Zur Beratungsphilosophie eines namhaften Laufschuhhändlers

Liebe Lauffreunde,

hier im Forum hat es sich nach meinem Empfinden mittlerweile zu einer fast allgemein anerkannten Meinung entwickelt, daß ein vorbeugendes Tragen von stützenden Schuhen und Einlagen bei Läufern mit physiologischer Pronation nicht angebracht ist. Dies wird durch zahlreiche Threads nahegelegt, in denen mit Pronationsstützen fehlversorgte Läufer ihre daraus resultierenden, teilweise langwierigen Verletzungen beklagen.

Angeregt durch die Diskussion über Laufschuhe aus deutscher Produktion, habe ich mir kürzlich erstmals die Seite der Lunge Lauf- und Sportschuhe GmbH (www.lunge.de)etwas genauer angesehen.

Ganz abgesehen von der expliziten Empfehlung der Fersenlauftechnik, die das Gemüt eines überzeugten Aktivläufers schon arg strapaziert, stach mir in dem herunterladbaren Dokument "Sportschuhberatung" der folgende Satz ins Auge:

"Da neue Forschungen zeigen, dass Beschwerden unabhängig von der Ausprägung der Pronation oder Überpronation durch Stabilität des Schuhs und Einlagen verhindert werden können, empfehlen wir vorbeugend stützende Schuhe und Einlagen."

Ihr könnt Euch vorstellen, daß diese vermeintlichen Forschungsresultate mich - gelinde gesagt - stutzig machten.
Nachdem ich zwei- bis dreimal gestutzt hatte, entschied ich mich zu einer Nutzung der auf der Lunge-Seite angebotenen Kontaktmöglichkeit per E-Mail.

Den gesamten sich daraus ergebenden Schriftverkehr gebe ich hier ungekürzt im originalen Wortlaut wieder. So könnt Ihr Euch selbst ein Bild davon machen, welches Verhältnis der Betreiber eines Laufartikelladens mit vermeintlich gutem Ruf und zukünftiger Laufschuhhersteller zur Wissenschaft und zur seriösen Kundenberatung hat.

Edit von Manuel:

Der Text wurde aus Gründen der unsicheren Rechtslage im Bezug auf Veröffentlichung von Mailverkehr gelöscht!



Meine eigene Interpretation der von Herrn Lunge gegebenen Antworten möchte ich nicht zurückhalten.

In der ersten Antwort wird zunächst versucht, den Fragesteller zu verwirren, indem man eine Spitzfindigkeit in einer Begriffsdefinition ausdiskutiert. Der in diesem Zusammenhang gezogene Vergleich zwischen Laufschuh und Autositz streift das Gebiet der Lächerlichkeit. Jeder weiß doch, daß Sitzen eine passive, Laufen dagegen eine aktive Tätigkeit ist.
Der dann folgende Absatz zeigt bereits, daß die vermeintlichen Forschungsergebnisse nicht veröffentlicht sind und auch keine Bereitschaft besteht, sie wenigstens in ihren Grundzügen zu konkretisieren.
Abgeschlossen werden Lunges Ausführungen mit der obligatorischen Werbung für die zukünftigen Eigenprodukte, für die sich der Fragesteller überhaupt nicht interessiert hatte. Es sind Zweifel angebracht, ob der Fertigungsleiter in Düssin den erbetenen Literaturverweis bei einer Werksbesichtigung bereithalten wird.

Die zweite Antwort Lunges zielt darauf ab, das Zurückhalten der Forschungsergebnisse mit einem Firmengeheimnis zur Bewahrung eines Wettbewerbsvorteils zu begründen. Dieser Versuch geht fehl, da der Fragesteller ja nicht nach der laufschuhtechnischen Umsetzung (etwa Konstruktionsplänen der geplanten Schuhe), sondern lediglich nach den Grunderkenntnissen eines produktunabhängigen Versorgungskonzepts gefragt hatte.

Da die besagten Forschungsergebnisse nicht publiziert wurden, sind sie im Sinne einer seriös betriebenen Wissenschaft nicht existent. Sie in einem Informationsdokument dennoch als Argumentationsbasis zu verwenden, ist unzulässig.

Die Versorgungsempfehlungen der Gebrüder Lunge sind meines Erachtens lückenlos im Sinne maximaler Unternehmensgewinne interpretierbar.
Intensiv betriebener Fersenlauf ergibt eine hohe Wahrscheinlichkeit für Überpronation und maximiert die Notwendigkeit stützender bzw. dämpfender Schuhe. Letztere sind tendenziell teurer als spartanische Flachlatschen.
Mit angeblichen "Forschungsergebnissen" sollen auch diejenigen Läufer, die partout nicht zur Überpronation verleitet werden können, von der positiven Wirkung teurer High-Tech-Schuhe inklusive der von Lunge vertriebenen Einlagen überzeugt werden.

Nun bin ich gespannt, was Eure Meinung zu dieser Angelegenheit ist und wie Euch in ihrem Lichte die Eigenprodukte der Lunge Lauf- und Sportschuhe GmbH erscheinen.

Sportliche Grüße von
Martin

Selbst bezahlte Forschungen ..... Einladung in die Fabrik mit Betriebsgeheimnissen .... Empfehlungen, die dann doch nicht stimmen.....

Die Pronationsgeschichte ist für mich einfach total alte Schule - mehr nicht.

Würdet ihr solche Schuhe kaufen? Man nehme an, die Schuhe sind mit den "selbst gewonnenen Erkenntnissen" entwickelt und gefertigt worden.


Wer mich fragt: Die sind nicht besser, als eben jeder andere Schuhhersteller, höchstens teurer und lange nicht so weit entwickelt. Wo andere Unternehmen vor 5 Jahren waren, da fangen die eben jetzt erst an.

Hallo Martin, klasse Bericht
Die Antworten klingen mir in den Ohren wie die Werbekampagne eine MLM- Gruppe, die ich kenne
Diese Werbeleute versuchen mit allen Registern zu tricksen. Schnell landet da Deine Mailadresse in den Ordner für zu blockierende Querulanten, wenn Du Kritik übst. Eigentlich müsste man denen noch einmal antworten.

