Leistungsverbesserungsbewertung

Hallo an alle Hobbyphysiologen!

Im 35km-Thread waren einige Leute über DLKs Behauptung konsterniert, daß ein 2:20-Marathonläufer 2:30 läuft, damit er noch "einen Polster" hat (ich zitiere nur sinngemäß). Für manche stellte das eine Abwertung der Leistungsverbesserung dar, die man zwischen 2:30 und 2:20 erfährt.

Meine Entgegnung dazu, daß man da nicht mehr linear rechnen kann, wurde leider ignoriert.

Für unsere(n) Theoretiker habe ich folgende Überlegung ganz spontan und ohne Erfahrung als Anregung, damit sich daraus im Laufe des Threads entweder eine Formel entwickeln läßt, die die Formalisten befriedigt, oder die "zerlegt" wird, um den Widerspruchsgeist zu befriedigen.

Also: Es wird sehr oft von einer unbestimmten absoluten Höchstgeschwindigkeit bzw. Zielzeit gesprochen, die man bei gewissen Distanzen nicht durchbrechen kann (z.B. 2:00, manchmal auch 1:56 für den Marathon usw.). Nimmt man jetzt nicht die erreichte Zeit als Basis, sondern diese minimale Zeit bzw. die Differenz dazu, dann erkennt man viel eher, was so eine Leistungssteigerung bedeutet. Vmax kann dabei z.B. der aktuelle Weltrekord auf der Strecke sein. Es geht mir nicht um konkrete Zahlen, sondern ums Prinzip.

Beispiel1: Verbesserung von 2:30 auf 2:20 bei Vmax=2:00 33%
Beispiel2: Verbesserung von 4:10 auf 4:00 bei Vmax=2:00 8%

Wie gesagt ist das durch keine physiologische oder mathematische Theorie gedeckt. Für mich stellt das einfach dar, wie man für Zahlenfetischisten den empfundenen Aufwand in Zahlen darstellen kann.

Überläufer hat geschrieben:Im 35km-Thread waren einige Leute über DLKs Behauptung konsterniert, daß ein 2:20-Marathonläufer 2:30 läuft, damit er noch "einen Polster" hat (ich zitiere nur sinngemäß).

Es war ja genau anders herum. Der von mir angeführte Läufer hat eine PB von 2:28 h (oder so ähnlich, vielleicht auch eine niedrige 2:29 h). Die Behauptung war nun, dass jemand der auf eben diese Zeit anläuft eigentlich auch eine 2:20 h laufen könnte wenn er sich nur richtig anstrengt. In diesem Zusammenhang fiel dann noch der Begriff "Showläufer". Das grenzt für mich schon an Beleidigung. Das aus solchen Aussagen totale Unkenntnis, Ignoranz oder bewußtes Provozieren spricht hatte ich ja schon angedeutet.

Ich habe mir heute morgen übrigens vorzustellen versucht was dieser Läufer wohl dazu sagen würde. Mir ist nichts eingefallen.

Überläufer hat geschrieben:Hallo an alle Hobbyphysiologen!

Im 35km-Thread waren einige Leute über DLKs Behauptung konsterniert, daß ein 2:20-Marathonläufer 2:30 läuft, damit er noch "einen Polster" hat (ich zitiere nur sinngemäß). Für manche stellte das eine Abwertung der Leistungsverbesserung dar, die man zwischen 2:30 und 2:20 erfährt.

Meine Entgegnung dazu, daß man da nicht mehr linear rechnen kann, wurde leider ignoriert.

Für unsere(n) Theoretiker habe ich folgende Überlegung ganz spontan und ohne Erfahrung als Anregung, damit sich daraus im Laufe des Threads entweder eine Formel entwickeln läßt, die die Formalisten befriedigt, oder die "zerlegt" wird, um den Widerspruchsgeist zu befriedigen.

Also: Es wird sehr oft von einer unbestimmten absoluten Höchstgeschwindigkeit bzw. Zielzeit gesprochen, die man bei gewissen Distanzen nicht durchbrechen kann (z.B. 2:00, manchmal auch 1:56 für den Marathon usw.). Nimmt man jetzt nicht die erreichte Zeit als Basis, sondern diese minimale Zeit bzw. die Differenz dazu, dann erkennt man viel eher, was so eine Leistungssteigerung bedeutet. Vmax kann dabei z.B. der aktuelle Weltrekord auf der Strecke sein. Es geht mir nicht um konkrete Zahlen, sondern ums Prinzip.

Beispiel1: Verbesserung von 2:30 auf 2:20 bei Vmax=2:00 33%
Beispiel2: Verbesserung von 4:10 auf 4:00 bei Vmax=2:00 8%

Wie gesagt ist das durch keine physiologische oder mathematische Theorie gedeckt. Für mich stellt das einfach dar, wie man für Zahlenfetischisten den empfundenen Aufwand in Zahlen darstellen kann.

es gibt keine vmax.

früher hat man behauptet, es sei unmöglich eine meile unter 4 min zu laufen.

heute ist das kein problem für viele mehr.

die scheinbar vorhandenen grenzen werden sich kontinierlich verschieben.

momentan sind dafür fortschritte verantwortlich in der ernährung, der bekleidung (schuhe).
auch spielt der der bevölkerungsanstieg bei gleichzeitiger gestiegener fähigkeit,ausnahmetalente weltweit vieleinfacher zu finden eine rolle.

laufleistung ist normalverteilt. die normalverteilung hat kein limit.

je mehr individuen, desto leistungsfähiger wird der beste sein.

hinzu kommt:
spätestens in 100jahren hat sich diese überlegung endgültig erledigt.
genmanipulation wird marathonzeiten von eine stunde und darunter ermöglichen. davon bin ich überzeugt.

RalfF hat geschrieben:Es war ja genau anders herum. Der von mir angeführte Läufer hat eine PB von 2:28 h (oder so ähnlich, vielleicht auch eine niedrige 2:29 h). Die Behauptung war nun, dass jemand der auf eben diese Zeit anläuft eigentlich auch eine 2:20 h laufen könnte wenn er sich nur richtig anstrengt. In diesem Zusammenhang fiel dann noch der Begriff "Showläufer". Das grenzt für mich schon an Beleidigung. Das aus solchen Aussagen totale Unkenntnis, Ignoranz oder bewußtes Provozieren spricht hatte ich ja schon angedeutet.

