Im Winter: Schuhe mit Spikes oder Schuhkrallen?

Hallo,

der Winter naht in großen Schritten und ich stehe wie jedes Jahr vor dem Problem, war mache ich bei Schnee und Eis? Wie lauft ihr und wie sind eure Erfahrungen mit Spikeschuhen oder anschnallbaren Krallen oder ähnliches?

Danke und Grüße,

Mel

Was hast Du denn vor?

Ich laufe alles mit normalen Laufschuhen.

Ich laufe im Winter mit Trailschuhen

Ich finde, dass man exakt dann Spikes braucht, wenn alle Autos vor lauter Glatteis nicht mehr fahren koennen. Aber ich bin ja auch eine Konsumspassbremse! ;)

mel0603 hat geschrieben:Wie lauft ihr und wie sind eure Erfahrungen mit Spikeschuhen oder anschnallbaren Krallen oder ähnliches?

Hallo Mel,

bisher bin ich im Winter auch auf Schnee und Eis immer mit normalen, einigermaßen grob profilierten Laufschuhen gelaufen. Natürlich nur auf ebenen Wegen ohne Steigungen bzw. Gefälle.
Jetzt habe ich allerdings auch Spikes für die Stadionbahn, die ich bei entsprechenden Bedingungen im Winter mal auf der Straße ausprobieren werde.
Das dürfte eigentlich ganz gut funktionieren.
An Standardspikes wirst Du auf glatten Wegen allerdings nur dann Spaß haben, wenn Du konsequent über den Vorfuß läufst. Unter der Ferse haben die nämlich gar keine Dornen. Fersenläufer müßten somit besser auf Hochsprungspikes zurückgreifen. Aufgrund der fast nicht existenten Dämpfung sollte man aber in Spikes ohnehin nicht über die Ferse laufen.

Gruß,
Martin

Hallo!
Also ich laufe meistens auch mit normalen Schuhen! Wenn man ein bißchen aufpasst geht das schon. Nur bei Glatteis laufe ich dann lieber nicht und lasse die Einheit ausfallen
Mit den hier beschriebenen Spikes ist es natürlich sicherer!
MFG

mel0603 hat geschrieben:Hallo,

der Winter naht in großen Schritten und ich stehe wie jedes Jahr vor dem Problem, war mache ich bei Schnee und Eis? Wie lauft ihr und wie sind eure Erfahrungen mit Spikeschuhen oder anschnallbaren Krallen oder ähnliches?

Danke und Grüße,

Mel

Googel mal nach den neuen Asics Arctic !

cpr hat geschrieben:Ich finde, dass man exakt dann Spikes braucht, wenn alle Autos vor lauter Glatteis nicht mehr fahren koennen. Aber ich bin ja auch eine Konsumspassbremse! ;)

Oha, da spricht der Fachmann! Wie oft biste denn schon auf Spikes gelaufen?

Ingo

Ich habe mir für richtig winterliches Wetter vorgestern diese wunderbaren Puschen bestellt und warte nun sehnsüchtig darauf, daß sie eintreffen

Im letzten Winter war ich bei Schnee und Glatteis immer mit normalen LD-Spikes unterwegs, aber da bekam ich recht schnell nasse Füße...

Auf jeden Fall ist für mich das Laufen in Spikes bei Eis und Schnee ein Highlight der dunklen Jahreszeit


Liebe Grüße
Kathy

mel0603 hat geschrieben:Hallo,

der Winter naht in großen Schritten und ich stehe wie jedes Jahr vor dem Problem, war mache ich bei Schnee und Eis? Wie lauft ihr und wie sind eure Erfahrungen mit Spikeschuhen oder anschnallbaren Krallen oder ähnliches?

Danke und Grüße,

Mel

Nach meiner eigenen Erfahrung reichen normale Laufschuhe mit einem einigermaßen gescheiten Profil vollkommen aus. Wenn es dennoch richtig matschig ist, rutscht man auch mit Trailschuhen. Einziger Unterschied ist oft, dass die Trailschuhe eben oft wasserfester sind, dafür weniger atmungsaktiv. Ausnahme bildet wohl Goretex und da gibts nur wenige Schuhe am Markt, glaube Puma.

Ein gescheites Profil haben fast alle Laufschuhe, bis auf die meisten Lightweight Trainer, die haben reines Strassenprofil.