LG Ellie

Die scheinen mit ihrer angeblich (wer weiss, ob DAS stimmt) existierenden Fabrik in Taiwan oder irgendwo in Asien (laut einem PDF, per google gefunden) ordentlich auf die Nase gefallen zu sein. Falls das stimmt, könnte sich erklären, wie nun versucht wird, verzweifelt und mit allen Mitteln, den damaligen Verlust wieder reinzuholen. Anders kann ich mir so viel Dünnwind und Unsinn nicht erklären.

Hallo Martin,

nette Geschcihte die zugegebener Maßen deutlich mehr Fragen schafft als Antworten gibt - schafft nicht gerade Vertauen in den Laden ...

rocko hat geschrieben:Die scheinen mit ihrer angeblich (wer weiss, ob DAS stimmt) existierenden Fabrik in Taiwan oder irgendwo in Asien (laut einem PDF, per google gefunden) ordentlich auf die Nase gefallen zu sein. Falls das stimmt, könnte sich erklären, wie nun versucht wird, verzweifelt und mit allen Mitteln, den damaligen Verlust wieder reinzuholen. Anders kann ich mir so viel Dünnwind und Unsinn nicht erklären.

Zwar erwarte ich - insbesondere nach dem sehr informativen Mailwechsel - auch keine Wunder von den Lunges (und würde zu den genannten Preisen nicht einmal Wunderschuhe kaufen), doch sollten wir bei den Fakten bleiben. Und da habe ich nirgends etwas von einer eigenen Fabrik in Taiwan gelesen, sondern sie haben nur dort fertigen lassen. Dort gibt es genug Fabriken, man braucht keine eigenen. Folglich dürfte sich auch der damalige Verlust in Grenzen halten und Deinen daraus folgenden Spekulationen fehlt die Grundlage.

LidlRacer hat geschrieben:Zwar erwarte ich - insbesondere nach dem sehr informativen Mailwechsel - auch keine Wunder von den Lunges (und würde zu den genannten Preisen nicht einmal Wunderschuhe kaufen), doch sollten wir bei den Fakten bleiben. Und da habe ich nirgends etwas von einer eigenen Fabrik in Taiwan gelesen, sondern sie haben nur dort fertigen lassen. Dort gibt es genug Fabriken, man braucht keine eigenen. Folglich dürfte sich auch der damalige Verlust in Grenzen halten und Deinen daraus folgenden Spekulationen fehlt die Grundlage.

Hast Recht, sie haben eine eigene Schuhkollektion gehabt. Schon in Ordnung, aber allein die Tatsache, dass jemand so naiv ist, nach Asien zu gehen, und zu glauben, dass dor das Wort Patent heilig sei oder nicht kopiert würde - also das zeugt nicht gerade von wirklicher Kompetenz und wenn jemand meint, in Deutschland sei er vor Piraterie sicherer, dann zeugt das auch nicht von Kompetenz

Dass dort ganze Firmen kopiert werden (Stichwort NEC), sollte doch jemandem, der dort Kontakte aufbaut, nun wirklich bekannt sein.

Aber ok - das ist ein anderes Thema.

Für mich klingt das nach extrem vielen Widersprüchen, bin zwar weder in Hamburg noch in Berlin wohnhaft, von daher interessiert mich deren Geschäft nicht wirklich, aber die Schuhe durchaus und die sind wohl mehr Vision als real.

Gueng hat geschrieben:hier im Forum hat es sich nach meinem Empfinden mittlerweile zu einer fast allgemein anerkannten Meinung entwickelt...

Nein, das hat es nicht.
Die betreffende Fraktion ist nur lauter und aktiver.
Die, die mit ihren Schuhen zufrieden sind, haben wenig Grund, sich dazu zu äußern.

War das abgesprochen, dass du den Mailverkehr veröffentlichst?

WinfriedK hat geschrieben:Nein, das hat es nicht.
Die betreffende Fraktion ist nur lauter und aktiver.
Die, die mit ihren Schuhen zufrieden sind, haben wenig Grund, sich dazu zu äußern.

War das abgesprochen, dass du den Mailverkehr veröffentlichst?

Ja wie nun? Ich denke, die Schuhe gibts erst in frühestens 2 Jahren oder woher bekommt man sie?

Also mal grundsätzlich zu Lunge:

Ich habe bei denen in Berlin im Laden für mich selber und für meinen Neffen Laufschuhe gekauft (ich trage übrigens immer ungestützte ala meinem vorhergehendem Schreiber). Die Beratung der Verkäufer war gut für meinen Neffen (ich verzichte da immer gerne drauf), er ist da mit einem vernünftigem Schuh rausgegangen.

Zu dem Mailwechsel mit dem Chef dieses Ladens fehlen mir allerdings etwas die Worte. Erst die Arroganz mit absolut nicht passenden Gleichnissen den Frager lächerlich machen zu wollen und dann das Abblocken nach der 2.Mail. Aber meiner Meinung nach hat das Methode: der Laufschuhkäufer wird mit pseudowissenschaftlichen Erkenntnissen dazu getrieben Schuhe zu kaufen, die er eigentlich nicht braucht.. Dazu passt dann auch, dass in den meisten Laufläden Leute arbeiten, die nichtmal ihr eigenes Sortiment kennen, geschweige denn wirklich qualifiziert beraten können (Ausnahmen bestätigen die Regel)..

&quot hat geschrieben: War das abgesprochen, dass du den Mailverkehr veröffentlichst?

Sorry - aber ich denke das bedarf keiner Absprache. Wenn sie per PN im Forum verkehrt hätten - dann schon, aber nicht bei Mailverkehr. Wenn jemand eine Verlautbarung auf eine Anfrage gibt, muss er damit rechnen, dass er zitiert wird.

JensR hat geschrieben: Sorry - aber ich denke das bedarf keiner Absprache.

Falsch gedacht

Mosquito hat geschrieben:Falsch gedacht

Zwar bin ich kein Jurist, da kam ja wohl aber gerade Null Info rüber, die irgendwie schützenswert wäre, bei dieser Mail. Im Gegentei. Es kam herüber, dass es eben keinerlei sachliche Info gibt. Im Grunde genommen beinhaltet die Mail sachlich null Inhalt und das ist arm.