Ich habe mir heute morgen übrigens vorzustellen versucht was dieser Läufer wohl dazu sagen würde. Mir ist nichts eingefallen.

leute, nun hört mal auf die sub 2:30 läufer zu vergöttern.

die laufen auch nur mit ca 90%hfmax.

Es gibt eine aktuelle Vmax, die solange gültig ist, bis das jemand widerlegt (das nennt man Weltrekord- oder Weltbestleistungsverbesserung, je nach Bewerb) und die man auch einfach annehmen kann. Auch spreche ich nicht von der Zukunft, sondern von heute.
@RalfF: Meinte ich ja. Ob man behauptet, der 2:30er hätte 2:20 laufen können oder der 2:20er hat einen 5-oder-was-auch-immer-%-Polster, kommt ja mehr oder weniger auf dasselbe hinaus, nämlich auf eine Verkennung der Tatsachen und eine Nichtwürdigung von Leistung.
@DLK: Mit Deinen 90%Hfmax hast Du jetzt aber den Vogel abgeschossen. Das ist Besserwisserei und Neid, den Du vielen von uns ja vorwirfst, und der nicht gerade Dein logisches Denken hervorkehrt, auf das Du ja so stolz bist.

Hier paßt wohl die damalige Signatur von Günthi, die sinngemäß lautete: Es sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der vorgibt die Wahrheit gefunden zu haben anstatt sie zu suchen.

Du wirst natürlich behaupten, daß Du eh nur die Wahrheit suchst. Aber das glaubt Dir niemand mehr. Du suchst Streit, wenn man es neutral formulieren will: Diskussion.

Hab ich das jetzt richtig verstanden? Ein 2:30 Läufer könnte 2:20 laufen, wenn er nur mal an seine Grenzen ginge?

Gerade in dem Bereich laufen die Jungs und Mädels mit Sicherheit an Ihren Grenzen. Und wer so schnell läuft weiß auch sehr genau wo die sind.

Das würde ja auch bedeuten, dass ein 2:10 Läufer dann auch 2:00 laufen könnte, wenn er nur mal etwas zügiger angehen würde.

Überläufer hat geschrieben:Es gibt eine aktuelle Vmax, die solange gültig ist, bis das jemand widerlegt (das nennt man Weltrekord- oder Weltbestleistungsverbesserung, je nach Bewerb) und die man auch einfach annehmen kann. Auch spreche ich nicht von der Zukunft, sondern von heute.
@RalfF: Meinte ich ja. Ob man behauptet, der 2:30er hätte 2:20 laufen können oder der 2:20er hat einen 5-oder-was-auch-immer-%-Polster, kommt ja mehr oder weniger auf dasselbe hinaus, nämlich auf eine Verkennung der Tatsachen und eine Nichtwürdigung von Leistung.
@DLK: Mit Deinen 90%Hfmax hast Du jetzt aber den Vogel abgeschossen. Das ist Besserwisserei und Neid, den Du vielen von uns ja vorwirfst, und der nicht gerade Dein logisches Denken hervorkehrt, auf das Du ja so stolz bist.

Hier paßt wohl die damalige Signatur von Günthi, die sinngemäß lautete: Es sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der vorgibt die Wahrheit gefunden zu haben anstatt sie zu suchen.

Du wirst natürlich behaupten, daß Du eh nur die Wahrheit suchst. Aber das glaubt Dir niemand mehr. Du suchst Streit, wenn man es neutral formulieren will: Diskussion.

ca. 90% hfmax ist fakt.

das laufe ich 2:04h zur not auch noch.

das hat nichts mit neid zu tun.

fasziniert bin ich bloß über die großen schritte, die die bei diesem puls machen können.

aber die subjektive belastung liegt bei denen im gleichen bereich wie bei einem mittelmäßigen HM läufer, der alles gibt.

wie gesagt: puls und dauer. das ist fakt.

Überläufer hat geschrieben:
Hier paßt wohl die damalige Signatur von Günthi, die sinngemäß lautete: Es sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der vorgibt die Wahrheit gefunden zu haben anstatt sie zu suchen.

Meinst du die aktuelle Signatur von Roxanne?

Ein Zitat von Romain Rolland:

"Eine Diskussion ist unmöglich mit jemandem, der vorgibt, die Wahrheit nicht zu suchen, sondern schon zu besitzen."

Du wirst natürlich behaupten, daß Du eh nur die Wahrheit suchst. Aber das glaubt Dir niemand mehr. Du suchst Streit, wenn man es neutral formulieren will: Diskussion.

Gruss Thomas

Es gibt ein hübsches und treffendes Zitat von Dieter Nuhr - leider hält sich DLK nicht daran ...

Andreas

ForrestGump hat geschrieben:Hab ich das jetzt richtig verstanden? Ein 2:30 Läufer könnte 2:20 laufen, wenn er nur mal an seine Grenzen ginge?

Gerade in dem Bereich laufen die Jungs und Mädels mit Sicherheit an Ihren Grenzen. Und wer so schnell läuft weiß auch sehr genau wo die sind.

Das würde ja auch bedeuten, dass ein 2:10 Läufer dann auch 2:00 laufen könnte, wenn er nur mal etwas zügiger angehen würde.

um jetzt mal ganz konkret zu werden:
das ganze ist bei einer diskussion zumthema sicherheitsaufschlag bei der wahl des marathontempos entstanden.

da wurden teilweise behaupungen gemacht,man könnte sein mögliches marathontempo am limit(!) auf 0,8% genau aus seinem körpergefühl und trainingsleistungen vorhersagen.

ich behaupte, das geht maximal zu 5% egeal in welcher leistungsklasse.