@Kathy:

Für nicht-Profis sollte aber erwähnt werden:

"Spikes sind keine Modelle für das tägliche Lauftraining, sondern ausschließlich für den leistungsorientierten Wettkampfeinsatz bestimmt. Sie sollten nur mit Dornen und auf dazu passendem Untergrund getragen werden"

Für nicht-Profis sollte aber erwähnt werden:

"Spikes sind keine Modelle für das tägliche Lauftraining, sondern ausschließlich für den leistungsorientierten Wettkampfeinsatz bestimmt. Sie sollten nur mit Dornen und auf dazu passendem Untergrund getragen werden"

Naja, ein Profi bin ich beim besten Willen nicht (nicht mal ein ganz klitzekleiner ). Ich laufe einfach ab und zu und liebe Spikes
Auch wenn ich denke, daß es die meisten Leute hier wissen müßten, danke ich Dir für Deine Ergänzung.

Liebe Grüße
Kathy

Ich weiss ja nicht, welche Ergonomie die Spikes besitzen, die Dinger, die ich aus meiner Jugend kenne, waren recht unbequem und nicht wirklich biomechanisch geeignet für längere Läufe, ich war immer froh, die Dinger wieder aus zu haben, gegen Glatteis ist es natürlich perfekt, wobei ich bei Glatteis nie laufen würde :-)

rocko hat geschrieben:Ich weiss ja nicht, welche Ergonomie die Spikes besitzen, die Dinger, die ich aus meiner Jugend kenne, waren recht unbequem und nicht wirklich biomechanisch geeignet für längere Läufe, ich war immer froh, die Dinger wieder aus zu haben, gegen Glatteis ist es natürlich perfekt, wobei ich bei Glatteis nie laufen würde :-)

Ich fühle mich in den Spikes sehr wohl - kann überhaupt nicht sagen, daß die unbequem sind

Bei den Bedingungen, die man meistens als "Glatteis" bezeichnet (überfrierende Nässe, Straßen und Gehwege glatt), laufe ich normalerweise auch nicht. Das kommt ja auch nicht so oft vor.
Was hier aber in den letzten Wintern aber nahezu durchgehend vorkam, war daß Schnee im Wald festgetreten wird und nach einigen Malen Antauen und wieder Festfrieren knüppelhart und spiegelglatt ist. Da diese Eisflächen im Wald so ohne weiteres nicht wegschmilzen und es zudem noch ganz gut bergauf und -ab geht hier, komme ich mit normalen Schuhen und Trailschuhen nicht klar.

Da eignen sich die Spikes wirklich gut. Und es macht Spaß

Kathy

Ich persönlich habe bei Schnee und Eis weniger das Problem mit der Glätte, als mit der Holprigkeit.

Stört es euch nicht auf dieser Eispanzerschicht, die durch Antauen und wieder Einfrieren entsteht, zu laufen? Das ist doch total uneben und steinhart!

Am nächsten Tag spürt man dann immer jeden Knochen.

Und mit den Spike-Schuhen müßte der Effekt doch noch verstärkt werden, oder?

gruß,
redcap

redcap hat geschrieben:Ich persönlich habe bei Schnee und Eis weniger das Problem mit der Glätte, als mit der Holprigkeit.

Stört es euch nicht auf dieser Eispanzerschicht, die durch Antauen und wieder Einfrieren entsteht, zu laufen? Das ist doch total uneben und steinhart!

Am nächsten Tag spürt man dann immer jeden Knochen.

Und mit den Spike-Schuhen müßte der Effekt doch noch verstärkt werden, oder?

gruß,
redcap

Naja, in meinen Augen schon, Spikes mit Dämpfung kenne ich nicht. Da hilft oft nur das Laufen auf schottrigen oder begrasten (Feld) Wegen, wo das Eis bzw. das Wasser absickern kann.


Aber mal eine andere Frage: Hier hat es noch keinen einzigen Tag gefroren (Frankfurt a. Main). ist es denn bei euch (wo?) schon so eisekalt?

Ich bin sogar durch den letzten verschneiten Winter mit meinen Brooks Racer ST Schuhen prima durchgekommen, bin halt Schrotterwege gelaufen, wobei es bei 30cm Schnee auch keinen Unterschied mehr machte, mit welchen Schuhen man lief.

