Ultralauf=kein Lauf über 3 h notwendig?

Hallo,

ich werde gleich schön 1 1/2 Stunden laufen und danach noch schöner saunieren. Ich kann daher nicht soweit ausholen möchte aber gerne schon ein paar statements lesen wenn ich wieder komme, somit kurz und knapp.

Ich habe mich mit jemanden unterhalten der Läufer in der Marathonvorbereitung, teilweise auch in der Triathlonvorbereitung trainiert und dies selbst schon mit achtbaren Erfolg absolviert hat/absolviert.

Wir kamen auf zwei "Trainingspläne" für die Vorbereitung für Ultraläufe zu sprechen. Der eine sieht unter anderen einen längeren Lauf um die 2 1/2 Stunden und einen langen Lauf bis zu 5 Stunden vor. Der andere unter anderen einen von 2 und einen von 4 Stunden.

Mein Gesprächspartner meinte nun das er es für unsinnig hält über 3 Stunden zu laufen. Er sagt für das Fettstoffwechseltraining bringe ein Lauf über 3 Stunden keine positiven Effekte mehr und auch muskulär bzw. zur "Abhärtung" sieht er keinen Sinn in Läufen über 3 Stunden. Nach 3 Stunden seien die Muskeln nun mal mehr oder weniger platt, platter würden sie nicht.

Da sagte ich das dann ja praktisch jeder der z. B. seit 2-3 Jahren 4 mal die Woche läuft z.B. 1 mal 3 Stunden 2 mal 1 1/2 bis Stunden und einmal 1 Stunde, gern auch mal mit Wiederholungs- und/oder Intervallläufen einen 100 km Lauf absolvieren kann ohne weitere besondere Vorbereitung. Dies wurde bejaht.

Wie sehen das die Ultraläufer?

Gruß

Dirk

Hallo,

ich bin längst fertig mit der Sauna, ihr könnt ruhig schon antworten

hmm, vielleicht besser bei
[url]http://[URL[/url]="http://www.steppenhahn.de"]www.steppenhahn.de[/url] nachfragen, da hats wohl mehr Ultras ..
Gruß
Claudia

oder H I E R

badflat hat geschrieben:Da sagte ich das dann ja praktisch jeder der z. B. seit 2-3 Jahren 4 mal die Woche läuft z.B. 1 mal 3 Stunden 2 mal 1 1/2 bis Stunden und einmal 1 Stunde, gern auch mal mit Wiederholungs- und/oder Intervallläufen einen 100 km Lauf absolvieren kann ohne weitere besondere Vorbereitung. Dies wurde bejaht.

Hallo Dirk,

Es ist ohne weiteres möglich, dass dem einen oder anderen ein solches Minimaltraining reicht, wenn er die mentale Stärke besitzt, das Ding durch zu ziehen. Klar ist, dass es sehr schwer werden wird und dass er hinterher einen enormen Regenerationsbedarf haben wird.

Es gilt nunmal, dass man das, was man trainiert, halt auch kann. Ein Bonmot der Ultras lautet "das beste Training für einen Ultra ist ein Ultra zu laufen". Entsprechend dauert es auch einige Jahre, bis man auf den Strecken sein Potential ausschöpfen kann. Es gibt sicher auch Ultras, die sich im Training auf 3h beschränken, dafür aber sehr häufig an der Startlinie stehen (Wettkampf=Training).

Was die Lehrbuchweisheiten betrifft, so gibt es immerhin eine wissenschaftliche Begründung, die für Läufe > 3h spricht, nämlich die Schulung des endokrinen Systems, das bei Ultras sehr beansprucht wird und erst nach Belastungen > 3h mehr und mehr gestresst wird. Ich vermute, dass es noch mehr Mechanismen gibt.

Es ist natürlich auch eine Frage, wie sehr du dein Potential ausschöpfen willst. Wenn man das will, sollten 50-60km schon im Training gelaufen werden. Dieser Meinung war auch der unerreichte Meister des Comrades, Bruce Fordyce.

Meinen ersten 100km Lauf (2000) habe ich im Prinzip mit einem ähnlichen Trainingsprogramm, wie von dir skizziert vorbereitet. Dieser 100er war mein schwerster, habe ca. 10h15 gebraucht und am nächsten Tag konnte ich nicht absitzen, ohne mich irgendwo festzuhalten.

Für die Deutschen Meisterschaften letztes Jahr habe ich 6 Läufe zw. 42k und 60k vorher trainiert (max. 5h). War rund zwei Stunden schneller, persönliche Bestleistung und du hättest es an meinen Bewegungen tags drauf nicht erkannt

Alles eine Frage des Levels, den du erreichen willst.

