auf 1% genau vorhersagen kannst.
was da alles mit eingeht... läufst du z.B. an den verpflegungsstationen wie ein roboter vorbei und nimmst deine nahrung auf...

wann ist dein nächster marathon?
sag mir doch bitte am tag vorher, wie deine zielzeit sein wird - und bitte lauf dann auch dein bestes tempo. submaximal ist eine 1% prognose natürlich kinderleicht.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:wie machst du das? über einen 10km testlauf?
über einen HM testlauf?

Das ist eine unwissenschaftliche Mischung aus Bewertung der Unterdistanzzeiten, der Wunschzeit plus eines kleinen "Sicherheitsaufschlages", weil ich es bisher noch nicht geschafft habe, einen Marathon zu laufen, der zu den Prognosefaktoren passt.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:oder läufst du die marathons extrem submaximal und damit absolut auf nummer sicher?

Das kann ja jeder. Nein, ich meinte nur Marathons, die ich auf (Best-)Zeit gelaufen bin. Das sind bei mir nur 4.
Der 1.: geplant <4h, Ergebnis: 4:08, Abweichung: 3,3%
Der 4.: geplant <3:30, Ergebnis: 3:28, Abweichung: <1%

DerLetzteKilometer hat geschrieben:wie kannst du es also schaffen, deine zeit so genau vorherzusagen?

s.o.
Dann muss aber an dem Tag auch alles zusammenpassen. Hitze oder Wind, und der Plan ist hinfällig.

WinfriedK hat geschrieben:Das ist eine unwissenschaftliche Mischung aus Bewertung der Unterdistanzzeiten, der Wunschzeit plus eines kleinen "Sicherheitsaufschlages", weil ich es bisher noch nicht geschafft habe, einen Marathon zu laufen, der zu den Prognosefaktoren passt.

der sicherheitsaufschlag ist die erklärung.
dann ist es kein wunder.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:(...) obwohl du keine ahnung hast, wie das wetter ist, wie gut du schlafen wirst vorm wk und sonst noch für dinge...

Du hast recht, ein Jahr vorher ist das schwierig. Ich dachte eigentlich ich darf vor dem Start noch eine Prognose abgeben, aber das zählt wohl nicht.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:tut mir leid, das kann ich nicht glauben.

Das hatte ich mir gedacht. Dann lass es.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: wann ist dein nächster marathon?
sag mir doch bitte am tag vorher, wie deine zielzeit sein wird

Nö, so gut sind wir nun auch wieder nicht befreundet.

Jörn

DerLetzteKilometer hat geschrieben:der sicherheitsaufschlag ist die erklärung.
dann ist es kein wunder.

Das heißt ja nicht, dass ich die Marathons gebremst gelaufen bin. Aber ich weiß, dass ich nicht einfach 10km-Zeit X 4,67 planen kann.

wer seine marathonzeit aufgrund eines sicherheitsaufschlages mit einem fehler von weniger als 5% vorhersagen kann, macht aus meiner sicht einen show- oder erlebnislauf und keinen wettkampflauf.

Joern hat geschrieben:Du hast recht, ein Jahr vorher ist das schwierig. Ich dachte eigentlich ich darf vor dem Start noch eine Prognose abgeben, aber das zählt wohl nicht.
Das hatte ich mir gedacht. Dann lass es.
Nö, so gut sind wir nun auch wieder nicht befreundet.

Jörn

du kannst mir auch deine zielzeit eine sekunde vor dem start sagen.
wenn du wirklich dein bestes gibst, wirst du nie auf 0,8% genau die zeit vorhersagen können.

Um das Feuer am Köcheln zu halten sehe man sich diesen Kalkulator an: http://www.runningforfitness.org/calc/r ... =Calculate. Der Rechner kennt fünf Methoden, wobei er eine nicht zur Mittelwertberechnung heranzieht. Bei mir hat mal die eine Methode gepaßt, mal die andere.
Zum Beschleunigungssensor: high-tech ist ein nettes Schlagwort, Spielzeug trifft es besser. Philips hat so ein Spielzeug auch gebaut mit MP3-Player und so, leider ohne Nachbereitungsmöglichkeit. Dazu gibt es einen Benchmarktest im Netz, der hier vor kurzem besprochen worden ist. Dabei schneidet Polar nicht besonders gut ab. Außerdem ist das kein gutes Argument. Jede Handstoppung auf einer 400m-Bahn ist genauer. Manchmal denke ich, daß selbst das Husten eines Straßenbahnschaffners den Sensor stört.

Und wie schon geschrieben: Der Zeitpunkt der Prognose bestimmt deren Genauigkeit.