5% ist bei 2:30 7,5 min.
der 2:30 läufer könnte im optimalfall 2:22,5 laufen.
er läßt sich aber ein sicherheitspolster von 5% und läuft 2:30

der
2:10 läufer könnte unter optimalen bedingungen 5% = 6,5 minuten schneller sein,wenn er alles riskiert. er könnte daher 2:03,5 unter optimalen bedingungen schaffen.

ich gehe davon aus, dass die weltrekorde nicht mit sicherheitspolster gelaufen sind,

eben weilsich die läufer bewusst darüber waren, dass sie auch im falle des scheiterns noch sehr gut sind.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ca. 90% hfmax ist fakt.

das laufe ich 2:04h zur not auch noch.

das hat nichts mit neid zu tun.

fasziniert bin ich bloß über die großen schritte, die die bei diesem puls machen können.

aber die subjektive belastung liegt bei denen im gleichen bereich wie bei einem mittelmäßigen HM läufer, der alles gibt.

wie gesagt: puls und dauer. das ist fakt.

Die 90%-Behauptung hatte nur etwas einen Beigeschmack von: "Warum strengen die sich nicht wirklich an und laufen mit 100%?" Ist bei mir jedenfalls so rübergekommen.

Zur informellen Formel: Delta(L) = 100 - (V_neu - Vmax)/(V_alt - Vmax)*100
wobei:
Delta(L) = Leistungsverbesserung in Prozent
Vmax = Weltrekord
V_neu = neue Pb, z.B. 2:20
V_alt = alte Pb, z.B. 2:30

Diese Formel ergibt, daß eine Leistungsverbesserung bei langsamen Geschwindigkeiten leichter/schneller erfolgt als bei schnellen. Sie dient, wie gesagt, der Veranschaulichung und hat so ihre Tücken, besonders in Fällen, bei denen man den Weltrekord einstellt oder einen neuen aufstellt. Das sollte aber bei uns nicht der Fall sein. Das ist nur ein Vorschlag, wie man Nichtlinearität hineinbringen kann. Da sind Physiker oder Mathematiker sicher kreativer als ich.

Überläufer hat geschrieben:...Du wirst natürlich behaupten, daß Du eh nur die Wahrheit suchst. Aber das glaubt Dir niemand mehr. Du suchst Streit, wenn man es neutral formulieren will: Diskussion.

Ich find das Gequassel eher blond. Ohne Punkt und Komma. Inhaltsfrei, schmerzfrei aber blah, blah. Vielleicht macht es das auch so attraktiv, das blonde eben.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:um jetzt mal ganz konkret zu werden:
das ganze ist bei einer diskussion zumthema sicherheitsaufschlag bei der wahl des marathontempos entstanden.

da wurden teilweise behaupungen gemacht,man könnte sein mögliches marathontempo am limit(!) auf 0,8% genau aus seinem körpergefühl und trainingsleistungen vorhersagen.

ich behaupte, das geht maximal zu 5% egeal in welcher leistungsklasse.

5% ist bei 2:30 7,5 min.
der 2:30 läufer könnte im optimalfall 2:22,5 laufen.
er läßt sich aber ein sicherheitspolster von 5% und läuft 2:30

der
2:10 läufer könnte unter optimalen bedingungen 5% = 6,5 minuten schneller sein,wenn er alles riskiert. er könnte daher 2:03,5 unter optimalen bedingungen schaffen.

ich gehe davon aus, dass die weltrekorde nicht mit sicherheitspolster gelaufen sind,

eben weilsich die läufer bewusst darüber waren, dass sie auch im falle des scheiterns noch sehr gut sind.

Wenn das Scheitern früh genug (bis ca. 35km) bemerkt wird, steigen die Profis aus, damit sie schneller regenerieren (selbst gesehen beim VCM 2005, der etwas warm und windig war) und damit sie kurze Zeit später noch einen Versuch starten können.
Deine 5% sind nachwievor linear. Das wäre etwa so, wie wenn Du behaupten würdest, der Treibstoffverbrauch von Autos müßte sich linear zur Geschwindigkeit entwickeln, was er ja bekanntlich nicht tut.

Und noch etwas: Vmax(absolut) = c.

ForrestGump hat geschrieben:
Gerade in dem Bereich laufen die Jungs und Mädels mit Sicherheit an Ihren Grenzen. Und wer so schnell läuft weiß auch sehr genau wo die sind.

was es heißt,an seine grenzen zu gehen, habe ich früher hier schon sehr ausführlich diskutiert und du hast offensichtlich daraus nichts gelernt.

seine maximale grenze erreicht der läufer, der auf der ziellinie tot umkippt.

wenn du den physiologischen zustand der siegerläufer mit denen, die nach über 5h ins ziel gehumpelt kommen vergleichst, dann wird klar, dass letztere weit mehr an ihre grenze gehen.

jeder arzt wird das bestätigen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ca. 90% hfmax ist fakt.

das laufe ich 2:04h zur not auch noch.

das hat nichts mit neid zu tun...

...doch, denn Du schaffst bei der Herzfrequenz und dem Zeitrahmen vielleicht einen Halbmarathon.

Diese Prozentsch... stinkt zum Himmel!

Da Du gerne Deine Theorien per Handy evaluierst, schlage ich vor, Du stellst Dich beim nächsten renomierten Stadtmarathon in den Zielbereich und erklärst wärend des Rennverlaufs einem der Spitzenläufer, er solle sich wegen der schlappen 5% nicht in die Hose scheißen, sondern sich endlich mal richtig anstrengen und Jahresbestleistung laufen, denn alles andere sei ja eh Showlaufen.

Ich denke dann hätte sich das Problem DLK für immer erledigt, denn Kraft für die entsprechende Abreibung wird auch ein 2 h - Läufer danach noch haben...

Jörg

Überläufer hat geschrieben:Wenn das Scheitern früh genug (bis ca. 35km) bemerkt wird, steigen die Profis aus, damit sie schneller regenerieren (selbst gesehen beim VCM 2005, der etwas warm und windig war) und damit sie kurze Zeit später noch einen Versuch starten können.
Deine 5% sind nachwievor linear. Das wäre etwa so, wie wenn Du behaupten würdest, der Treibstoffverbrauch von Autos müßte sich linear zur Geschwindigkeit entwickeln, was er ja bekanntlich nicht tut.