Michael

Dromeus hat geschrieben: Es ist ohne weiteres möglich, dass dem einen oder anderen ein solches Minimaltraining reicht, wenn er die mentale Stärke besitzt, das Ding durch zu ziehen. Klar ist, dass es sehr schwer werden wird und dass er hinterher einen enormen Regenerationsbedarf haben wird.

genau das wird von den ganzen Minimalisten immer verschwiegen!

Außerdem, wie du auch geschrieben hat, so ein Ultra spielt sich doch gehörig im Kopf ab. - Hat man das nicht geübt, so läuft man im Geistigen Niemandsland und hängt nach 42km völlig in der Luft!

gruß,
redcap

badflat hat geschrieben:
Nach 3 Stunden seien die Muskeln nun mal mehr oder weniger platt, platter würden sie nicht.

Lass doch einfach mal Läufe von 1, 3 und 6 Stunden auf dich einwirken. Ich fühle mich nach 3 Stunden durchaus noch frisch, während 6 Stunden sowohl in den Beinen als auch im Kopf eine gewisse Müdigkeit erzeugen .

Gruß Conni

Es soll Leute geben, die fahren vorzugsweise im Herbst in die Berge, um vom Parkplatz aus, sagen wir mal 8 Uhr, loszustiefeln und kommen dann nach Gipfelbesteigung, Eintrag im Gipfelbuch und Einkehr gegen 16 Uhr zurück...
Meist, ohne das trainiert zu haben...

PS: Es gibt Leute, die wohnen in der Gegend um Biel, laufen abends 22 Uhr los, um dann nach ein paar Stunden an Ihrem an der Strecke gelegenen Heimatort vorbeizutraben, sich ein paar Stunden auf's Ohr zu legen, um danach den Rest der 100km zu absolvieren. Sind alles Finisher und Ultraläufer...

redcap hat geschrieben: - Hat man das nicht geübt, so läuft man im Geistigen Niemandsland und hängt nach 42km völlig in der Luft!

Genau das ist das, wovor ich persönlich die meiste Angst habe.

Interessanter Thread Dirk, danke

Hallo Dirk,

Dromeus hat geschrieben:Klar ist, dass es sehr schwer werden wird und dass er hinterher einen enormen Regenerationsbedarf haben wird.

Das habe ich letztes Jahr nach Biel gemerkt.
Ich hatte mich nach dem Laufreport-Plan vorbereitet. Die längsten Läufe lt. Plan sind 35 km und ein Marathon. Ergänzend dazu bin ich noch bei einem 6h-Lauf 59 km gelaufen als längsten Lauf.
Das hat zwar zum Ankommen gereicht, aber ich habe über 4 Wochen zur Regeneration benötigt.

badflat hat geschrieben:Nach 3 Stunden seien die Muskeln nun mal mehr oder weniger platt, platter würden sie nicht.

Platter als platt mag zwar nicht gehen, aber platter als nach 3h geht allemal.

Hallo,

super Antworten, Danke.

Ich wollte ja Argumente haben die klar sagen es ist wichtig und richtig z.B. einmal die Woche weit über 3 Stunden zu laufen. Die Sache mit dem endokrinen System ist so ein Argument und auch interessant.

Die 4-5 Stunden für die mentale Stärke zu laufen hat er auch gesagt, meinte aber das das Verletzungsrisiko und der allgemeine Verschleiß (Beanspruchung der Gelenke usw. vor allem für etwas "schwerere"/muskulösere Läufer) ab 3 Stunden in einem Maße zunimmt wo man sich überlegen sollte ob man die mentale Stärke nicht auch anders trainieren kann. Z.B.: DO einen Intervalllauf 10 mal 1000 m gerne auch bergauf mit max. jeweils 15-20 Sekunden Pause bis kurz vor die "Kotzgrenze". Muskeln richtig platt laufen, Glukosespeicher richtig schön leer laufen. Diese bis zum nächsten Tag auch nicht wirklich wieder auffüllen und dann eben am Freitag einen 2-3 Stunden Lauf. Sein Argument war eben das er nicht glaubt das es einen positiven körperlichen Effekt hat im Training über 3 Stunden zu laufen. Die mentale Ebene ist klar.

Und das war ja meine Frage. Daher finde ich die Antwort von Michael interessant der schreibt das ihn die Läufe über 3 Stunden anscheinend doch etwas gebracht haben. Sein Körper war besser "abgehärtet" (wie gesagt die Mental Schiene interessiert mich erstmal nicht). Also scheinen Läufe über 3 Stunden im Training ja doch noch einen nicht zu unterschätzenden körperlichen Effekt zu haben.

Dirk

Hängt vielleicht auch noch vom Tempo ab...
Nach drei Stunden habe ich allenfalls 27 km hinter mir, das ist mir als Training selbst für einen Marathon zu wenig. Andere sind da vielleicht schon 36 km weit und müssen zum Marathonfinish nur gut 6 km mehr zurücklegen.