Du müßtest doch froh sein, DLK, daß eine Deiner Thesen bestätigt wird: Die Wissenschaft weiß noch viel zu wenig über die Physiologie bescheid. - Hier zeigt sich noch die Überlegenheit der Erfahrung.
Aber Du mußt wirklich nicht auf jedes Post antworten, wirklich nicht.

Überläufer hat geschrieben:Die Wissenschaft weiß noch viel zu wenig über die Physiologie bescheid.

Dito über psychologische Faktoren. Ob die sich jemals sinvoll für Leistungsprognosen quantifizieren lassen wage ich zu bezweifeln.

Gruss
TriRunner

Überläufer hat geschrieben:Um das Feuer am Köcheln zu halten sehe man sich diesen Kalkulator an: http://www.runningforfitness.org/calc/r ... =Calculate. Der Rechner kennt fünf Methoden, wobei er eine nicht zur Mittelwertberechnung heranzieht. Bei mir hat mal die eine Methode gepaßt, mal die andere.
Zum Beschleunigungssensor: high-tech ist ein nettes Schlagwort, Spielzeug trifft es besser. Philips hat so ein Spielzeug auch gebaut mit MP3-Player und so, leider ohne Nachbereitungsmöglichkeit. Dazu gibt es einen Benchmarktest im Netz, der hier vor kurzem besprochen worden ist. Dabei schneidet Polar nicht besonders gut ab. Außerdem ist das kein gutes Argument. Jede Handstoppung auf einer 400m-Bahn ist genauer. Manchmal denke ich, daß selbst das Husten eines Straßenbahnschaffners den Sensor stört.

Und wie schon geschrieben: Der Zeitpunkt der Prognose bestimmt deren Genauigkeit.

Du müßtest doch froh sein, DLK, daß eine Deiner Thesen bestätigt wird: Die Wissenschaft weiß noch viel zu wenig über die Physiologie bescheid. - Hier zeigt sich noch die Überlegenheit der Erfahrung.
Aber Du mußt wirklich nicht auf jedes Post antworten, wirklich nicht.

ich finde das jetzt hochinteressant hier.
0,8% genauigkeit kann niemand bringen,der seine optimalzeit zu erreichen versucht.
auch eine sekunde vorm start kann das niemand so genau vorhersagen.

man leute. was habt ihr nur eine einstellung zu wettkämpfen.
wenn man so genau die zeit kennt, warumläuft man dann überhaupt noch den wettkampf.

ihr spielt den zuschauern was vor.
die wollen leute sehen, die wirklich versuchen, alles aus sich rauszuholen.

bloß nichts riskieren, stimmt's?
mensch leute, was für merkwürdige ansichten haben hier einige.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:man leute. was habt ihr nur eine einstellung zu wettkämpfen.
wenn man so genau die zeit kennt, warumläuft man dann überhaupt noch den wettkampf.

Weil es großartig ist, wenn ein Plan funktioniert.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ihr spielt den zuschauern was vor.
die wollen leute sehen, die wirklich versuchen, alles aus sich rauszuholen.

bloß nichts riskieren, stimmt's?
mensch leute, was für merkwürdige ansichten haben hier einige.

Du kannst den Leuten glauben, was sie geschrieben haben oder sie als Lügner ansehen.

Zum Vergleich High-Tech gegen Erfahrung:
http://www.laufen-aktuell.de/laufen-akt ... stcount=16
Darin geht es zwar nicht um maximal gelaufene Läufe, das spielt aber keine Rolle.
Deine High-Tech ist dagegen nur eine schlampige Schätzung.

WinfriedK hat geschrieben:Weil es großartig ist, wenn ein Plan funktioniert.


Du kannst den Leuten glauben, was sie geschrieben haben oder sie als Lügner ansehen.

Zum Vergleich High-Tech gegen Erfahrung:
http://www.laufen-aktuell.de/laufen-akt ... stcount=16
Darin geht es zwar nicht um maximal gelaufene Läufer, das spielt aber keine Rolle.
Deine High-Tech ist dagegen nur eine schlampige Schätzung.

ich trainiere ja auch nach plan.
aber im wettkampf gebe ich alles, auch auf die gefahr hin, dass der plan dadurch nicht eingehalten wird. ich hab' sowas bisher immer als selbstverständlich angesehen.
man könnte jetzt noch mal das thema leistungsbewertung bei wettkämpfen hochkommen lassen. aber zu euren gunsten lasse ich das lieber.


zu deinem link:

wieviele haben daran denn teilgenommen?
wenn viele raten werden rein statistisch einige sehr genau sein. das hat nichts mit fähigkeiten zu tun sondern mit glück.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich finde das jetzt hochinteressant hier.
0,8% genauigkeit kann niemand bringen,der seine optimalzeit zu erreichen versucht.
auch eine sekunde vorm start kann das niemand so genau vorhersagen.

man leute. was habt ihr nur eine einstellung zu wettkämpfen.
wenn man so genau die zeit kennt, warumläuft man dann überhaupt noch den wettkampf.

ihr spielt den zuschauern was vor.
die wollen leute sehen, die wirklich versuchen, alles aus sich rauszuholen.

bloß nichts riskieren, stimmt's?
mensch leute, was für merkwürdige ansichten haben hier einige.