Zur Erinnerung, der Racer hat reines Straßen-Rennprofil und ist superleicht, hat Null Profil zum "Festhalten". Und auch das ging, wobei ich bei Kurven und unübersichtlichen Stellen immer langsam laufen würde.

redcap hat geschrieben: Am nächsten Tag spürt man dann immer jeden Knochen.

Und mit den Spike-Schuhen müßte der Effekt doch noch verstärkt werden, oder?

Hi Redcap,


natürlich ist ein derartiger Eispanzer knüppelhart - und das spürt man auch, denn die Spikes haben ja keine Dämpfung. Aus diesem Grund laufe ich bei derartigen Bedingungen auch keine (für meine Verhältnisse) langen Strecken sondern beschränke mich auf ca. 5-8 km.

Es ist aber so, daß man sich dran gewöhnt. Nach dem ersten Eispanzer-Lauf einer Saison merke ich doch ganz gut die Waden, aber das gibt sich dann recht schnell. Kann mich nicht daran erinnern, länger von "schmerzenden Knochen" geplagt worden zu sein.

Ich muß dazu aber hinzufügen, daß ein Läufer mit passiver Lauftechnik und sehr fersenbetontem Fußaufsatz sicherlich 'ne ganze Weile mit Muskelkater und Co. zu tun haben dürfte, wenn er einen für ihn ungewohnten Eispanzer-Lauf in Spikes hinter sich hat - die Spikes zwingen einen regelrecht dazu, auf dem Vorfuß aufzusetzen - das macht sich halt insbesondere in den Waden bemerkbar. Als Vor-/Mittelfußläuferin bin ich das eher gewohnt und habe entsprechend wenige Probleme.

Mit der Holprigkeit des Untergrunds komme ich - wie auch mit der Härte - eigentlich gut zurecht. Durch den aktiveren Laufstil, zu dem das Tragen dieser Schuhe normalerweise führt, nimmt man die Beschaffenheit des Untergrundes besser wahr und kann entsprechend reagieren - man knickt also weniger leicht um. Die Dornen sorgen zusätzlich dafür, daß man net wegrutscht, wenn man mal ins Schlingern kommen sollte, weil man gestolpert ist o.ä.

Klar, das Laufen mit Spikes bei Eis und Schnee ist beim besten Willen nicht für jeden etwas. Wer aber Lust hat, das mal zu probieren, den kann ich nur dazu ermuntern - es ist halt eine etwas "extremere", anspruchsvollere und intensivere Form des Laufens - zerstreutes "Vor-sich-hintraben" ist da geradezu unmöglich.

Liebe Grüße
Kathy

rocko hat geschrieben:Naja, in meinen Augen schon, Spikes mit Dämpfung kenne ich nicht. Da hilft oft nur das Laufen auf schottrigen oder begrasten (Feld) Wegen, wo das Eis bzw. das Wasser absickern kann.


.

Warum antwortest Du dann ? Sie wollte eine Antwort mit welchen Schuhen man auf Schnee und Eis laufen kann. Jetzt wissen wir, daß Du darauf nicht laufen kannst, konntest ihr aber keine Hilfestellung bieten. Warum postest Du hier überhaupt, wenn Du mit Brooks ST Racer duch den Winter laufen konntest ?
Du hast überhaupt kein Erfahrung ! Deine Brooks Schuhe könntest Du im Januar in der oberbayer. Bergregion in die Mülltonne werfen ! Anscheinend hast Du überhaupt keine Ahnung was Laufen auf Schnee und Eis überhaupt bedeutet !

@Mel0603; ich würde in diesem Winter die Asics Arctic einmal anprobieren :-)

ich lauf schon lange nur mehr mit lighttrainern und wettkampfschuhen und kann daher mit trailschuhen gar nichts anfangen. die sind mir zu steif und zu schwer. da ich aber in einer schneereichen und hügeligen gegend wohne schnalle ich mir im winter bei eis und schnee immer diese sogenannten schneekrallen auf meine lieblingslaufschuhe. damit kann ich sogar bei extremen witterungsverhältnissen ziemlich problemlos laufen.

Ich spanne einfach die Schneeketten vom Auto um die Schuhe... ;-) Rutschen wird damit unmöglich!

Kölle Alaaf! 11.11.