Ein Bekannter von mir, Ultraläufer, hat jetzt in Rodgau die 50 km unter 4 h absolviert. Ja, wenn ich SO schnell wäre, würden mir zeitlich kürzere Vorbereitungsläufe wohl auch reichen!

Ulrike

badflat hat geschrieben:two man sich überlegen sollte ob man die mentale Stärke nicht auch anders trainieren kann.

Hi,
ich vermute lange Tagestouren mit dem Rad, bei mir sind das Touren so ab 160km aufwärts, sofern nicht zuviele Höhenmeter dabei sind, könnten hier ganz gut "abhärten". Ich mache das zwar nicht regelmäßig, aber ich habe das früher ab und an gemacht und bin auch jetzt manchmal (immer seltener, ich laufe zu viel und im Urlaub ist auch meistens Endurofahren angesagt) noch mit dem Rennrad unterwegs und bin es da schon "gewöhnt" auch mal 200km am Tag oder 3000Hm zu strampeln (touristisch ausgelegt).

Mental bin ich m.M. bei langen Läufen recht gut drauf, ähnlich geht es einem Lauffreund der auch häufiger radelt. Aber das ist jetzt natürlich nicht repräsentativ.

Gruß,
Torsten

badflat hat geschrieben:Ich wollte ja Argumente haben die klar sagen...

Tja, wenn es halt so einfach wäre

Das Beispiel von Margita, die mit extrem wenigen langen Läufen beeindruckende Zeiten lief, zeigt das ja. Wobei ich vermute, dass sie von mehr langen Läufen dennoch profitiert hätte. Bei ihrer Marathon-Bestzeit von 3:18 hätte ich ihr dann glatt zugetraut die 9h zu knacken.

Noch ein Wort zu Verletzungsrisiko und Gelenkschäden.

Zum Verletzungsrisiko bei Läufen über 3h, vor dem vor allem Leute warnen, die nie so lange trainiern, habe ich mich seit Jahren bemüht, Belege oder Studien zu finden. Habe bis heute noch von niemand einen Hinweis darauf erhalten (auch von denen, die absolut davon überzeugt waren). Meine persönliche Erfahrung deckt sich nicht mit diesen Warnungen. Meine Veletzungen habe ich mir vielmehr durch zu intensive Belastungen (schnell oder viel am Berg) eingehandelt.

Das Risko degenerative Gelenkschäden zu erleiden wird anscheinend durch drei Faktorengruppen bestimmt: die sportartspezifische Belastung (nach Art und Intensität), das Verletzungsrisiko sowie die große Gruppe endogener Faktoren (persönliche Voraussetzungen des Sportlers). Belastung und Verletzungsrisiko sind vor allem bei sogenannten "high-impact" Sportarten hoch, das sind Kraft-, Kampf- und Ballsportarten.

Das Thema kommt ja immer mal wieder, ich hatte mal das schöne Beispiel von Wally Hayward erwähnt, Osteoarthritis Fehlanzeige.

Michael

firenza hat geschrieben:mag schon sein, dass ich u.U. die 9 Stunden hätten knacken können, aber zu welchem Preis ?

Da das jetzt fast ein wenig nach Rechtfertigung klingt, möchte ich nochmal ausdrücklich feststellen, dass mit meiner Aussage auch nicht der Hauch von Kritik verbunden war. Ziele und Aufwand muss jeder für sich selbst in Einlang bringen und deine Ergebnisse sind gemessen am Aufwand phänomenal. Nur war die Ausgangsfrage "sind Läufe > 3h unsinnig" und da denke ich halt, sie sind weder notwendig noch hinreichend, aber in ein sinnvolles Trainingskonzept eingebunden können sie der entscheidende Punkt sein, sein Optimum zu erreichen. Natürlich muss man daran Spass haben - sonst würde ich es auch nicht machen, da sind wir ganz auf einer Wellenlänge.

Michael
PS: wie immer Grüsse an Heike

Dromeus hat geschrieben:Da das jetzt fast ein wenig nach Rechtfertigung klingt, möchte ich nochmal ausdrücklich feststellen, dass mit meiner Aussage auch nicht der Hauch von Kritik verbunden war. Ziele und Aufwand muss jeder für sich selbst in Einlang bringen und deine Ergebnisse sind gemessen am Aufwand phänomenal. Nur war die Ausgangsfrage "sind Läufe > 3h unsinnig" und da denke ich halt, sie sind weder notwendig noch hinreichend, aber in ein sinnvolles Trainingskonzept eingebunden können sie der entscheidende Punkt sein, sein Optimum zu erreichen. Natürlich muss man daran Spass haben - sonst würde ich es auch nicht machen, da sind wir ganz auf einer Wellenlänge.

Michael
PS: wie immer Grüsse an Heike

Nein, es sollte keine Rechtfertigung sein, und ich habe auch deine Aussage überhaupt nicht als Kritik empfunden, vielmehr überlegte ich, ob ich es hätte anders machen sollen, können, wollen.