Und noch etwas: Vmax(absolut) = c.

es geht hier nicht um energieverbrauch.

es geht hier um die vorhersagegenauigkeit. das war der ausgangspunkt der diskussion.

ich gebe dir recht in dem sinne, dass die sehr guten läufer ihre absoluten zeiten genauer vorhersagen können (weil sie kürzer unterwegs sind).

aber der relative fehler wird nicht immer geringer, je schneller die werden.
ich gehe von 5% aus.
wie gesagt: die unterliegen ganz genauso den äußeren störungen wie die langsamen läufer. ein paar grad wärmer und schwubs werden auch die ein paar prozent langsamer.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: wenn du den physiologischen zustand der siegerläufer mit denen, die nach über 5h ins ziel gehumpelt kommen vergleichst, dann wird klar, dass letztere weit mehr an ihre grenze gehen.

Verstehe ich nicht...kannst Du das bitte mal ausführen

Kundalini hat geschrieben:Verstehe ich nicht...kannst Du das bitte mal ausführen

Nein!!!! Bitte nicht schon wieder!!!!

Kundalini hat geschrieben:Verstehe ich nicht...kannst Du das bitte mal ausführen

die muskeln der ins ziel humpelnden 5h+ läufer, die alles gegeben haben:

sind übersäuert, ihre glygokenvorräte sind im tiefstbereich.
ihr blut ist unterzuckert
muskelfasern stark angegriffen
sie haben erheblich länger geschwitzt und sind daher entweder dehydriert oder haben ihre salzvorräte stark verloren.
ihr fettstoffwechsel konnte nicht die nötige energiemenge liefern,
daher hat ihr körper sein eigenes eiweiß aus muskeln und immunsystem aufgefressen um weiter zu kommen.


der 2:10 läufer springt hingegen nach 10 min freudestrahlend aufs siegertreppchen und macht am abend noch einen lockeren regenerativen lauf, damit er nächste woche schon wieder trainieren kann.
DER war bistimmt NICHT an seinem KÖRPERLICHEN limit.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:es geht hier nicht um energieverbrauch.

es geht hier um die vorhersagegenauigkeit. das war der ausgangspunkt der diskussion.

ich gebe dir recht in dem sinne, dass die sehr guten läufer ihre absoluten zeiten genauer vorhersagen können (weil sie kürzer unterwegs sind).

aber der relative fehler wird nicht immer geringer, je schneller die werden.
ich gehe von 5% aus.
wie gesagt: die unterliegen ganz genauso den äußeren störungen wie die langsamen läufer. ein paar grad wärmer und schwubs werden auch die ein paar prozent langsamer.

Du hast Recht, es geht nicht um Energieverbrauch. Ich wollte nur die Nichtlinearität an einem anschaulichen Beispiel demonstrieren.
Hier geht es aber auch nicht um Vorhersagegenauigkeit. Hier geht es um Leistungsdifferenz und darum, daß linear 5% bei 4 Stunden etwas anderes sind als lineare 5% bei 2,5 Stunden, wobei wir jetzt einmal 2 Läufer betrachten wollen, die auf gleicher Strecke unter den (annähernd) gleichen Bedingungen laufen (z.B. mit einem Jahr Abstand). Der eine hat sich bei 4 Stunden verbessert, der andere bei 2,5 Stunden.
Es ist ja leicht gesagt 5%. 5% wovon? Ich behaupte, daß die Basis die falsche ist, die Du wählst.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:die muskeln der ins ziel humpelnden 5h+ läufer, die alles gegeben haben:

sind übersäuert, ihre glygokenvorräte sind im tiefstbereich.
ihr blut ist unterzuckert
muskelfasern stark angegriffen
sie haben erheblich länger geschwitzt und sind daher entweder dehydriert oder haben ihre salzvorräte stark verloren.
ihr fettstoffwechsel konnte nicht die nötige energiemenge liefern,
daher hat ihr körper sein eigenes eiweiß aus muskeln und immunsystem aufgefressen um weiter zu kommen.


der 2:10 läufer springt hingegen nach 10 min freudestrahlend aufs siegertreppchen und macht am abend noch einen lockeren regenerativen lauf, damit er nächste woche schon wieder trainieren kann.
DER war bistimmt NICHT an seinem KÖRPERLICHEN limit.

Wenn er versucht hat, Weltrekord zu laufen, schon oder wenn er bei einem taktischen Rennen alles hat geben müssen. Und bedenke: Wie oft war er im Training an der körperlichen Grenze und wie oft der 5 Stundenläufer, der ein 0-auf-42-Programm ein halbes Jahr durchgezogen hat. Da sind die 10 Jahre Quälerei natürlich nichts dagegen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ca. 90% hfmax ist fakt.

das laufe ich 2:04h zur not auch noch.

Jaja, die Zeit von Paul Tergat lauf ich locker auch (nur eben nicht auf der gleiche Strecke)

DerLetzteKilometer hat geschrieben:was es heißt,an seine grenzen zu gehen, habe ich früher hier schon sehr ausführlich diskutiert und du hast offensichtlich daraus nichts gelernt.

Ich will auch gar nicht von Dir lernen!!
Auch das ist Fakt!!

Mir ist schon klar, dass Du Leute wie mich in Deiner Signatur meinst. Unbelehrbare eben.

Übrigens habe ich Dir schon mal einen Größenvergleich angeboten, vor dem Du offensichtlich zurückschreckst!

Überläufer hat geschrieben:Du hast Recht, es geht nicht um Energieverbrauch. Ich wollte nur die Nichtlinearität an einem anschaulichen Beispiel demonstrieren.
Hier geht es aber auch nicht um Vorhersagegenauigkeit. Hier geht es um Leistungsdifferenz und darum, daß linear 5% bei 4 Stunden etwas anderes sind als lineare 5% bei 2,5 Stunden, wobei wir jetzt einmal 2 Läufer betrachten wollen, die auf gleicher Strecke unter den (annähernd) gleichen Bedingungen laufen (z.B. mit einem Jahr Abstand). Der eine hat sich bei 4 Stunden verbessert, der andere bei 2,5 Stunden.
Es ist ja leicht gesagt 5%. 5% wovon? Ich behaupte, daß die Basis die falsche ist, die Du wählst.

was man unter leistungsdifferenz versteht hängt davon ab, was man unter leistung versteht.

ich sehe die objektive laufleistung bei einer vorgegebenen strecke als die benötigte zeit an.

du willst die laufleistung in bezug zur momentanen leistung der weltspitze definieren.kannst du machen. ist aus meiner sicht geschmackssache.

ich bleib bei meiner leistung als die benötigte zeit/strecke, denn dann kann ich das auch mit der leistung von tieren oder maschinen vergleichen.

für mich ist ein weltrekordler eben nicht der maßstab aller dinge im universum.

...Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, ist die Badehose schuld.

Fällt mir da gerade ein. Oder um es zu spezifizieren, die molekulare Zusammensetzung der Textilfarbe, vielmehr die prozentuale Abweichung vom vorgeschriebenen Wert.

Nun ja, jedem das seine - und allen bornierten Besserwisser, die einfach nicht verstehen können (es scheint eine Frage der Intelligenz zu sein), dass sie sich selbst täuschen, in der Annahme, sie würden im Training oder im Wettkampf etwas leisten, ein schönes Läufchen heute.

Denn wir müssen ja trainieren um der Show gerecht zu werden, andere denken sich ins Ziel...

Jörg

DerLetzteKilometer hat geschrieben: DER war bistimmt NICHT an seinem KÖRPERLICHEN limit.

Nö, warum sollte er auch wegen der läppischen Prämie von 50.000 € für einen Weltrekord plus höhere Antrittsgelder bei zukünftigen Läufen und besseren Werbeverträgen an sein Limit gehen?

(langsam gehen mir die Kerle aus)

Überläufer hat geschrieben:Wenn er versucht hat, Weltrekord zu laufen, schon oder wenn er bei einem taktischen Rennen alles hat geben müssen. Und bedenke: Wie oft war er im Training an der körperlichen Grenze und wie oft der 5 Stundenläufer, der ein 0-auf-42-Programm ein halbes Jahr durchgezogen hat. Da sind die 10 Jahre Quälerei natürlich nichts dagegen.

oh gott. das hatten wir alles schon.

ich sage da rein gar nichts gegen.

ich habe rein bezug auf die physiologische belastung beim wettkampf genommen. das ist EINE form von leistung, die man nicht verdrängen darf.

da sind die sieger eher im mittelfeld.

es gibt ANDERE leistungen. du hast trainingsleistung angesprochen.

die haben alle ihre berechtigung und existieren nebeneinander.

ich wollte nur zum ausdruck bringen, dass der sieger nicht IN JEDER HINSICHT am meisten geleistet hat. er ist sieger, weil er der schnellste war. mehr aber auch nicht.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:die muskeln der ins ziel humpelnden 5h+ läufer, die alles gegeben haben:

sind übersäuert, ihre glygokenvorräte sind im tiefstbereich.
ihr blut ist unterzuckert
muskelfasern stark angegriffen
sie haben erheblich länger geschwitzt und sind daher entweder dehydriert oder haben ihre salzvorräte stark verloren.
ihr fettstoffwechsel konnte nicht die nötige energiemenge liefern,
daher hat ihr körper sein eigenes eiweiß aus muskeln und immunsystem aufgefressen um weiter zu kommen.


der 2:10 läufer springt hingegen nach 10 min freudestrahlend aufs siegertreppchen und macht am abend noch einen lockeren regenerativen lauf, damit er nächste woche schon wieder trainieren kann.
DER war bistimmt NICHT an seinem KÖRPERLICHEN limit.

Du vergleichst aber- um das mal plastisch darzustellen- Äpfel mit Birnen.

Beide haben einen bestimmten Reifegrad, danach werden sie Matsch.

Bei Birnen geht das schneller, Äpfel dagegen können gut auch längere Zeit gelagert werden.

Die Grenzen "zum Matsch werden" sind verschieden, das heißt aber nicht, dass die Birne bis zu ihrem schnellen Matschwerden mehr geleistet hat, als der Apfel, der seine Grenzen zum Matschwerden bis zum Äußersten ausreizt.

Adiop hat geschrieben:Meinst du die aktuelle Signatur von Roxanne?

Ein Zitat von Romain Rolland:

"Eine Diskussion ist unmöglich mit jemandem, der vorgibt, die Wahrheit nicht zu suchen, sondern schon zu besitzen."





Gruss Thomas

Ja, die meine ich. Wie konnte ich die beiden nur verwechseln.

Kundalini hat geschrieben:Du vergleichst aber- um das mal plastisch darzustellen- Äpfel mit Birnen.

Beide haben einen bestimmten Reifegrad, danach werden sie Matsch.

Bei Birnen geht das schneller, Äpfel dagegen können gut auch längere Zeit gelagert werden.

Die Grenzen "zum Matsch werden" sind verschieden, das heißt aber nicht, dass die Birne bis zu ihrem schnellen Matschwerden mehr geleistet hat, als der Apfel, der seine Grenzen zum Matschwerden bis zum Äußersten ausreizt.

ich vergleiche nicht äpfelmit birnen.
die körperliche belastung ist ein subjektives leistungsmaß.
es spiegelt die individuelle anstrengung wieder.

wenn ein top-läufer 6min/km läuft ist seine individuelle anstrengung anders als wenn ein langsamer läufer dieses tempo läuft.
der langsame leistet in dieser hinsicht mehr, wenn beide nebeneinander in diesem tempo laufen.

in der hinsicht des tempos leistet er nicht mehr.

um in deinem bild zu bleiben:

die birne hat mehr geleistet: bezogen auf ihr maximales leistungsvermögen.

es ist wie gesagt ein subjektives leistungsmaß, das ber seine berechtigung hat.

die leistung der benötigten zeit eines weltrekordlers ist übrigens auch subjektiv.

denn sie wird an den laufleistungen der bisher gelaufenen menschen gemessen.

jeder bessere radfahrer leistet mit seiner muskelkraft erheblich mehr in dem sinne, dass er die strecke schneller schafft.

leute, wir hatten diesen ganzen scheiß schon.

es gibt verschiedene formen von leistung, die ihre berechtigung haben.
das müssen wir akzeptieren.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich vergleiche nicht äpfelmit birnen.
die körperliche belastung ist ein subjektives leistungsmaß.
es spiegelt die individuelle anstrengung wieder.