WinfriedK hat geschrieben:
War das abgesprochen, dass du den Mailverkehr veröffentlichst?

..genau das hat mich auch sehr gestört an diesem Beitrag !

Wie kann man nur ungefragt einen privaten Disput in ein öffentliches Forum einstellen ?

Was hat Gueng denn da geritten ?

PM`s an Gueng dürften auf ein Minimum sinken, jeder sollte wissen, daß er ungefragt privaten Mail-Verkehr veröffentlicht, ich find seinen Beitrag zum Kotzen, sorry, aber für mich unterliegen private Nachrichten der Verschwiegenheitspflicht !

JensR hat geschrieben: Sorry - aber ich denke das bedarf keiner Absprache. Wenn sie per PN im Forum verkehrt hätten - dann schon, aber nicht bei Mailverkehr. Wenn jemand eine Verlautbarung auf eine Anfrage gibt, muss er damit rechnen, dass er zitiert wird.

Ich spiele ja ungern den Spielverderber, vor allem angesichts des Inhalts der Mails, aber ich empfehle trotzdem die Lektüre von z. B. http://www.e-recht24.de/news/sonstige/359.html oder http://www.lampmannbehn.de/email.html

bzw. das zeitnahe googeln nach weiteren Quellen und ggf. rechtzeitige editieren des fraglichen Artikels.......

rohar hat geschrieben:Ich spiele ja ungern den Spielverderber, vor allem angesichts des Inhalts der Mails, aber ich empfehle trotzdem die Lektüre von z. B. http://www.e-recht24.de/news/sonstige/359.html oder http://www.lampmannbehn.de/email.html

bzw. das zeitnahe googeln nach weiteren Quellen und ggf. rechtzeitige editieren des fraglichen Artikels.......

#Sehr schön recherchiert und zitiert !

Nur warum knickst Du danach ein und sagst nicht was Sache ist, vor wem hast du eigentlich hier Angst ?

Das ist doch nicht zum ersten Mal der Fall bei dir, ich beobachte dich schon längere Zeit und stelle fest, daß Du bedacht bist keine Mitforis anzugreifen, bist Du ein Weichei oder nur auf Weihnachtsstimmung besinnt ?

WinfriedK hat geschrieben:Nein, das hat es nicht.
Die betreffende Fraktion ist nur lauter und aktiver.

*unterschreib für die leise Fraktion*

Grüße
Meike

Na schön, dann kann ich jetzt also aufhören zu bedauern, dass es hier keinen Laden von Lunge gibt



@ gunthie, stell die Bierkiste jetzt lieber weg

Pathfinder hat geschrieben:Wie kann man nur ungefragt einen privaten Disput in ein öffentliches Forum einstellen ?

Was hat Gueng denn da geritten ?

Geritten wurde ich von dem, was mich täglich reitet: Dem Forscherdrang und der freien Wissenschaft!
Der E-Mail-Verkehr mit dem Hause Lunge hatte in keiner Weise privaten Charakter. Ich sehe das eher als ein etwas allgemeineres Beratungsgespräch, welches in diesem Falle eben schriftlich geführt wurde. Weder habe ich gegenüber Herrn Lunge meine Identität verborgen, noch mir irgendwie sein Vertrauen durch falsche Angaben erschlichen. Ich behaupte, daß JEDER, der meine Anfrage eingereicht hätte, die selben Antworten erhälten hätte.

Beratungsgespräche in Laufschuhläden sind im Forum bereits desöfteren zitiert und kritisch diskutiert worden. Warum dies bei einer schriftlichen Korrespondenz grundsätzlich anders sein sollte, leuchtet mir logisch nicht ein. Sorry, bin eben Naturwissenschaftler, und kein Jurist.

PM`s an Gueng dürften auf ein Minimum sinken, jeder sollte wissen, daß er ungefragt privaten Mail-Verkehr veröffentlicht, ich find seinen Beitrag zum Kotzen, sorry, aber für mich unterliegen private Nachrichten der Verschwiegenheitspflicht !

Wie gesagt, war die Korrespondenz rein "geschäftlicher" Natur. Eine PN wird von meiner Seite aus niemals ohne Einverständnis des Verfassers Eingang in die Öffentlichkeit finden.
Verwundert bin ich darüber, daß dies nicht sogar in den Forumsregeln niedergeschrieben ist. Jederzeit würde ich eine Initiative unterstützen, die sich dafür stark macht, PMs im Forum zu schützen!

Ach ja, wenn sich Dein Magen entleert hat, könntest Du vielleicht noch etwas zur Sache sagen , aber mittlerweile ist das Herzstück meines Beitrags ja bereits vernichtet.

Viele Grüße von
Martin

Gueng hat geschrieben:hier im Forum hat es sich nach meinem Empfinden mittlerweile zu einer fast allgemein anerkannten Meinung entwickelt, daß ein vorbeugendes Tragen von stützenden Schuhen und Einlagen bei Läufern mit physiologischer Pronation nicht angebracht ist.

Wenn das so ist (was ich eher bezweifle), dann hast Du daran sicher entscheidenden Anteil ;-)

Unabhängig davon, dass ich ganz entschieden der Meinung bin, dass E-Mails (egal wie privat oder unprivat) nicht ohne Absprache öffentlich gemacht werden sollten (denselben Effekt hättest Du auch durch eine Kurzzusammenfassung erreichen können), finde ich das Ergebnis der Aktion sehr interessant. Hast Du schon mal daran gedacht, Matthias Marquardt vorzuschlagen, den Lunge-Leuten dieselben Fragen zu stellen? Der liebt doch solche Aussagen (mindestens) so sehr wie Du - und hat noch andere Möglichkeiten, darauf zu antworten...

Grüße,

Michael

Gueng hat geschrieben:Ach ja, wenn sich Dein Magen entleert hat, könntest Du vielleicht noch etwas zur Sache sagen ,

Unwahrscheinlich, denn Pathfinder ist nur ein Troll, und ein schlechter dazu.

Gruß,

Carsten

Gueng hat geschrieben: Verwundert bin ich darüber, daß dies nicht sogar in den Forumsregeln niedergeschrieben ist. Jederzeit würde ich eine Initiative unterstützen, die sich dafür stark macht, PMs im Forum zu schützen!