Nee, ich glaube, ich habe es für mich richtig gemacht, vielleicht würde ich dann heute nicht mehr laufen, weil ich mich vielleicht tot gelaufen und/oder die Freude am Laufen verloren hätte - wer weiß - ich bereue nichts !!

Liebe Grüße
margitta


Danke für die Grüße an Heike, sie fliegt nächste Woche nach Canada - neue Herausforderung bei eisigen Temperaturen.

firenza hat geschrieben:In Vorbereitung auf meinen ersten 100-km-Lauf habe ich zwei Mal 30 Kilometer in mein Training eingebaut und bin mit 11:16 unter widrigsten Wetterbedingungen happy im Ziel eingelaufen, allerdings hatte ich mir bis dato ein solides Grundlagen-Ausdauer-Paket erlaufen.

Bei allen weiteren Ultras habe ich nicht viel mehr lange Läufe eingebaut, und ich hatte mich trotz allem um ca. 2 Stunden noch verbessert - ohne Trainingsplan !

firenza

Hallo firenza ,

Du bist aber auch eher der Typ federleichte Elfe als BMI-Mitteltyp oder ?
Ich glaube einfach das die gemachten Äußerungen einen gewissen Bezug zum eigenen Körpertypus andeuten ...wie sind Eure Meinungen dazu

Ultra ist gut

kann mir das jemand in drei sätzen mit dem endokrinen system erklären? google war grad nicht so ergiebig, was das mit lauftraining auf sich hat. (zumindest nich auf die schnelle).

kid-a hat geschrieben:kann mir das jemand in drei sätzen mit dem endokrinen system erklären? google war grad nicht so ergiebig, was das mit lauftraining auf sich hat. (zumindest nich auf die schnelle).

http://www.succeedscaps.com/endocrine.html

hi miteinander!
Tja, über Trainingspläne, Umfänge usw. läßt es sich ja ewig und ganz unterschiedlich reden. Vielleicht ein kleiner Beitrag über meine Erfahrungen: ich laufe seit 23 Jahren Rennsteiglauf, davon die letzten 7 über den langen Kanten. 2005 (11:30)und 2006 (10:36) habe ich in Biel gefinisht. Und ich gehöre nicht zu den Trainingsfleißigsten, obwohl ich gerne mehr Zeit zum Laufen hätte!! Mein Wochenpensum liegt bei ca. 40km und steigert sich in den letzten 12 Wochen vor einem Ultra auf max. 60-80km, wobei mein Wochenend-Longjog selten länger als 30km ist. Trotzdem bekommen mir die Distanzen sehr gut und ich bin im Ziel immer noch in der Lage, normal zu laufen und abends zu tanzen, auch die Tage danach sind problemlos. Ich denke, dass die mentale Stärke wirklich das Ausschlaggebende ist, Grundkondition natürlich vorausgesetzt! Nicht zu vergessen, dass ich in meine Vorbereitung einen längeren Wettkampf pro Monat einbaue. Das heißt für dieses Jahr: April - Harzquerung 51km, Mai - Rennsteiglauf 73km, Juni - Biel 100km.
Also, wenn mans so betrachtet, sind doch Läufe über 30km dabei.
Und als Besonderheit für dieses Jahr organisiere ich (und finde hoffentlich auch noch die Zeit mitzulaufen) die Premiere des thüringenULTRA am 07.07.2007.

Gunter

Spawn hat geschrieben:Hallo firenza ,

Du bist aber auch eher der Typ federleichte Elfe als BMI-Mitteltyp oder ?
Ich glaube einfach das die gemachten Äußerungen einen gewissen Bezug zum eigenen Körpertypus andeuten ...wie sind Eure Meinungen dazu

Ultra ist gut

Kann ich nicht beurteilen, da ich nur von mir sprechen und keine Vergleiche anstellen kann. Stimmt, ich laufe mit niedrigem BMI und glaube schon, dass Leichtgewichte gewisse Vorteile haben, wissenschaftliche Begründungen hierzu jedoch kann ich auch nicht liefern.

Aus meiner Erfahrung ist die Grundlagen-Ausdauer die wichtigste Voraussetzung, darauf sachte aufgebaut die Fortführung zum Ultra, wobei die mentale Stärke, wie von guntero, angesprochen, eine große Rolle spielt, was nützt mir die beste Vorbereitung, wenn der Kopf nicht mehr will ? Wie oft war ich nah daran, das Handtuch zu schmeißen, um mich dann doch wieder zu überwinden, weiterzulaufen, und gerade das macht u.a. den Reiz an Ultras für mich aus, sich selbst zu besiegen, ich hätte es mir nie verziehen, wäre ich ausgestiegen wegen einer mentalen Durststrecke.

firenza

Hallo,

für mich ist noch immer nicht geklärt ob ich, die mentale Ebene ausser Acht gelassen, einen wöchentlichen Lauf über 3 Stunden brauche und wenn ja warum, also was bewirkt er noch?