RoadRunner in Cologne

Ingo77 hat geschrieben:Oha, da spricht der Fachmann! Wie oft biste denn schon auf Spikes gelaufen?

(Hervorhebung von mir)

Na, dazu sage ich lieber nix! Ob du eine Person mit "Von 0 auf 21" nicht evtl. falsch einschaetzt?

On topic: Hier im Mittelgebirge raeumt der Winterdienst gnadenlos alle Kristalle von der Strasse. Und die Produktvariation "gedaempfte Spikes" halte ich in der Tat fuer genauso fragwuerdig wie "Trailschuhe". Mich wuerde interessieren, welche Kilometer jemand letzten Winter in Spikes gemacht hat. Alles mit Kilometerkosten >0,50Euro/km bei einer Verwendungsdauer von 3 Jahren halte ich fuer mich als nicht akzeptabel. Deswegen habe ich meine vorige Aussage auch mit einem wertenden Zusatz versehen.

kitty hat geschrieben:ich lauf schon lange nur mehr mit lighttrainern und wettkampfschuhen und kann daher mit trailschuhen gar nichts anfangen. die sind mir zu steif und zu schwer. da ich aber in einer schneereichen und hügeligen gegend wohne schnalle ich mir im winter bei eis und schnee immer diese sogenannten schneekrallen auf meine lieblingslaufschuhe. damit kann ich sogar bei extremen witterungsverhältnissen ziemlich problemlos laufen.

@kitty:

Schön , daß Du mal wieder vorbeischaust ; Wo ist denn dein neues Zuhause, ist das auch in der Nähe vom Attersee ?

Probier mal die neuen Asics Arctic, machen auf mich einen ganz starken Eindruck !

Wenn ich an letztes Jahr denke graust es mir schon vor dem nahenden Winter. Meine Strecke war fast 2 Wochen lang komplett zugeeist. Nicht geschneit... geeist.

War aber gut für die Rumpfmuskulatur und den Gleichgewichtssin... zum Glück laufe ich immer tief in der Nacht. Wenn das jemand gesehen hätte...

mel0603 hat geschrieben:Hallo,

der Winter naht in großen Schritten und ich stehe wie jedes Jahr vor dem Problem, war mache ich bei Schnee und Eis? Wie lauft ihr und wie sind eure Erfahrungen mit Spikeschuhen oder anschnallbaren Krallen oder ähnliches?

Hi Mel,

bisher bin ich mit normalen Laufschuhen ganz gut durch den Winter gekommen. Im letzten Winter habe ich mich dafür aber auch ziemlich unelegant hingesetzt. Ein paar Millimeter Schnee und darunter eine gefrorene Pfütze und aus war es mit dem eleganten Laufstil . Aber passiert ist nichts, außer mein Stolz war etwas verletzt.

Im Moment überlege ich noch, ob sich eine Anschaffung in Sachen Winterlaufschuhe lohnen könnte. Ich habe noch einen Adidas Supernova Cushon geschont. Der war im letzten Winter bei Schnee verhältnismäßig rutschfest. Jedenfalls besser als Asics Nimbus oder Kayano.

Aber da meine Frau schon für sich nach Winterlaufschuhen guckt.... :

Viele Grüße
Klaus

Kathy hat geschrieben:....
Was hier aber in den letzten Wintern aber nahezu durchgehend vorkam, war daß Schnee im Wald festgetreten wird und nach einigen Malen Antauen und wieder Festfrieren knüppelhart und spiegelglatt ist. Da diese Eisflächen im Wald so ohne weiteres nicht wegschmilzen und es zudem noch ganz gut bergauf und -ab geht hier, komme ich mit normalen Schuhen und Trailschuhen nicht klar. ....Kathy

Ja, bei uns gab es auch 5 Monate geschlossene Schneedecke! Ich wohne in Waldnähe und da wird so gut wie nie geräumt. Ich bin die letzten Jahre auch immer mit meinen Trabuco's gelaufen und die haben nun wirklich ein gutes Profiel, aber halt auf platt gelaufenen Schnee und Eis keine Haftung, wie denn auch.