Hallo Martin, das steht in der Hausordnung, Zitat:
"Der Inhalt privater Nachrichten darf nicht veröffentlicht werden. Sie sind wie ein persönlicher Brief zu behandeln."

Ich werde den Part um den Begriff "E-Mails" erweitern.

Gueng hat geschrieben:Liebe Lauffreunde,

hier im Forum hat es sich nach meinem Empfinden mittlerweile zu einer fast allgemein anerkannten Meinung entwickelt, daß ein vorbeugendes Tragen von stützenden Schuhen und Einlagen bei Läufern mit physiologischer Pronation nicht angebracht ist. Dies wird durch zahlreiche Threads nahegelegt, in denen mit Pronationsstützen fehlversorgte Läufer ihre daraus resultierenden, teilweise langwierigen Verletzungen beklagen.

Interessant wie schnell sich etwas zu einer allgemein anerkannten Meinung entwickelt. Ich maße mir nicht an zu beurteilen, wessen Pronation phsyiologisch ist und wessen nicht, gehöre aber zu den Leuten, für die Einlagen quasi eine Offenbarung dargestellt haben, nachdem ich mich jahrelang gegen so etwas unnatürliches gewehrt habe.

Und auch wenn sich das jetzt erledigt hat: auch ich finde es in keinster Weise in Ordnung, privaten Schriftverkehr öffentlich zu machen.

tina

Hi,

bevor jetzt an dieser Stelle pers. Ansichten zu Laufschuh-Produktionen, E-Mails zu Pronationen und Stützen derselben oder sonstiges hier den Blick verstellen, Lunge ist, was Beratung, Sortiment und Kulanz angeht für mich absolut top.
Habe da schon lange meinen "festen" Verkäufer, den ich auch häufig beim Training oder bei Wettkämpfen treffe und der richtig Ahnung hat und stets absolut fair berät. Ich kenne auch keinen anderen Laufladen, wo sich soviel Zeit für Kunden genommen wird.
Umtauschrecht wird bei Lunge nicht mündlich vereinbart, sondern ist auf dem Kassenbon ausgewiesen.

Was diesen neuen Schuh angeht, was soll die Aufregung? Niemand muß ihn kaufen.

Pers. Ansichten zu Laufstilen sind legitim, auch sie längst widerlegt sein sollten. Der Vorderfußlaufstil (locker lächelnd... -alles klar-?) geistert auch noch durch den Blätterwald. Und? Wer auf eine Anfrage eine Antwort erhält, die ihm nicht gefällt, soll darauf reagieren, wie er es für richtig hält, allgemeines Interesse kann dabei aber nicht generell angenommen werden.
Mir sind die Ansichten der Inhaber völlig gleichgültig, was zählt, ist mein Erlebnis vor Ort.

Gruß
IR

Icerun hat geschrieben: ...
Lunge ist, was Beratung, Sortiment und Kulanz angeht für mich absolut top.
Habe da schon lange meinen "festen" Verkäufer, den ich auch häufig beim Training oder bei Wettkämpfen treffe und der richtig Ahnung hat und stets absolut fair berät. Ich kenne auch keinen anderen Laufladen, wo sich soviel Zeit für Kunden genommen wird.
...

Einer der Gründe - warum die Beratung in den Lunge Laufläden so gut ist - könnte lt. dieser Quelle http://www.filemaker.de/fmi/xsl/fm_inc/fm8customersdyn/ref_detail.xsl?-db=FM_Central&-lay=Referenzen_CGI&Index=10292&-find daran liegen, dass die Mitarbeiter auf Provisionsbasis tätig sind:
"... Auch das Thema Provisionsabrechnung wurde geschickt gelöst: aus den über Einzelrechnung-System verbuchten Verkäufen lassen sich Stundenabrechnungen und Provisionsansprüche der Verkäufer auf Knopfdruck abrufen ..."

Icerun hat geschrieben: ...
Wer auf eine Anfrage eine Antwort erhält, die ihm nicht gefällt, soll darauf reagieren, wie er es für richtig hält, allgemeines Interesse kann dabei aber nicht generell angenommen werden.
...

Lunge wünscht öffentliches Interesse - das Projekt "Laufschuhproduktion" wird in den Medien gepriesen.

Publish or purge!
Eine nicht veröffentliche wissenschaftliche Erkenntnis "existiert nicht".

TinaS hat geschrieben:Ich maße mir nicht an zu beurteilen, wessen Pronation phsyiologisch ist und wessen nicht, gehöre aber zu den Leuten, für die Einlagen quasi eine Offenbarung dargestellt haben, nachdem ich mich jahrelang gegen so etwas unnatürliches gewehrt habe.

Und wo ist da jetzt der Zusammenhang mit meinem Artikel?
Nur zur Begrifflichkeit: Mit physiologischer Pronation ist hier eine normale, gesunde Pronation gemeint, die von der Natur als Federungsmechanismus entwickelt wurde. Nirgendwo habe ich mir angemaßt, physiologische von krankhafter Pronation unterscheiden zu können!

Wenn Du Einlagen als Offenbahrung empfindest, dann hattest Du ja vermutlich vorher Beschwerden, und insofern können unter gewissen Umständen Einlagen (von denen es völlig unterschiedliche Sorten gibt) bei Dir sinnvoll sein. Die Lunges empfehlen dagegen explizit Einlagen und Stützschuhe unabhängig davon, ob Beschwerden vorhanden sind oder nicht.

Bin etwas überrascht, diese Zusatzerklärung für eine Schwäbin abgeben zu müssen. Man sagt Euch doch nach, Ihr könntet alles, außer Hochdeutsch. Deswegen fahre ich doch auch immer schwäbische Autos

Viele Grüße,
Martin

Gueng hat geschrieben: Deswegen fahre ich doch auch immer schwäbische Autos

Smart ist kein schwäbisches Auto, wär ja noch schöner.....

(scnr)

Oli.F. hat geschrieben:Smart ist kein schwäbisches Auto, wär ja noch schöner.....

(scnr)

Oh, wirklich? Ich dachte, Böblingen sei in Schwaben. Weiß schon, die Fahrzeuge sind made in France . Aber die Konstruktion ist doch schwäbisch, oder?