Im Zusammenhang mit dieser Frage geht es weiter. Es gibt Trainingspläne die sehen 6 Tage Laufen pro Woche, um die 10 Stunden laufen pro Woche und um die 100 km pro Woche vor (oder 4-5 Tage mit 9-10 Stunden und 100 km).

Auch hier die Frage. Würden nicht auch 4-5 Tage mit einer Laufzeit von um die 7 Stunden und einer Strecke von um die 60-70 km reichen? Wenn nicht warum?

Für mich war ja auch immer logisch das das beste Training für Ultraläufe laufen laufen laufen ist. Aber ich wüßte halt gerne was das Mehr für den Körper an positiven Effekten bringt.

Dirk

badflat hat geschrieben:... ob ich [...] einen wöchentlichen Lauf über 3 Stunden brauche ...

Würden nicht auch ... um die 60-70 km reichen?

Brauchen und reichen für was?
Jetzt drehen wir uns ein bisschen im Kreis.
Das hier ist doch praktisch dasselbe Thema wie die immer wieder auftauchende Frage, wie lang denn die langen Läufe in der Marathonvorbereitung sein müssen.
Es kommt eben drauf an.

Nachtrag:
Constanze Wagner hat mal geschrieben, dass sie vor ihren ersten Hundertern nie weiter als 30 km gelaufen ist.
Gewonnen hat sie erst später.

Hallo Dirk,

ich sehe das so, dass die Sportmedizin oft nur nachträglich auch wissenschaftlich begründet, was man aus der Trainings- und Wettkampfpraxis eigentlich schon weiss. Was Ultralaufen betrifft, scheint mein Eindruck, dass das Thema für die Wissenschaftler nicht sonderlich attraktiv ist. Man muss sich also auf die geballte Erfahrung derjenigen verlassen, die in dem Sport erfolgreich waren.

War jemand erfolgreicher auf Distanzen zwischen 50km und 100km als Bruce Fordyce? Kaum. Ein Jahrzehnt beherrschte er mit unerreichten 9 Siegen den 89km Comrades-Marathon. Er hat Streckenrekorde in beiden Richtungen aufgestellt, sein Rekord für den Down-Run aus dem Jahre 1986 besteht heute noch. Seine Trainingsprinzipien sind detailliert bekannt, siehe Tim Noakes' "Lore of Running" (oder wenn du das Geld investieren willst, versuche antiquarisch Fordyce's eigenes Buch zu bekommen "Run the Comrades").

Fordyce war der Auffassung, dass sich sein Training nicht von dem anderer Elite-Langstreckler unterscheidet, mit einer Ausnahme - ultralange Trainingsläufe. Im Kontext von Bruce sah das dann so aus: sein "Buildup" vor dem Comrades umfasste typischerweise 1x56-70km, 8x42-56km, 3x32-42km und 6x32km. Solange also niemand kommt, der wie Fordyce eine Grundschnelligkeit von 2h16 beim Marathon mitbringt und mit 35km Trainingsläufen das erreicht, was Fordyce an Zeiten zustande gebracht hat, bin ich geneigt, mich an Fordyce's Trainingsprinzipien zu orientieren.

So sehen das auch Experten wie Noakes oder auch Norrie Williamson, dessen Buch "Everyman's Guide to Distance Running" und dessen Trainingspläne in Südafrika populär sind. Sowohl Noakes als auch Williamson haben 50-60km Läufe in ihren Trainingplänen - und das auch schon im "Beginner"-Level (Achtung: Beginner ist natürlich relativ zu verstehen).

Nachdem ich das alles gesagt habe, bleibt dir dennoch nichts anderes übrig als selbst zu entscheiden was du machst. Nimm einen Plan, der dir überzeugend scheint und mache deine Erfahrung damit. Bleibe offen für andere Ideen und schaue ob du damit besser fährst. Jeder ist ein "experiment of one" (*klingeling im Phrasenschwein*). Ich persönlich habe meine Entscheidung getroffen.

Grüsse
Michael

Da ich gerade von einem 39,5er Trainingslauf zurückgekommen bin, gebe ich mal meinen Senf dazu:

Als ich noch jung war ;-((, bin ich mit 18 meinen ersten Rennsteigsupermarathon gelaufen. Der längste Lauf davor war mein erster Marathon. Im Training selten weiter als 20km.
Heute (19Jahre später) ist die Marathonzeit in etwa gleich geblieben (eiert so bei knapp 3 rum), aber am Rennsteig bin ich schneller - obwohl die Strecke jetzt 6km länger ist. Trainingsaufwand 1988 = 1500km 2006=3900km.
Man geht viel gelassener an einen 100er wenn man in den 10 Wochen vorher 10 lange Kanten drin hatte.
Wenn Du die mentale Seite außer Acht lassen möchtest, vermute ich .....dann wird diese Seite sich bei Dir melden, bei Km 65 zum Beispiel.