Mein Freund hat einen Trailschuh mit mehreren Spitzen (??) unter dem Schuh, aber leider sind mir die Schuhe 5 Nummern zu groß! Nein Scherz beiseite, ich laufe schon ein wenig länger und ich suche halt ne Alternative zu normalen Schuhen. Ich hatte in den letzten Jahren immer das Glück, das ich jedes Jahr zweimal ausgerutscht bin, weil Eis auf der Strecke war, ist Gott sei Dank nie etwas passiert, außer ne blaue Seite, aber warum sollte man das Risiko nicht weiter minimieren?

Also, ich bin für jeden Tipp und Erfahrungsbericht dankbar!

Danke im Voraus und Grüße,

Mel

RoadRunner29 hat geschrieben:Ich spanne einfach die Schneeketten vom Auto um die Schuhe... ;-) Rutschen wird damit unmöglich!

Kölle Alaaf! 11.11.

RoadRunner in Cologne

Sehr witzig! Seit wann fahren Köllner mit Schneeketten? Hier unten kommen sie immer mit Sommerreifen zum Skifahren! (Kleiner Scherz)

Hallihallo


zwar hat's hier bisher nicht geschneit - und es fühlt sich momentan dank der milden Temperaturen auch überhaupt nicht winterlich an draußen - dennoch mußte ich meinen brandneuen Puma Complete Ngong XC dringend mal testen

Hierzu bietet sich die Landebahn des hiesigen Vereins für Luftfahrt sowie der Bereich drumherum an - Wiesen und Felder - mehr oder weniger holprig (sehr geil, wenn man mit dem Segelflugzeug drauf landet ) - und ein paar matschige Feldwege. Richtiges Cross-Gelände also.

Voller Elan und Vorfreude wetze ich los und freue mich gleich über die Leichtigkeit und Direktheit, die einem ein Spike so bietet. Im Gegensatz zu meinen LD-Spikes haben die XC-Schlappen eine viel angenehmere Paßform - ein bißchen so, als hätte man nur weiche dicke Socken an. Die Dornen (6 mm) sorgen für ordentlich Grip und ermöglichen einen vernünftigen Abdruck nach vorne. Außerdem kommt man so - auch bei nassem Gras - nicht ins Rutschen. Und weil der Schuh wasserdicht ist, bleiben die Füße trocken.

Obwohl ich (für meine Verhältnisse) recht flott auf dieser Buckelpiste unterwegs war, und es zudem schon dunkel wurde, bin ich nie umgeknickt oder ins Straucheln gekommen. Dies führe ich - neben dem eher vorfußbetonten Laufstil - auch auf die Eigenschaften des Schuhs (Direktheit, Grip, Flexibilität) zurück, weil sie die Wahrnehmung der Untergrundbeschaffenheit weniger stören als normale Trailschuhe mit ausgeprägtem Profil.

Ich bin mir sehr sicher, daß mir der Ngong auch auf Schnee, Eis und festgefrorenen Harvester-Spuren viel Freude machen wird

Im Vergleich mit dem LD-Spike gefällt mir bei meinem neuen Schuh neben der Paßform auch die Flexibilität wesentlich besser. Man hat darin gar nicht dieses Spike-typische Gefühl, mit einer "Platte" unterm Fuß zu laufen. Ich kam mir eher vor, als wäre ich barfuß unterwegs. Außerdem ist er wasserdicht, was auf einen normalen Bahnspike natürlich nicht zutrifft. Roadie hat ihn auch ausprobiert und angemerkt, daß die Dornenlänge von 6 mm für diesen Untergrund nicht ausreichend ist...

... so hat er eben 12er Dornen reingedreht, damit ich bei meinen zukünftigen Trailläufen, die - wie ich eben beschlossen habe - absofort häufiger stattfinden sollen, noch mehr "Biß" habe

Für "Eispanzerläufe" erscheinen mir die 12er aber zu lang, da werde ich dann 9er Dornen reinschrauben.

Hoffe, dieser kleine Erfahrungsbericht ist interessant für Euch

Liebe Grüße
Kathy

Hi Lauffreunde,

habe nicht alle threads gelesen....

Ich habe neulich bei INTERSPORT einen Winterlaufschuh mit Spikes (gesamte Sohle) von Asics gefunden und in meiner Größe bestellt.

Freue mich darüber, da ich auch bei Eis und Schnee am liebsten laufe...