Pathfinder hat geschrieben:Das ist doch nicht zum ersten Mal der Fall bei dir, ich beobachte dich schon längere Zeit und stelle fest, daß Du bedacht bist keine Mitforis anzugreifen, bist Du ein Weichei oder nur auf Weihnachtsstimmung besinnt ?

Mensch Günthi, geh doch endlich nach Hause und laß dieses Forum in Ruhe! Ist ja schon peinlich, wie Du Dich immer wieder mit Deinem dicken Hintern hier reinzwängst ...

Renn-Schnecke hat geschrieben:Mensch Günthi, geh doch endlich nach Hause und laß dieses Forum in Ruhe! Ist ja schon peinlich, wie Du Dich immer wieder mit Deinem dicken Hintern hier reinzwängst ...

Wer ist denn Günthi - muss man den kennen?

Hört sich ja, nach einer richtigen Spaßbombe an.

Gueng hat geschrieben:Nur zur Begrifflichkeit: Mit physiologischer Pronation ist hier eine normale, gesunde Pronation gemeint, die von der Natur als Federungsmechanismus entwickelt wurde. Nirgendwo habe ich mir angemaßt, physiologische von krankhafter Pronation unterscheiden zu können!

Eben darum gings mir: wenn es nicht trivial ist, normale von unnormaler Pronation zu entscheiden, dann ist die Behauptung, dass bei normaler Pronation Stützschuhe falsch sind, bei unnomaler aber nicht sinnfrei. Dann muss nämlich doch wieder jeder ausprobieren, was für ihn gut ist und der Streit geht nur noch darum, ob man prinzipiell zuerst gestützte oder zuerst ungestützte Schuhe probieren soll.

Wenn Du Einlagen als Offenbahrung empfindest, dann hattest Du ja vermutlich vorher Beschwerden, und insofern können unter gewissen Umständen Einlagen (von denen es völlig unterschiedliche Sorten gibt) bei Dir sinnvoll sein.

So einfach ist es eben nicht. Ich hatte keine klar umrissenen Beschwerden und könnte wahrscheinlich auch ohne Einlagen klar kommen. Und deshalb hab ich auch Offenbarung geschrieben, denn solange ich noch keine Einlagen hatte, hätte ich mir nicht vorstellen können, dass Fortbewegung zu Fuß um so vieles angenehmer sein kann. Und da stellt sich für mich der Bezug zu deinem Artikel her: du behauptest, es gäbe hier im Forum genügend Beispiele von Beschwerden, die von gestützten Schuhen kommen. Dass all diese Beschwerden von gestützten Schuhen kommen halte ich aber keinesfalls für bewiesen, sondern für eine These, für die es Beispiele, aber auch Gegenbeispiele wie z.B. mich gibt.
Und die Schlussfolgerung aus deiner These, dass der 'normale' Läufer auf jeden Fall ungestützte Schuhe tragen soll ist für mich zunächst mal gleichwertig mit der der Lunges, dass der 'normale' Läufer erstmal gestützte Schuhe tragen soll

Die Lunges empfehlen dagegen explizit Einlagen und Stützschuhe unabhängig davon, ob Beschwerden vorhanden sind oder nicht.

Wie gesagt, es müssen nicht immer eindeutige Beschwerden da sein. Wer nichts anderes kennt also z.B. noch nie Einlagen probiert hat, obwohl er welche 'bräuchte', kann nur schwer beurteilen, wie es sich 'normalerweise' anfühlen müsste. Das gilt natürlich für den, der immer nur gestützte Schuhe trägt, obwohl ungestützte für ihn besser wären genauso. Wogegen ich mich aber wehre ist, dass schon bewiesen ist, welche Grundannahme richtig ist.

Man sagt Euch doch nach, Ihr könntet alles, außer Hochdeutsch.

Stimmt nicht, ich kann z.B. immer noch nicht 10 km in unter einer Stunde laufen. Und sag jetzt bloß nicht, dass das an den Einlagen liegt.

tina

zwodrei hat geschrieben: Wer ist denn Günthi - muss man den kennen?

Nee, muß man nicht! Ist mittlerweile vom Troll zum Zombie mutiert, Friede seiner Asche.

@ Gueng: Wenn man jede Firma dafür verklagen würde, daß sie Lügen verbreitet, hätte man schon nach 4 Stunden Werbefernsehen genug Stoff für ein Jahr. Du mußt das doch nicht glauben, und schon garnicht kaufen.Wieviele ehemalige Leistungssportler und Trainer bieten heutzutage Produkte und Theorien an, die man manchmal lieber nicht hinterfragen sollte.
Nebenbei: meine Laufschuhe für normale Pronation ohne Stütze oder Einlagen kosten genau das gleiche (im Fachhandel), wie die gestützten Schuhe. Also machen die doch eher mit meinen Schuhen Gewinn, weil sie Material sparen, oder ?

Gueng hat geschrieben:Oh, wirklich? Ich dachte, Böblingen sei in Schwaben. Weiß schon, die Fahrzeuge sind made in France . Aber die Konstruktion ist doch schwäbisch, oder?

wer hat`s erfunden??? smart-klick

Gruss Sigi - Exil-Schwabe

notch hat geschrieben:Einer der Gründe - warum die Beratung in den Lunge Laufläden so gut ist - könnte lt. dieser Quelle http://www.filemaker.de/fmi/xsl/fm_inc/ ... 0292&-find daran liegen, dass die Mitarbeiter auf Provisionsbasis tätig sind:
"... Auch das Thema Provisionsabrechnung wurde geschickt gelöst: aus den über Einzelrechnung-System verbuchten Verkäufen lassen sich Stundenabrechnungen und Provisionsansprüche der Verkäufer auf Knopfdruck abrufen ..."

Hi,
mir ist nicht klar, was Du mit diesem Hinweis sagen willst. Ein Verkäufer erhält Provision. Dies ist absolut nicht unüblich. Seine Verkäufe werden mittels eines WWS analysiert. Bestandsverwaltung, Nachbestellung ebenso. Was ist daran so bemerkenswert? So funktioniert fast der gesamte Einzelhandel.
Meinst Du, da sitzen die Brüder Lunge jeden Abend in ihren Läden und zählen die Schuhe, um dann anschliessend mittels Karteikarte und Blaupause das zu errechnen, was sie ihren Verkäufern bezahlen müssen?