Axel

P.S. ich wiege 88kg bei 190cm Länge .....und hatte lediglich in Intervallphasen leichte Verletzungsprobleme

Noch eine Ergänzung zu meinem eigenen Beitrag und der selbstgestellten Frage "War jemand erfolgreicher auf Distanzen zwischen 50km und 100km als Bruce Fordyce?". Mir ist eingefallen, dass es höchst unfair wäre, in diesem Zusammenhang nicht Birgit Lennartz zu erwähnen. x-fache Meisterin über 100km, zweimal in Weltbestzeit, Seriensiegerin am Rennsteig und K78... Auch sie empfiehlt in ihrer Buch "Training, Ernährung, Regeneration des Lang- und Ultralangläufers" 50-60km Läufe, je ambitionerter, desto mehr. Ich habe keine Zweifel, dass sie selbst solche Läufe trainiert hat.

kk66 hat geschrieben: meinst du/meint sie damit, dass mehr als 60 km im Training nicht sinnvoll sind?
Und was wuerdest du fuer 100 Meilen als Training vorschlagen?

Good grief, fellow jogger

was soll ich sagen? Aus meinen vier spärlichen Versuche >= 24h ziehe ich in erster Linie mal die Erkenntnis, dass mein grösstes Problem dabei die Ernährung ist. Alle guten Ratschläge können da vergebens sein, jeder muss herausfinden, was funktioniert.

Training... nun ja, im schon erwähnten Büchlein von Birgit Lennartz zitiert sie Wolfgang Schwerk, ein ausgewiesener Fachmann dieser Disziplin (er ist bis heute nach Kouros zweitbester 24h-Läufer, glaube ich). Der empfiehlt für 150-200km Wettkämpfe durchaus vier bis fünf Läufe von 40-60 km. Ähh... pro Woche ! Nun ja, das kann ich mir als Hobbyläufer nicht leisten.

Da schaue ich lieber, was Jens Lukas so trainiert. Der ist ein ausgewiesener Freund von Etappenläufen. Und meine persönliche Bestleistung über 24h war zwei Monate nach dem Isarrun (333km in 5 Etappen). Scheint mir was dran zu sein.

Und ja, ich bin damals vier Wochen nach dem Isarrun Biel als Training gelaufen. Direkt nach der Arbeit in den Zug gesetzt (habe es nicht weit nach Biel) und losgelaufen im geplanten 24h-Tempo. Leider brach nach 75km wieder die Verletzung vom Isarrun auf. Bin dann 25km gewandert. Krasses mentales Training, aber auch erst mal reichlich demotivierend. Vier Wochen später lief es in Köln wie am Schnürchen (bis auf die Ernährungsprobleme). So richtig falsch scheint das nicht gewesen zu sein

Grüsse
Michael

Dromeus hat geschrieben:Und ja, ich bin damals vier Wochen nach dem Isarrun Biel als Training gelaufen. Direkt nach der Arbeit in den Zug gesetzt (habe es nicht weit nach Biel) ...

Ey, super! Habe gerade erst gesehen, wie nah das doch ist. Dann mal sehen, wann ich mir das in den nächsten Jahren antue

An der Stelle würde ich dann doch mal auf die Beiträge zum 100k-Training einiger ehemaliger deutscher Spitzenläufer verweisenm. Man sieht dort schön, wie unterschiedlich trainiert wurde, aber auch gewisse Gemeinsamkeiten...

Meine Meinung: man wird 100k finishen können, wenn man die mentale Stärke hat - unabhängig vom längsten langen Lauf. Aber sein Leistungspotenzial ausschöpfen wird man mit Trainingsläufen bis max 3h nicht. Nun muß man sehen was einem wie wichtig ist..

Kazimiers Bak http://vfum.de/index.php?id=773
Lutz Aderhold http://vfum.de/index.php?id=774
Rainer Müller http://vfum.de/index.php?id=775
Birgit Lennartz http://vfum.de/index.php?id=781
Dietmar Knies: http://vfum.de/index.php?id=783

@JensR

Danke für die Links. Das finde ich ja ungemein spannend, wie unterschiedlich die Vorbereitung ausfällt. Eigentlich kann man ja nur daraus lernen, dass jeder seinen eigenen Weg finden muss.

Gemeinsam ist allen Plänen wohl das: Ohne (Trainings-)Fleiß kein Preis!

Gruß,
J.R.