Risiko bei einem 10er ist ja nett. Man geht knapp vorm Ziel ein, ärgert sich dann und läuft aus.
Risiko beim Marathon kann verdammt weh tun. Deshalb ja die Prognoseversuche. Bei meinem ersten Marathon war ich 20 Sekunden daneben (auf 3:30), damit ein Busch bei Schönbrunn jetzt besser wachsen kann. Ja, ja, die Gärtnerseele... oder war's der Bauch?
Nimm nicht alles so wörtlich, DLK. Lehne Dich zurück und staune. Missionieren ist heut nicht.

Wenn man genau weiß, wie das Haus aussehen soll, warum baut man es dann überhaupt noch?

Vielleicht habe ich einen Nagel zu viel und brauche dazu noch eine Finishermedaille oder meine T-shirts gehen aus. Wenn man bei einem Marathon mitläuft, bekommt man eines... manchmal.
Es gibt Wettkämpfe, die läuft man gegen die Zeit. Es gibt Wettkämpfe, die läuft man gegen andere. Bei denen gegen die Zeit hat es sich herausgestellt, daß Planung weiterbringt als fröhliches Draufloslaufen. Es gibt soetwas wie einen "Prognosekorridor", der enger wird, je näher der Wettkampf kommt. Dann muß man sich auf etwas festlegen: schneller -> höheres Risiko; langsamer -> geringeres. Wenn Soll und Ist zusammenfallen, hat man es getroffen. Mein erster Marathon war perfekt, wenn man die 20 Sekunden abzieht. Mehr wäre nicht drinn gewesen, damals, sicher nicht, das zeigt mir der HF-Verlauf, den ich mitprotokolliert habe.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich finde das jetzt hochinteressant hier.
0,8% genauigkeit kann niemand bringen,der seine optimalzeit zu erreichen versucht.
auch eine sekunde vorm start kann das niemand so genau vorhersagen.

man leute. was habt ihr nur eine einstellung zu wettkämpfen.
wenn man so genau die zeit kennt, warumläuft man dann überhaupt noch den wettkampf.

ihr spielt den zuschauern was vor.
die wollen leute sehen, die wirklich versuchen, alles aus sich rauszuholen.

bloß nichts riskieren, stimmt's?
mensch leute, was für merkwürdige ansichten haben hier einige.

Ich halte es auch realistisch, die Zeit auf etwa 1% vorauszusagen, wenn ich das Wetter (Wind, Temperatur) und die Strecke (Höhenprofil, Boden) kenne. Zumindest bei Wettkämpfen bis zum HM. Beim Marathon können da schon ein paar zusätzliche Faktoren eine Rolle spielen. Aber mehr als 2% Abweichung gibt das auch nicht.
Für einen Anfänger mag das vielleicht schlecht nachvollziehbar sein, aber ein gut trainierter Läufer läuft ziemlich konstant seine Zeiten. Riesige Sprünge sind da einfach nicht drin (in Richtung langsamer schon, wenn man während des Rennens aufgibt). Aber eine Verbesserung der Bestzeit um 2% gegenüber der Prognose aus den Unterdistanzen ist bei einem gut trainierten Läufer praktisch unmöglich - das wären bei einem 10km-Lauf immerhin 200 Meter!!!

Andreas

DerLetzteKilometer hat geschrieben:du kannst mir auch deine zielzeit eine sekunde vor dem start sagen.
wenn du wirklich dein bestes gibst, wirst du nie auf 0,8% genau die zeit vorhersagen können.

ich weiß nicht ob das jetzt zählt, aber ein Läufer aus unserem Verein wollte im vergangenen Jahr in Berlin eine 2:29:xx h (im Marathon natürlich). Geworden ist es (leider nur) eine 2:31:xx h. Überschläglich sollte das unter 1% Abweichung sein (wegen der xx). Der HM-Duchgang war wohl so nach 1:15:xx h. Da wusste er schon, das wird heute nix mehr.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:mal ehrlich ohne scheiß:

kannst du deine marathonzeiten auf 2% genau vorhersagen oder kennst du jemanden, der das kann?