Gruß
IR

TinaS hat geschrieben:Und die Schlussfolgerung aus deiner These, dass der 'normale' Läufer auf jeden Fall ungestützte Schuhe tragen soll ist für mich zunächst mal gleichwertig mit der der Lunges, dass der 'normale' Läufer erstmal gestützte Schuhe tragen soll

Gestützte Schuhe sind ein Eingriff in ein System, das sich in Jahrmillionen zur Perfektion entwickelt hat.

Wie gesagt, es müssen nicht immer eindeutige Beschwerden da sein. Wer nichts anderes kennt also z.B. noch nie Einlagen probiert hat, obwohl er welche 'bräuchte', kann nur schwer beurteilen, wie es sich 'normalerweise' anfühlen müsste.

Darf ich vorsichtig daran erinnern, daß wir hier über das Laufen sprechen? Vielleicht haben es einige hier vergessen - das ist die natürlichste aller Fortbewegungsarten!
Wer prinzipiell nicht die Bereitschaft aufbringt, eine gewisse angenehme Erschöpfung nach bzw. während der Ausübung seines Sports zu verspüren, der kann ja stattdessen Autofahren oder Radfahren.
Wenn Du passive Stützen benutzt, dann bezeichnest Du etwas als "Laufen", was im natürlichen Sinne damit nicht mehr viel zu tun hat. Der wahre Sport muß ohne Doping auskommen, sei es pharmazeutischer oder mechanischer Natur.
Hier manifestiert sich ein grauenhaftes Bild vom Körper des Menschen. Wenn man sowas liest, drängt sich der Eindruck auf, dieser sei ein schlaffer, mit Wasser gefüllter Sack, der nur durch äußere Kräfte in Form gehalten werden könne.

Grüße aus der Natur,
Martin

pandadriver58 hat geschrieben:wer hat`s erfunden??? smart-klick

Gruss Sigi - Exil-Schwabe

Die Schweizer... Haben zumindest Anteile an der konzeptionellen Entwicklung, völlig richtig. Macht mir aber nix aus. An meinem Familiennamen ist die schweizerische Herkunft ja ebenfalls noch eindeutig zu erkennen.

Gruß,
Martin - Nachfahre eines Exil-Schweizers

zwodrei hat geschrieben: Wer ist denn Günthi - muss man den kennen?
Hört sich ja, nach einer richtigen Spaßbombe an.

Ob man ihn kennen muss, soll jeder für sich selber beantworten
Wenn man hier gelegentlich mal unterwegs ist, kennt man ihn.

Icerun hat geschrieben:Hi,
mir ist nicht klar, was Du mit diesem Hinweis sagen willst. Ein Verkäufer erhält Provision. Dies ist absolut nicht unüblich.
...

Verkaufsprovision ist sicher nicht unüblich, aber auch nicht in jedem Laufschuhladen üblich.
Vielleicht hat es ja den einen oder anderen interessiert.

Provisionsbasis ist nicht schlecht und "hohe Aquisitionsfreudigkeit" auch ganz toll für den Laufschuhladen.
Aber es gibt durchaus mehr als einen User hier im Forum, der sich vom Laufschuhverkäufer nicht richtig beraten fühlt. Vielleicht ist die Provision die Ursache?
Überreden zum "Sofortkauf". Meist kann man nur Stammkunden mit Schuhbestellungen ruhig stellen - also schnell, schnell verkaufen, was auf Lager ist, bevor es sich der Kunde anders überlegt und nebenan oder sogar im WWW bestellt.
Es geht um die Provision.

Du hast vermutlich auch ein ungetrübtes Vertrauen zu Versicherungsvertretern, Autoverkäufern und anderen; solange diese auf Provisionsbasis arbeiten?
Und die Abschlussprovision ist ungleich höher als die Bestandsprovision - womit man wieder beim Thema Nachhaltigkeit wäre ...

notch hat geschrieben: Du hast vermutlich auch ein ungetrübtes Vertrauen zu Versicherungsvertretern, Autoverkäufer und anderen; solange diese aus Provisionsbasis arbeiten?

Ich habe ein ungetrübtes Verhältnis zu Verkäufern, die mich fair beraten.
Ich arbeite selber auf Provisionsbasis und das ausschliesslich und halte es mit den Firmen, die ich zu betreuen habe auch so.

Aus diesen Erfahrungen kann ich Dir berichten, daß es Kunden und auch Firmenkunden gleichgültig ist, wie die Bezahlung des Verkäufers oder des zuständigen Aussendienstmitarbeiters geregelt ist.

Auch ein Laufschuhverkäufer ist an langfristigen Verbindungen interessiert.
Anders geht auch gar nicht.

Icerun hat geschrieben:...
Aus diesen Erfahrungen kann ich Dir berichten, daß es Kunden und auch Firmenkunden gleichgültig ist, wie die Bezahlung des Verkäufers oder des zuständigen Aussendienstmitarbeiters geregelt ist.

Auch ein Laufschuhverkäufer ist an langfristigen Verbindungen interessiert.
Anders geht auch gar nicht.

Die Bezahlung kann einem wirklich gleichgültig sein, aber:

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob z.B. ein Applikations-Ing. oder ein Vertriebs-Ing. ein Produkt vorstellen und anpreisen. Beim Vertriebler hört man sich den Preis sehr genau an. Ob das Produkt überhaupt passend ist, hört man bei dem anderen.

Wenn der Verkäufer sehr gut und seriös ist, denkt er mittelfristig.
Laufschuhe kann man auch 'mal eben wechseln und vielleicht sogar bei dem Verkäufer wieder konsumieren (wenn man z.B. Fehlberatung beim letzten Kauf nicht erkannt hat).
Bei größeren Wirtschaftsgütern ist der Abschluss wichtig. An der Kundenzufriedenheit kann man dann immer noch arbeiten. Oder der Spitzen-Vertriebler hat die Gunst der Stunde genutzt und sich dank seiner enormen Abschlussrate einen besser bezahlten Job mit noch höherer Provision in einer anderen Firma gesucht.
Das Geschäftsverhältnis besteht mit dem Unternehmen - der Vertriebler fluktuiert gerne.