Ich bezweifel, dass die hier genannte Ausschnitte von Trainingsplänen von Leistungssportlern eine Richtlinie für die normalen Läufer sein sollen, die 100 km in vielleicht acht oder neun Stunden laufen. Abgesehen von Birgit Lennartz trainieren in diesen Beispielen wohl alle was Distanz und Anzahl der langen Läufe als auch Gesamtumfang betrifft in einem Bereich, der kaum in der herrschenden Trainingslehre Deckung findet.

Sehr schlecht finde ich jedenfalls, wenn solche Beispiele dazu verwendet um die Behauptung aufzustellen, dass das für ambitionierte Wettkämpfe im Bereich um 100 km notwendig wären. Auf der Suche nach Trainingsplänen für 100 km bin ich aufch einmal vfum.de gestoßen, aber die dortigen passen genau zu diesem Einstellung, dass man nur mit einem "möglichst viel, möglichst hart"-Training gute Ergebnisse erreichen kann, ich finde die alles andere als empfehlenswert, im Gegenteil sogar für erbärmlich. Als Gegenspiel möchte man sich vielleicht das Läuferportrait von Michael Sommer auf laufreport.de anschauen: http://www.laufreport.de/portraits/pers ... sommer.htm

Zur ursprünglichen Frage: Für die meisten Läufer würde ich für 100 km schon auch Läufe mit deutlich mehr als drei Stunden empfehlen, aber drei Läufe bis vielleicht vier Stunden reichen dann auch, für den allerersten 100er mag auch noch ein einzelner 5-h-Lauf nützlich sein, aber nur damit man vor dem Wettkampf nicht allzu nervös wird.

Hallo Brufo,

von Spitzensportlern lernen heisst siegen lernen Es wird ja wohl hoffentlich nicht wirklich jemand auf die Idee kommen und ab morgen den Trainingsplan von Rainer Müller kopieren. Wobei auch 8h auf 100k nicht unbedingt als "der normale Durchschnittsläufer" durch geht..

Wenn du allerdings die VFUM-Pläne (Aderhold) erbärmlich findest (was eigentlich genau am - sagen wir mal - 8h-Plan für 100k?) und im gleichen Atemzug auf Michael Sommer verweist, bringt mich das schon zum Schmunzeln. Im übrigen wüsste ich jetzt keine wirklich gängige Trainingslehre für den Ultralanglauf - eher ist es ja so, wie Dromeus es oben geschrieben hat.

Wie auch immer - man kann unterschiedlicher Meinung sein, man kann über die Meinungen diskutieren, aber dabei immer auch das nötige Maß an Contenance bewahren.

Beste Grüße,
Jens

JensR hat geschrieben:Es wird ja wohl hoffentlich nicht wirklich jemand auf die Idee kommen und ab morgen den Trainingsplan von Rainer Müller kopieren.

Vermutlich nicht, aber unter anderem zwei Trainingswochen mit täglich 48 km unter dem Titel "Von ehemaligen Spitzenläufern lernen" finde ich schon etwas abwegig, vor allem wenn es dazu keinerlei Anmerkungen über Nutzen und Risken gibt.

Wenn du allerdings die VFUM-Pläne (Aderhold) erbärmlich findest (was eigentlich genau am - sagen wir mal - 8h-Plan für 100k?) und im gleichen Atemzug auf Michael Sommer verweist, bringt mich das schon zum Schmunzeln.

Michael Sommer ist wohl einer der Läufer die über die Jahre hinweg konstant sehr hohe Leistungen erbracht haben, und wenn ich dem Läuferportrait glauben darf, dafür nicht mehr trainiert haben als der durchschnittliche 2:50-Marathonläufer mit einem Greifplan.

Zum 8-h-Plan: Da wird einfach pauschal ein Wochenumfang von 120 bis 160 km vorgeschrieben, wobei als Voraussetzung für den Plan (neben einer Marathon-PB von 2:45) nur zwei Jahre Lauferfahrung und eine "ausreichende Ausdauerbasis" vorgeschrieben wird. Ich bin mir ziemlich sicher, dass so ein Umfang auch für viele Läufer mit viel mehr Lauferfahrung einfach zu hoch ist, aber so wie der Plan präsentiert wird, erweckt das den Eindruck, dass solche Umfänge schlicht notwendig sind. Allein das reicht mir den Plan erbärmlich, oder, wenn es dir lieber ist, einfach schlecht zu finden.

Ein Läufer aus meinem Verein lief letztes Jahr zum Beispiel 7:45, würde ich für eine Zielzeit von 7:30 ein Mittelding aus 7- und 8-h-Plan nehmen, käme ganz sicher nichts heraus, was ich empfehlen könnte (140 bis 180 km!). Ich lernte auch einmal einen ungarischen Läufer kennen, der von einem Trainingslager mit drei Wochen mit je 200 km und zur "Regeneration" dann eine Woche mit "nur" 100 km berichtet hat. Im Ergebnis lief er 100 km knapp unter 8 h. Ich würde mich zu wetten trauen, dass er mit zwei Drittel des Trainingsumfangs deutlich besser gelaufen wäre.