wenn ein top-läufer 6min/km läuft ist seine individuelle anstrengung anders als wenn ein langsamer läufer dieses tempo läuft.
der langsame leistet in dieser hinsicht mehr, wenn beide nebeneinander in diesem tempo laufen.

in der hinsicht des tempos leistet er nicht mehr.

um in deinem bild zu bleiben:

die birne hat mehr geleistet: bezogen auf ihr maximales leistungsvermögen.

es ist wie gesagt ein subjektives leistungsmaß, das ber seine berechtigung hat.

die leistung der benötigten zeit eines weltrekordlers ist übrigens auch subjektiv.

denn sie wird an den laufleistungen der bisher gelaufenen menschen gemessen.

jeder bessere radfahrer leistet mit seiner muskelkraft erheblich mehr in dem sinne, dass er die strecke schneller schafft.

leute, wir hatten diesen ganzen scheiß schon.

es gibt verschiedene formen von leistung, die ihre berechtigung haben.
das müssen wir akzeptieren.

Du verwechselst Belastung mit Leistung.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:ich vergleiche nicht äpfelmit birnen.
die körperliche belastung ist ein subjektives leistungsmaß.
es spiegelt die individuelle anstrengung wieder.

wenn ein top-läufer 6min/km läuft ist seine individuelle anstrengung anders als wenn ein langsamer läufer dieses tempo läuft.
der langsame leistet in dieser hinsicht mehr, wenn beide nebeneinander in diesem tempo laufen.

in der hinsicht des tempos leistet er nicht mehr.

um in deinem bild zu bleiben:

die birne hat mehr geleistet: bezogen auf ihr maximales leistungsvermögen.

es ist wie gesagt ein subjektives leistungsmaß, das ber seine berechtigung hat.

die leistung der benötigten zeit eines weltrekordlers ist übrigens auch subjektiv.

denn sie wird an den laufleistungen der bisher gelaufenen menschen gemessen.

jeder bessere radfahrer leistet mit seiner muskelkraft erheblich mehr in dem sinne, dass er die strecke schneller schafft.

leute, wir hatten diesen ganzen scheiß schon.

es gibt verschiedene formen von leistung, die ihre berechtigung haben.
das müssen wir akzeptieren.

Nur weil die Birne schneller Matsch ist, ging sie näher an die persönliche Matschgrenze?

Da bin ich nicht mit einverstanden.
Immerhin braucht der Apfel viel länger um sich zu verabschieden...

Überläufer hat geschrieben:Du verwechselst Belastung mit Leistung.

nein das tue ich nicht.

es gibt nicht DIE leistung.
leistung kann unterschiedlich definiert werden.

es ist z.B.eine besondere leistung,wenn man den marathon blind oder rückwärts läuft.

man kann leistung auch über belastung definieren.
ich empfinde diese art der leistungsdefinition übrigens auch als die natürlichere.
andere dürfen das anders sehen.
daher habe ich nach meinem verständnis bei meinem ersten und langsamsten und schwierigsten marathon auch erheblich mehr geleistet als bei meinem letzten und schnellsten.
wie gesagt: nach meinem leistungsempfinden, was seine berechtigung hat wie andere leistungsdefinitionen aber auch.

wir könnten die leistung auch durch energieverbrauch definieren.
da kämen die schwergewichtigen läufer verdammt gut bei weg.

wie gesagt: wir sollten die diskussion, was man unter leistung versteht, damit abschließen.

Kundalini hat geschrieben:Nur weil die Birne schneller Matsch ist, ging sie näher an die persönliche Matschgrenze?

Da bin ich nicht mit einverstanden.
Immerhin braucht der Apfel viel länger um sich zu verabschieden...

wenn der top läufer maximal läuft, kann der nach 10km auch nicht mehr.

der topläufer braucht auch nicht länger, der ist ja nur 2 stunden auf denbeinen imgegensatz zu 5.

ich denke, einem logisch denkenden menschen ist mein punkt jetzt klar geworden.

ich werde nicht näher drauf eingehen,weilwir diesen ganzen kram schon hatten.

DerLetzteKilometer hat geschrieben:nein das tue ich nicht.

es gibt nicht DIE leistung.
leistung kann unterschiedlich definiert werden.

es ist z.B.eine besondere leistung,wenn man den marathon blind oder rückwärts läuft.

man kann leistung auch über belastung definieren.
ich empfinde diese art der leistungsdefinition übrigens auch als die natürlichere.
andere dürfen das anders sehen.
daher habe ich nach meinem verständnis bei meinem ersten und langsamsten und schwierigsten marathon auch erheblich mehr geleistet als bei meinem letzten und schnellsten.
wie gesagt: nach meinem leistungsempfinden, was seine berechtigung hat wie andere leistungsdefinitionen aber auch.

wir könnten die leistung auch durch energieverbrauch definieren.
da kämen die schwergewichtigen läufer verdammt gut bei weg.

wie gesagt: wir sollten die diskussion, was man unter leistung versteht, damit abschließen.

Tust Du doch. Und dann vergleichst Du noch etwas, von dem Du selbst schreibst, daß es nur subjektiv, also vom Subjekt selbst, erfahrbar ist. Wie willst Du messen/vergleichen? Messung geht von außen vor sich. Welchen Maßstab ziehst Du heran? Vielleicht laufen auch der Rückwärtsläufer oder der Blinde sonst 100km und der Marathon war nur ein Trainingslauf?

Immer wenn ich etwas abschließen will, legst Du noch etwas nach. Wenn Du etwas abschließen willst, sollen alle schweigen, oder wie?
Manchmal denke ich, Du solltest Dich hier nicht DerLetzteKilometer sondern DasLetzteWort nennen ;-).

Überläufer hat geschrieben:Tust Du doch. Und dann vergleichst Du noch etwas, von dem Du selbst schreibst, daß es nur subjektiv, also vom Subjekt selbst, erfahrbar ist. Wie willst Du messen/vergleichen? Messung geht von außen vor sich. Welchen Maßstab ziehst Du heran? Vielleicht laufen auch der Rückwärtsläufer oder der Blinde sonst 100km und der Marathon war nur ein Trainingslauf?