Also ich kann als Wiederanfänger nur sehr bedingt mitreden, trotzdem:
Ich war vor 5 Wochen bei Lunge in Berlin und bin nach - für mein Empfinden - guter und ausführlicher Beratung mit dem Asics Nimbus VIII nach Hause gegangen. Der Verkäufer hat in keiner Weise versucht mir diesen - zugegeben ziemlich teuren - Schuh aufzuschwatzen und meine ausdrückliche Frage nach Einlagen mit "Brauchen Sie nicht!" beantwortet.

Nach meinen bisherigen Erfahrungen bin ich mit dem Nimbus absolut richtig beraten worden und werde meine nächsten Schuhe voraussichtlich wieder bei Lunge kaufen.

TinaS hat geschrieben: Dass all diese Beschwerden von gestützten Schuhen kommen halte ich aber keinesfalls für bewiesen, sondern für eine These, für die es Beispiele, aber auch Gegenbeispiele wie z.B. mich gibt.

Nicht alle Bescherden. Aber wenn ich mit Einlagen mehr Schmerzen habe als ohne, finde ich das eindeutig genug.

Und die Schlussfolgerung aus deiner These, dass der 'normale' Läufer auf jeden Fall ungestützte Schuhe tragen soll ist für mich zunächst mal gleichwertig mit der der Lunges, dass der 'normale' Läufer erstmal gestützte Schuhe tragen soll

Mit "normaler Läufer" ist vor allem ein beschwerdefreier Läufer gemeint. Und warum sollte der gestützte Schuhe UND Einlagen tragen? Man kann sich auch einen gesunden Arm eingipsen lassen...
Und ich find vor allem die Behauptung im Antwortschreiben frech, sie würden das nicht empfehlen

pingufreundin hat geschrieben: Und ich find vor allem die Behauptung im Antwortschreiben frech, sie würden das nicht empfehlen

Sie empfahlen keine orthopädischen Einlagen (worauf Gueng sich in seiner Mail bezog! ).
Sie empfahlen Einlagen.
Die hat eigentlich jeder Schuh den man kauft

... durch Stabilität des Schuhs und Einlagen verhindert werden können, empfehlen wir vorbeugend stützende Schuhe und Einlagen."

PS
Und Stabilschuhe (nicht mit Pronationsstützen) stützen auch (auch ein wenig gegen die (Über)Pronation.
Wenn stützende Schuhe empfohlen werden, sind Stabilschuhe (Brooks Glycerin 4 z.B. ) ohne Pronationsstütze inbegriffen, oder?

pingufreundin hat geschrieben: ...
Und ich find vor allem die Behauptung im Antwortschreiben frech, sie würden das nicht empfehlen

Die schriftliche Kommunikation hat so einige Schwächen dargestellt ...

Es wirkte nicht sehr kundenfreundlich und es gibt sicher höflichere, freundlichere und besser verständliche Formen der Richtigstellung.

Immerhin, auch eine Form des Guerilla-Marketings ...

@Icerun: Ich habe viel Respekt vor guten Verkäufern - schließlich müssen die sich 'mal eben auf die buntgewürfelten "Kunden-Persönlichkeiten" einstellen.

Gueng hat geschrieben:Wenn man sowas liest, drängt sich der Eindruck auf, dieser sei ein schlaffer, mit Wasser gefüllter Sack, der nur durch äußere Kräfte in Form gehalten werden könne.

Dieser Eindruck drängt sich mir täglich auf, wenn ich in der U-Bahn sitze und mir die Leute ansehe . Soviel zur Natur des menschlichen Körpers ....

noName hat geschrieben:Sie empfahlen keine orthopädischen Einlagen (worauf Gueng sich in seiner Mail bezog! ).
Sie empfahlen Einlagen.

Du betreibst exakt die selbe Haarspalterei, mit der Lunge vergeblich versuchte, mich zu verunsichern!
Lunge bietet eigene Einlagen auf seiner Seite an: http://www.lunge.de/gomax.html

Man darf davon ausgehen, daß diese in dem Artikel gemeint sind. Sie besitzen eine Spreizfußpelotte und sollen den Fuß "stützen und führen". Dies sind orthopädische Funktionen, ohne Wenn und Aber!

noName hat geschrieben:Wenn stützende Schuhe empfohlen werden, sind Stabilschuhe (Brooks Glycerin 4 z.B. ) ohne Pronationsstütze inbegriffen, oder?

Wenn Lunge das gemeint hätte, dann hätte er es in seiner Antwort klarstellen können. Hat er aber nicht.
Wenn wir uns am Marktführer asics orientieren, was vielleicht ganz vernünftig ist, dann ist die Nomenklatur eindeutig. Im Bereich "Stabilität" hat dort jeder Schuh eine Duomax-Pronationsstütze.

pingufreundin hat geschrieben:Man kann sich auch einen gesunden Arm eingipsen lassen...

Hut ab - Deine Vergleiche sind kurz und treffend

Beste Grüße,
Martin

Renn-Schnecke hat geschrieben:Dieser Eindruck drängt sich mir täglich auf, wenn ich in der U-Bahn sitze und mir die Leute ansehe . Soviel zur Natur des menschlichen Körpers ....

Ich habe die begründete Hoffnung, daß es sich bei diesen Leuten selten um ernsthafte Laufsportler handelt

zur Haarspalterei fiel mir auch noch ein Vergleich ein.
Wenn ich schreibe man muss mit dem richtigen Puls trainieren, 60% der max. HF. Es gibt eine Formel zur Berechnung der HF ma: 220 - Alter"
dann kann man sehr wohl behaupten, dass ich die Formel empfohlen hätte. Obwohl da ja gar nicht steht, dass ich auch empfehle diese Formel zu benutzen.

Das mit den Einlagen seh ich ähnlich: wenn sich "stützend" nicht mit auf die Einlagen bezieht- wozu werden die dann erwähnt? Damit man die Dinger in den Schuhen lässt?

pingufreundin: Du läufst ja heute wieder zur Hochform auf! Macht Spaß von Dir zu lesen.