Ich kann das

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich finde das jetzt hochinteressant hier.
0,8% genauigkeit kann niemand bringen,der seine optimalzeit zu erreichen versucht.
auch eine sekunde vorm start kann das niemand so genau vorhersagen.

man leute. was habt ihr nur eine einstellung zu wettkämpfen.
wenn man so genau die zeit kennt, warumläuft man dann überhaupt noch den wettkampf.

ihr spielt den zuschauern was vor.
die wollen leute sehen, die wirklich versuchen, alles aus sich rauszuholen.

bloß nichts riskieren, stimmt's?
mensch leute, was für merkwürdige ansichten haben hier einige.

Eben, ich weiß, daß ich Sub 2:10 laufen kann, also brauche ich es nicht mehr zu machen. D.h. 0,8% werden mir ja zugestanden, also zwischen 2:11:02 und 2:08:58.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:zu deinem link:

wieviele haben daran denn teilgenommen?
wenn viele raten werden rein statistisch einige sehr genau sein. das hat nichts mit fähigkeiten zu tun sondern mit glück.

Steht im Link. 10 von 32 kamen innerhalb von 7 Sekunden auf ihre geschätzte Zeit an. (Es handelt sich um einen vereinsinternen Wettbewerb.)
Mit "Zufall" kannst du das nicht erklären.

Das ist es, was Diskussionen mit dir leider oft so unerfreulich macht: du glaubst nur, was deine Meinung bestätigt. Was nicht dazu passt, muss Zufall, Genetik, Talent, wasauchimmer sein.

RalfF hat geschrieben:ich weiß nicht ob das jetzt zählt, aber ein Läufer aus unserem Verein wollte im vergangenen Jahr in Berlin eine 2:29:xx h (im Marathon natürlich). Geworden ist es (leider nur) eine 2:31:xx h. Überschläglich sollte das unter 1% Abweichung sein (wegen der xx). Der HM-Duchgang war wohl so nach 1:15:xx h. Da wusste er schon, das wird heute nix mehr.

mal meine interpretation dazu, nachdem, was ich heute gelernt habe:
dein vereinskollege war sich bewusst, dass er unter guten bedingungen deutlich besser als 2:30 ist 5% sind 7,5 min. daher wußte er, dass knapp 2:20 drin sein könnten. genauer kann kein mensch das vorhersagen.

er hat jetzt sich einen sicherhetspuffer von 5% gegeben.
also genau den sicherheitspuffer, der seiner WAHREN Fehlergröße entspricht.

jetzt hat er nach der HM Zwischenzeit gemerkt,dass selbst sein 5% sicherheitspuffer schwer wurde, noch zu halten.
am ende ist er dann umeine minute noch schlechter gewesen.

er hat seine optimal zu erreichende zeit nicht vorhergesagt.

er hat seine zeit vorhergesagt, wenn er in einer erwarteten bequemen showzone läuft.

ich kann wie gesagt auch auf die sekunde genau in 5h einen marathon finishen.

und genau dieses prinzip wenden offensichtlich viele läufer an.
sie machen ne show aber keinen wettkampf.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich finde das jetzt hochinteressant hier.
0,8% genauigkeit kann niemand bringen,der seine optimalzeit zu erreichen versucht.
auch eine sekunde vorm start kann das niemand so genau vorhersagen.

man leute. was habt ihr nur eine einstellung zu wettkämpfen.
wenn man so genau die zeit kennt, warumläuft man dann überhaupt noch den wettkampf.

Du kommst damit wirklich nicht klar, wa? Beim letzten Marathon war meine Ziel-, Wunsch- und Prognosezeit eine 3:10 und ich habe mit dem rausquetschen der allerletzten Körner eine 3:09:31 geschafft. das war PB und hätte ich schneller gekonnt, hätte ich es getan. Beim letzten Halbmarathon wollte ich gerne unter 1:25 laufen, mein Training war aber nicht so gut, deshalb hab ich irgendwas mit 1:26:xx oder 1:27:xx prognostiziert. Letztendlich kam eine 1:26:18 dabei heraus.

Dein Vorgehen wird jetzt sein, mich entweder als Lügner darzustellen oder als unrealistischen Einzelfall, was definitiv nicht stimmt, wenn Du Dir mal die Laufberichte der Leute so durchliest. Aktuell fällt mir Bruce ein mit einer prognostizierten Zeit von 3:10, geworden ist eine 3:11:30. Lies mal Bruce oder meinen Bericht und behaupte dann mal weiter, wir hätten nicht alles gegben.

Jörn

Gibt's sonst noch etwas über 35km-Läufe zu sagen, oder darf ich die Mittagspause für beendet erklären? - An die Arbeit, Leute, ehem!