Immer wenn ich etwas abschließen will, legst Du noch etwas nach. Wenn Du etwas abschließen willst, sollen alle schweigen, oder wie?
Manchmal denke ich, Du solltest Dich hier nicht DerLetzteKilometer sondern DasLetzteWort nennen ;-).

dann will ich dir hiermit das letzte wort lassen,obwohl ich dazu natürlich noch etwas sagen könnte.

ich denke, der rational denkende leser wird sich ein korrektes bild machen können.

@Überläufer:

Du kannst einfach nicht logisch denken, sonst würdest Du alles verstehen!
Mir geht es auch so, da kann man nix machen!

Überläufer hat geschrieben:Hier paßt wohl die damalige Signatur von Günthi, die sinngemäß lautete: Es sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der vorgibt die Wahrheit gefunden zu haben anstatt sie zu suchen.

Günthis Signatur war ein Einstein-Zitat. Sinngemäß: "Ein Abend, an dem sich alle einig waren, ist ein verlorener Abend." Passt doch!

Athabaske hat geschrieben:Ich denke dann hätte sich das Problem DLK für immer erledigt, denn Kraft für die entsprechende Abreibung wird auch ein 2 h - Läufer danach noch haben...

Das würde DLKs Theorie beweisen, dass der Läufer sich nicht richtig angestrengt hat.
Großartiger Vorschlag!

DerLetzteKilometer hat geschrieben:...ich denke, der rational denkende leser wird sich ein korrektes bild machen können.

...hat er schon längst, danke für das Gespräch!

Jörg

Meine Güte, ...


... ist das wieder eine - pardon - Hirnwichserei!

Irgendwie hat dieses Herumtheoretisieren etwas sehr Unterhaltsames - auch wenn es jeder praktischen Relevanz entbehrt.

Diese Zahlenspielchen find ich putzig.

Aber richtig geil finde ich die Erkenntnis: Wirklich ans Limit ist nur gegangen, wer tot umfällt!
Ich schlage vor, bei Laufveranstaltung kriegen nur noch diejenigen eine Urkunde, die tot hinter der Ziellinie zusammenbrechen. Die anderen sind ja nur "Spaßläufer" und haben sich nicht richtig angestrengt! So was ist Schlamperei und Betrug am Zuschauer. Das darf nicht auch noch belohnt werden!

Also ich bekenne: Ich lebe gern! Und daher werde ich auch weiterhin meine Läufe mit einem Sicherheitsaufschlag bestreiten. Schließlich bewahrt mich dieser Aufschlag vor dem vorzeitigen Dahinscheiden!
... und ich darf mich weiterhin so köstlich amüsieren wie hier ...

Dankeschön

kobold

Überläufer hat geschrieben:Manchmal denke ich, Du solltest Dich hier nicht DerLetzteKilometer sondern DasLetzteWort nennen ;-).

kobold hat geschrieben:Meine Güte, ...


... ist das wieder eine - pardon - Hirnwichserei!

Irgendwie hat dieses Herumtheoretisieren etwas sehr Unterhaltsames - auch wenn es jeder praktischen Relevanz entbehrt.

Diese Zahlenspielchen find ich putzig.

Aber richtig geil finde ich die Erkenntnis: Wirklich ans Limit ist nur gegangen, wer tot umfällt!
Ich schlage vor, bei Laufveranstaltung kriegen nur noch diejenigen eine Urkunde, die tot hinter der Ziellinie zusammenbrechen. Die anderen sind ja nur "Spaßläufer" und haben sich nicht richtig angestrengt! So was ist Schlamperei und Betrug am Zuschauer. Das darf nicht auch noch belohnt werden!

Also ich bekenne: Ich lebe gern! Und daher werde ich auch weiterhin meine Läufe mit einem Sicherheitsaufschlag bestreiten. Schließlich bewahrt mich dieser Aufschlag vor dem vorzeitigen Dahinscheiden!
... und ich darf mich weiterhin so köstlich amüsieren wie hier ...

Dankeschön

kobold

kobold,dazu muss ich jetzt aber doch noch was sagen:

es gibt zwei formen von limits:

das eine ist das körperliche limit. das andere ist das laufleistungslimit.
diese limits sind unterschiedlich.
das kann man auch physiologisch begründen, was ich jetzt nicht im detail mache, aber die idee sollte klar werden.

derjenige, der an sein körperliches limit geht, braucht seine glykogenreserven bis zur unterzuckerung auf. das gehirn ermöglicht es dann nicht mehr, noch zu laufen. das passiert aber nicht von einer sekunde auf die andere.
der läufer läuft anfangs schneller, kommt in den reservebereich und bricht in seinem tempo völlig ein. er wird dadurch so langsam, dass er sein optimales tempo nicht erreicht.

hätte er seinen körper nicht voll ans limit gebracht, wäre er schneller gewesen.

einige untrainierte oder untalentierte läufer können den marathon nur schaffen, wenn sie ihren körper voll ans limit bringen und humpelnd ins ziel kommen.

die top-läufer brauchen es soweit nicht kommen lassen und dürfen es auch nicht, denn dann wären sie nur auf den ersten km super schnell, wären aber insgesamt langsamer, als wenn sie kontrolliert an ihrem laufleistungslimit laufen, das aber eben nicht ihr körperliches limit ist.

der ominöse sicherheitsaufschlag soll das risiko minimieren, dass man vom tempo her einbricht. das hat noch lange nichts mit dem absoluten körperlichen limit zu tun, bei dem man tot umfällt.

eine sehr genaue zeitvorhersage beim marathon ist meiner meinung nach nur mit einem sehr großzügigen sicherheitsaufschlag möglich.

das ist für mich dann aber in der tat ein showlaufen, denn der läufer meidet damit bereits sein LAUFLEISTUNGSLIMIT. Er hat Angst vor einer schlechten Zielzeit und versucht nicht wirklich, seine beste Zeit zu laufen.

DerLetzteKilometer hat geschrieben: seine maximale grenze erreicht der läufer, der auf der ziellinie tot umkippt.

wir sollten also öfter mal an unsere maximale Grenze gehn...