Hier laufen ja einige Diskussionen parallel:
1) Veröffentlichung von Mail-Verkehr (für Österreicher derzeit politisch interessant, wenn man die Nachrichten aus dem Finanzministerium verfolgt)
2) Günthi bzw. Trolle
3) Smart und Schwaben vs. Schweizern
4) Einlagen
5) Pronationsstützen
6) Stabillaufschuhe
7) Laufschuhverkäufer und das Provisionssystem

Zu 1-3 möchte ich mich hier einmal nicht äußern.
zu 4) Orthopädische Einlagen würde ich nur verwenden, wenn es mir ein Orthopäde empfiehlt. Einem Laufschuhverkäufer traue ich nur bedingt die Kompetenz eines Orthopäden zu. Er hat vielleicht ein Teilwissen, aber die umfassende Erkenntnis, was eine Fehlstellung eines Fußes verursacht und was das Mittel der Wahl ist, um die Fehlstellung zu korrigieren, das traue ich eben nur einem "Gstudierten" zu.
zu 5 und 6) Hier ist mir erstmals die Korrelation zwischen Stabilschuh und Pronationsstütze aufgefallen. Stabilschuhe werden ja in der Regel für schwerere Läufer empfohlen. Wenn das Gewicht nicht gerade durch muskulöse Beine verursacht ist, nehme ich mal an, daß hier auch eine Tendenz zur Überpronation vorhanden ist, weshalb die Schuhindustrie darauf reagiert hat (abgesehen vom Marketing-Gag, der ja später kam). Es wurde der Nimbus von Aisics erwähnt, der ja bekanntlich als Dämpfungsschuh für Neutralläufer gilt. Der Nimbus VI, den ich habe, ist ein für Dämpfungsschuhe sehr direkter Schuh, dh. ich spüre sehr gut den Untergrund, im Vergleich zu anderen Schuhen desselben Typs. Bei einem Auto würde man sagen: "es liegt sehr tief".
Falsche Stützen können Fehlbelastungen im Knie hervorbringen und sind ebenso problematisch wie fälschlicherweise fehlende Stützen.
Zu 7) Ich habe anfangs eine Empfehlung für ein kleines Fachgeschäft in Wien bekommen (Blutsch). Dort gäbe es eine gute Beratung. Aus Faulheit, Neugierde und auch, weil ich Gutscheine von anderen Laufläden und Sportgeschäften hatte, habe ich von Zeit zu Zeit die Läden abgeklappert und mir die anderen Beratungen angesehen. Auch wenn sie sehr ausführlich waren, haben sich doch teilweise in die Irre geleitet. Mir fällt da eine Geschichte ein, bei der ein Verkäufer den Fersenlaufstil erklärte und auch irgendwie propagierte (an und für sich nichts Verwerfliches, er war davon überzeugt). Er machte einige Schritte sehr übertrieben im Geschäft vor, um ihn zu erklären. Die Kundschaft jedoch tänzelte nur auf der Stelle herum und behauptete, Vorfußläufer zu sein. Beide hatten nicht erkannt, daß es ja fast unmöglich ist und weh tut, wenn man versucht, auf der Stelle im Fersenlaufstil zu laufen. Das war also keine Entscheidungshilfe, was denn der Läufer eigentlich für einen Stil läuft. Ich habe mich nicht weiter eingemischt und habe meine Testläufe auf der Straße vor dem Laden durchgeführt.
Schließlich bin ich wieder bei dem ersten Laden gelandet, mache dort meine Testläufe in seinem Korridor, lasse mir auch zehn Paar Schuhe zeigen, und wenn ich einmal im Jahr oder so drei Paar Schuhe kaufe und noch Socken dazu, dann bekomme ich auch ein paar Prozente. (Ich habe, um die Konsistenz seiner Analysen zu testen, mich auch zweimal einschätzen lassen und beide Male hat er mich als Neutralfußläufer bezeichnet und mir die entsprechenden Schuhe gebracht. - Ist sicherlich kein idealer Test und auch keine Doppelblindstudie, aber immerhin mal ein Hinweis, zumal er auch pronationsgestützte Schuhe neben mir verkaufte.)
Was will ich damit sagen? Die Investion in eine gute Beratung ist für den Verkäufer kurzfristig ein Verlustgeschäft. Wenn er aber längerfristig denkt, dann zahlt sich das aus, denn er baut Stammkunden und einen guten Ruf auf.

Zur Ursprungsproblematik fällt mir eigentlich nur die Statistik als Entlastung für die Verkäufer ein. (Ich übertreibe im Folgenden etwas, um meine Idee zu verdeutlichen.) Diese sind täglich ja nicht hauptsächlich mit Wettkampfläufern konfrontiert, sondern mit dem "Durchschnittsmenschen", der sich halt auch ein bißchen bewegen will. Dieser Durchschnittsmensch hat halt auch ein Durschnittsgewicht und einen Durchschnittslaufstil. Ein Verkäufer ist kein Trainer und wenn er 90% der (üblicherweise leicht übergewichtigen) Leute über die Ferse laufen sieht und ihre Pronationsbewegungen studiert, dann wird er wahrscheinlich auch 90% pronationsgestützte Schuhe im Programm haben und verkaufen und hat somit 90% seiner Kunden glücklich gemacht. 10% fallen dann halt durch den Rost. Die 7% Suppinierer spielen dann eh eher Fußball, womit die Damen und Herren Verkäufer mit 3% Fehlberatung dann eh nicht so schlecht liegen. (wie gesagt, alles übertrieben formuliert.)

Will man den Vorfußlaufstil propagieren, so muß man über das Training ansetzen und nicht über den Schuhverkauf. Ich habe mich auch erst nach etwa zwei Jahren Laufen umgestellt, da ich als Motivation Anfangserfolge brauchte, die sonst wegen mangelnder Kraft in den Waden sich weit später eingestellt hätten.

Gueng hat geschrieben:Gestützte Schuhe sind ein Eingriff in ein System, das sich in Jahrmillionen zur Perfektion entwickelt hat.

Naja, genaugenommen sind Schuhe ein Eingriff in ein System, das sich in Jahrmillionen zur Perfektion entwickelt hat. Das Argument zieht also nicht wirklich.

Gruß Matthias

PS: Ich ziehe aber auch flache, ungestützte Schuhe vor.