Im übrigen wüsste ich jetzt keine wirklich gängige Trainingslehre für den Ultralanglauf

Die Körper von Ultralangstreckenläufern sind im wesentlichen nicht anders gebaut als die von Mittel- oder Langstreckenläufern, bestimmte Trainingsreize lösen bestimmte Anpassungen aus, und um das Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen, besonders bei gleichartigen Reizen, kommt auch der Ultraläufer nicht herum.

In diesem Sinne: "Think more, train less!" - Yiannis Kouros

brufo hat geschrieben:"Think more, train less!" - Yiannis Kouros

"There are no answers, only choices" - Stanislaw Lem

Dromeus hat geschrieben:"There are no answers, only choices" - Stanislaw Lem :zwinker2:

"42" - Douglas Adams

Wer hat jetzt gewonnen? ;-)

brufo hat geschrieben:Wer hat jetzt gewonnen? ;-)

Ich dachte immer, der, der als erster im Ziel ist?

brufo hat geschrieben:Vermutlich nicht, aber unter anderem zwei Trainingswochen mit täglich 48 km unter dem Titel "Von ehemaligen Spitzenläufern lernen" finde ich schon etwas abwegig, vor allem wenn es dazu keinerlei Anmerkungen über Nutzen und Risken gibt.

wenn man nicht gleich losmeckert, sondern evtl mal weiterschaut, findet man auch das Vorwort dazu

Michael Sommer ist wohl einer der Läufer die über die Jahre hinweg konstant sehr hohe Leistungen erbracht haben, und wenn ich dem Läuferportrait glauben darf, dafür nicht mehr trainiert haben als der durchschnittliche 2:50-Marathonläufer mit einem Greifplan.

ja - Thomas Miksch trainiert angeblich auch nur 2x/Woche las ich bei seinem letzten Rennsteiglaufsieg...

Ein Läufer aus meinem Verein lief letztes Jahr zum Beispiel 7:45,

genaugenommen lief letztes Jahr kein einziger deutscher Läufer die 100k in 7:45. Aber lass uns nicht das Spiel spielen "ich kenne jemanden, der schneller ist, als der den du kennst". Ich möchte damit nicht sagen, dass dein Läufer in etwa diese Zeit gelaufen ist, bestimmt auch mit dem von dir angenommenen Trainingsumfang, aber damit reiht er sich nur in die Reihe verschiedener Trainingsphilosophien ein. Diesen absoluten Anspruch auf die Wahrheit halte ich für nicht zielführend in solchen Diskussionen ;)

Im Ergebnis lief er 100 km knapp unter 8 h. Ich würde mich zu wetten trauen, dass er mit zwei Drittel des Trainingsumfangs deutlich besser gelaufen wäre.

ja das werden wir nun nie mehr erfahren

Die Körper von Ultralangstreckenläufern sind im wesentlichen nicht anders gebaut als die von Mittel- oder Langstreckenläufern, bestimmte Trainingsreize lösen bestimmte Anpassungen aus, und um das Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen, besonders bei gleichartigen Reizen, kommt auch der Ultraläufer nicht herum.

ja - nur sind die Trainingsreize bei Mittelstrecken (wenn ich mich an meine Kinder- und Jugendzeit erinner) schon andere als beim Langstreckenläufer - vom Ultraläufer ganz zu schweigen.

Es gibt schon beim Langstreckenlauf keinen wirklichen Konsenz mehr in der Trainingslehre, geschweige denn beim Ultralauf. Genaugenommen gibt es für den Ultralauf keine Trainingslehre - nur Erfahrungen ehemaliger Spitzenläufer - egal ob nun Bak oder Fordyce. Man kann versuchen daraus Anregungen zu ziehen oder gar Lehren. Eine Lehre aus dem Training von Rainer Müller könnte sein, dass er zu viel gemacht hat über einen langen Zeitraum (Übertrainingssysndrome etc) aber mit dem von dir als unsinnig tituliertem Training immerhin 6:26 gelaufen ist. So falsch kann also für ihn sein Training nicht gewesen sein.

Manchmal muss man einfach mal etwas über seinen Tellerrand hinausschauen. Das heisst nicht, dass man gleich alles was man sieht, blind übernehmen soll.

Das war übrigens mein letzter Beitrag in diesem Forum - aus aktuellem Anlaß ist mir die Lust vergangen hier Zeit zu investieren, die dann durch das Löschen ganzer Threads einfach in den Wind geblasen war.

Für Diskussionen stehe ich in anderen Foren oder per PN aber gerne zur Verfügung.

Grüße,
Jens

JensR hat geschrieben:Diesen absoluten Anspruch auf die Wahrheit halte ich für nicht zielführend in solchen Diskussionen ;)

Genau, Jens, so sollte auch mein obiges Zitat verstanden werden.