DerLetzteKilometer hat geschrieben:wenn der top läufer maximal läuft, kann der nach 10km auch nicht mehr.

der topläufer braucht auch nicht länger, der ist ja nur 2 stunden auf denbeinen imgegensatz zu 5.

ich denke, einem logisch denkenden menschen ist mein punkt jetzt klar geworden.

ich werde nicht näher drauf eingehen,weilwir diesen ganzen kram schon hatten.

Logik?
Schau Dir mal eine Schale von einem Apfel und die einer Birne an, dann erkennst Du Logik. Die einer Birne ist nämlich viel dünner, deswegen ist die auch schneller Matsch.
Bevor ein Läufer an seine Grenzen kommt, schaltet sich das Gehirn ein und meldet Schmerzen. Wie er diese Schmerzen empfindet und aushalten kann, entscheidet letztlich mit darüber, ob er eher Apfel oder Birne ist. Weiche Schale, harte Schale.

...ich bin offensichtlich eine Birne, dünnhäutig wie ich langsam werde...

Jörg

Athabaske hat geschrieben:...ich bin offensichtlich eine Birne, dünnhäutig wie ich langsam werde...

Jörg

... und ich bin heute matsch in meiner Birne. Kommt wahrscheinlich vom Laufen im Grenzbereich... so ein bißchen angefault oder so...
Merke: Trinke niemals auch nur ein bißchen Bier vor einem Intervalltraining!

@DLK: Hört sich irgendwie alles nach Taschenrechnerspielen und nicht nach praktischem Bezug an.

Also ich denke schon, daß ein Läufer der 5:02:15 gebracht hat auch mit 5:01:15 hätte durchkommen können. Beim Top-Läufer sind nicht mal 10 Sekunden drin (Irgendwann wurde doch mal die Weltbestzeit um eine Sekunde verpaßt); Dieser Spitzenläufer muß sich hundertprozentig konzentrieren, nicht die Sehenswürdigkeiten eines Blickes würdigen, und hört ständig in sich rein, was geht. Selbst wenn er (oder sie) nicht mehr kann, verringert sich die Geschwindigkeit nur wenig, die Körperspannung bleibt; der Schritt ist kaum schlechter.


gruß,
redcap

P.S.: Böse Frage am Rande: Wenn ich vor dem Marathon den Schritt nicht mit Vaseline sondern mit Sand einreibe, hab ich dann nachher mehr geleistet. Mein vor Tränen verquollendes Gesicht und die blutverschmierten Beine sollten Zeuge genug sein. - Ein Läufer der sich schlecht vorbereitet und deshalb böse Schmerzen erleidet (und davon kann ich ein Lied singen!) ist selbst schuld und hat nicht wirklich ein Mehr geleistet.

Überläufer hat geschrieben:... und ich bin heute matsch in meiner Birne. Kommt wahrscheinlich vom Laufen im Grenzbereich... so ein bißchen angefault oder so...
Merke: Trinke niemals auch nur ein bißchen Bier vor einem Intervalltraining!

Ach weisst du - kein Bier hilft auch nicht - eigene Erfahrung

Grüsse
Marme

DerLetzteKilometer hat geschrieben:eine sehr genaue zeitvorhersage beim marathon ist meiner meinung nach nur mit einem sehr großzügigen sicherheitsaufschlag möglich.

das ist für mich dann aber in der tat ein showlaufen, denn der läufer meidet damit bereits sein LAUFLEISTUNGSLIMIT. Er hat Angst vor einer schlechten Zielzeit und versucht nicht wirklich, seine beste Zeit zu laufen.

Das halte ich für zwar für Blödsinn, aber...

DerLetzteKilometer in seinem Bericht zum K78 hat geschrieben:Wenn ich die Chancen zum Finishen optimal halten wollte, bedeutete dies, im Rennen so weit wie möglich Kräfte zu sparen und die Zwischenziele beim k78 (Filisur Bergün, Keschhütte, Dürrboden) in der gerade noch erlaubten Zeit zu erreichen

...das klingt nach Showlaufplan

In Filisur kam ich 7 Minuten vorm Zeitlimit an - perfektes Timing.
Bergün erreichte ich 8 Minuten vorm offiziellen Ladenschluß - optimal nach Plan.

Filisur in Prozent: 3,04% und
Bergün in Prozent: 2,67% vor Ende des Zeitlimits

Immerhin: 2x weniger als ein halber Finger daneben.

Irgendwann erschien dann plötzlich nach einer Kurve aber doch die Keschhütte in relativer Nähe. 6 Min vorm Zeitlimit. Ich habe keine Ahnung, wie ich das Timing so perfekt hinbekommen habe, denn ich bin schon längst nur nach Gefühl gelaufen/gegangen.

Keschhütte in Prozent: 1,30%

Also dreimal unter 5%. Weiter will ich jetzt mal nicht rechnen.

@DLK: Bist du jetzt Showläufer oder oder kann man sich doch genauer als 5% einschätzen?

Adiop hat geschrieben:Das halte ich für zwar für Blödsinn, aber...



...das klingt nach Showlaufplan



Filisur in Prozent: 3,04% und
Bergün in Prozent: 2,67% vor Ende des Zeitlimits

Immerhin: 2x weniger als ein halber Finger daneben.



Keschhütte in Prozent: 1,30%

Also dreimal unter 5%. Weiter will ich jetzt mal nicht rechnen.

@DLK: Bist du jetzt Showläufer oder oder kann man sich doch genauer als 5% einschätzen?

ich bin kein showläufer gewesen, denn beim K78 habe ich so ziemlich exakt mein lauflimit ausgeschöpft. das ist insbesondere dann besonders schwer, wenn man das erstemal in seinem leben einen berglauf macht und man nicht genau weiß, ob das tempo richtig gewählt ist oder nicht.

bis zum scalettapass habe ich etwas zu sehr meine kräfte gespart, habe aber auf den letzten 16 km dann soviel tempo gemacht, dass ich alles in allem wohl tatsächlich an meinem lauflimit lag.

bei meinem ersten ultralauf in biel musste ich sogar an mein körperliches limit gehen.


kräfte schonen ist für einen langstreckenläufer, der sein lauflimit erreichen will, etwas völlig normales. das ist kein widerspruch. solltest du das nicht verstehen, dann lies dir einfach noch malmein posting zum thema laufleistungslimit und körperlimit durch.