L.G.
Kunstwally

Hallo Leute,

vielen Dank für die Erfahrungsberichte, das hilft mir schon mal weiter. Ja Asics habe ich auch gesehen, aber leider gibt’s den anscheinend nicht so of und vielleicht ein wenig günstiger als Frauenschuh kann man auch vergessen! Na ja, notorisch geizig suche ich mal weiter, der Schnee lässt ja anscheinend noch auf sich warten!

Liebe Grüße,

Mel

Hallo, ich habe mir für diesen winter die Asics Gel Artic gekauft.(Mit Spikes). Ich denke, die sind ganz gut füe meine Zwecke.
Ich werde sie allerdings nicht nur zum Laufen benutzen. Bin ausschließlich zu Fuß unterwegs und muss jeden Tag einen Berg bezwingenuns das auf der schwäbischen Alb.
Weiß jemand, ob man die Spikes herausnehmen und auswechseln kann ? Gruß ulli

Hallo Uli,

wo hast du die Schuhe gekauft, online oder im Geschäft?

Ich suche sie im Moment wie verrückt und finde sie nirgends. Hat einer einen Typ? Ich brauche die Schuhe in 25,5 (40,5).

Danke für eure Hilfe,

Mel

Hi Lauffreunde,

so, gestern habe ich mir endlich meine heißersehnten Asics-Artic mit Spikes 114,95 € bei INTERSPORT gekauft. Ich mußte die, wie berichtet, bestellen, da er nur ein Paar vorrätig hatte, der Einkäufer war sich nicht sicher, ob die sich verkaufen........

Ich bin echt happy, da ich beim Wettkampf 3/06 in der Buckschen Schweiz (30 km) nur auf Eis und Schnee durch den Wald laufen mußte, hatte Spikies (Gummilasche mit Spikes vorne, die man sich über die Schuhe zieht) bei und habe die immer an und ausgezogen während des Wettkampfes, weil ich damit gerutscht bin!!!!!!! War echt übel...

Jetzt kann mir sowas nicht passieren, die Schuhe sehen echt gut aus, lasse ich mir zu Weihnachten von meiner Mutter schenken

Jetzt kann der Winter kommen
Kunstwally

Mhm, ja das habe ich auch vor, soll ein Weihnachtsgeschenk für mich werden! Im Moment brauche ich sie ja noch nicht und irgendwie schaut es auch in der nächsten Woche nicht wirklich nach Schnee aus!

Mal sehen wo ich sie günstig bekomme! Die Iceburg sind ja wahnsinnig teuer, hat da jemand Erfahrung mit?

LG,

Mel

Roadrunner79 hat geschrieben:

Eines weiß ich jetzt hundertprozentig... Ohne Ngong keinen Crosslauf mehr Das große Problem dabei ist leider der Kauf... Im Moment scheint er nur in Großbritannien und den USA erhältlich zu sein

Mhm, schon abgelaufen! Mensch nun bin ich hin und hergerissen! Ngong oder Artic, mhm was mache ich nur......

mel0603 hat geschrieben:Mhm, schon abgelaufen! Mensch nun bin ich hin und hergerissen! Ngong oder Artic, mhm was mache ich nur......

Hi Mel,

einfach mal die artic anprobieren http://www.intersport.de/ gibt es bestimmt auch in Deiner Nähe.

Übrigens ich habe Größe 8 Men´s Schuhe gekauft... weiß nicht, ob es die für Women auch gibt... aber die passen super!!!!!!

Vielleicht erledigt sich dann Dein Problem der Entscheidung!?!

L.G.
Kunstwally

mel0603 hat geschrieben:Mhm, schon abgelaufen! Mensch nun bin ich hin und hergerissen! Ngong oder Artic, mhm was mache ich nur......

klar ist der abgelaufen... bald wird er abgelaufen... an meinen Füßen

mal sehen ob die Royal Mail wirklich so "schnell" ist wie man ihr das nachsagt *gg*

Der Verkäufer hat übrigens ein Geschäft in Bedford. Bei Interesse könnte man den ja auch noch mal direkt anschreiben. Nur ist es natürlich immer schwierig einen Schuh zu kaufen ohne ihn vorher am Fuß gehabt zu haben, und da es in Deutschland praktisch unmöglich ist den zu bekommen hat man dann ein Problem...
Wenn Du die Möglichkeit hast, dann schau Dir doch einfach mal den Artic an, vielleicht gefällt er Dir schon so gut, daß Du von anderen Modellen ja nichts mehr wissen möchtest

Roadie