Herzfrequenz

Hallo liebe Mitläufer,

habe da doch noch mal eine Frage zur Herzfrequenz.
Das Thema ist wahrscheinlich schon oft genug durchgekaut worden, aber vielleicht bekomme ich trotzdem eine Antwort.
Erst einmal ein paar Basisdaten.
Bin männlich, 45 Jahre, 1,78 cm, 81 kg, Ruhepuls morgens 52 Schläge/Min.
Laufe wieder regelmäßig seit Ende Dezember. habe seitdem durch Ernährungsumstellung und halt durchs Laufen 12 kg abgenommen.
Am Wochenende laufe ich einen langen Lauf von etwa 90 - 100 Min. ganz langsam, also richtig schön entspannend. Danach fühle ich mich super und gut in Form.
Habe bis vor dem letzten Lauf keine Pulsuhr dabei gehabt, sondern bin rein nach Gefühl gelaufen.
Dann beim letzten mal Pulsuhr umgeschnallt und wieder ganz,ganz langsam los.
Meine Max.Herzfrequenz habe ich erst einmal lt. bekannter Formel mit 175 eingegeben,weil ich sie selber noch nicht ermittelt habe.
Nach 5 Min laufen war ich bei 80% HF.,also langsamer laufen. Ging aber nicht mehr,also gehen.Beim Gehen hatte ich dann 75% HF.
Wenn ich stehenblieb hatte ich dann 65 - 70 %.
Wie soll ich aber ganz, ganz langsame lange Läufe machen bei 65 - 70 %, wenn ich die schon beim Stehenbleiben nach dem Gehen erreicht habe?
Und meine langsamen Läufe sind wirklich langsam.
Hab dann noch mal mein normales Tempo getestet, bei dem ich mich auch noch unterhalten könnte. Und da waren es dann ca. 91 %.
Vielleicht wirklich erst einmal nach Gefühl laufen?
Oder wird meine Max.Herzfrequenz höher als 175 sein? Werde ich doch mal in den nächsten Tagen ermitteln.
Sinkt die HF im Laufe der Zeit mit dem regelmäßigem Training, so daß ich irgendwann mit 70% meine langsamen Sonntagsläufe machen kann?
Über Antworten würde ich mich freuen.

Thomtrae hat geschrieben:
Vielleicht wirklich erst einmal nach Gefühl laufen?
Oder wird meine Max.Herzfrequenz höher als 175 sein? Werde ich doch mal in den nächsten Tagen ermitteln.
Sinkt die HF im Laufe der Zeit mit dem regelmäßigem Training, so daß ich irgendwann mit 70% meine langsamen Sonntagsläufe machen kann?

Hallöchen,

meine Einschätzung: Alle 3 Fragen beantworte ich mit Ja.

Gruß Hans

Hallo,

ja,ja die gute alte Formel ist sehr lustig, danach müsste ich nämlich noch sabbernd mit Schnuller im Mund in den Windeln liegen und dabei bin ich schon seit 30Jahren Stubenrein.
Also vergiss das ganze und mach mal einen Test wo Dein Maximalpuls wirklich liegt.

Mit freundlichen Grüßen
Werner

Gib dem Menschen eine Meßgröße vor, das entsprechende Gerät und erzähl ihnen dass dieser Wert Überlebenswichtig ist - und schon hast du einen Absatz für deine Geräte

Da war schon mal ne Umfrage zu den Herzfrequenzen.

ERgebniss: vergiss die Formeln und ermittel selbst deine HF Bereiche.

Falls du es dir leisten kannst, geh mal zu einer Leistungsdignose. kostet so ab 60 Euronen aufwärts, je anch Umfang-

Max Power hat geschrieben:Gib dem Menschen eine Meßgröße vor, das entsprechende Gerät und erzähl ihnen dass dieser Wert Überlebenswichtig ist - und schon hast du einen Absatz für deine Geräte

Dieses Gerät ist für mich nicht überlebenswichtig, sondern bietet mir einfach nur eine gewöhnliche optische Darstellung eines Leistungszuwachses, den ich dann auch körperlich nachvollziehen kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Ausserdem kann man damit so toll angeben.

triath hat geschrieben: Falls du es dir leisten kannst, geh mal zu einer Leistungsdignose. kostet so ab 60 Euronen aufwärts, je anch Umfang-

Ist eine sehr gute Möglichkeit, wenn man die MaxHF nicht selber ermitteln möchte oder es sich alleine nicht zutraut.

Hallo Thomtrae,

ohne es gelesen zu haben, unterstelle ich mal, dass meine Vorredner ... äh ... -schreiber die Tatsachen rund um die Herzfrequenz schon dargestellt haben. Anfänglich neigt der Puls von Einsteigern zwar zum Überschießen, nach bereits 2 Monaten Ausdauertraining in deinem Umfang kann man diese Erklärung jedoch wahrscheinlich ausschließen. 175 entspricht also nicht deiner Hfmax.

Sie zu ermitteln ist unausweichlich, wenn man so stark vom Mittelwert (nichts anderes verbirgt sich hinter der Formel) abweicht wie offensichtlich in deinem Fall. Wobei du dir das nicht zu einfach vorstellen solltest. Dafür muss man sich selbst in einen Zustand maximaler Belastung treiben. Dort hin zu kommen ist mit einem sehr harten Programm verbunden. Sich so zu motivieren, dass man das durchsteht ... kannst du das? Ich hab es am Anfang meiner Wettkampf"karriere" versucht. Und letztes Jahr, bei einem Intervalltraining in sommerlicher Nachmittagshitze, musste ich dann feststellen, dass mein Pulsmesser 5 Schläge mehr anzeigte als jemals zuvor. Ich will dich damit nicht von dem Versuch abbringen, dir nur sagen, dass es erstens sehr erschöpfend ist und zweitens ein Ergebnis erbringt, dem man mit einiger Skepsis gegenüber stehen sollte.

Deine Hfmax wird wird sich über die Jahre nur unmerklich verändern. Durch den Alterungsprozess sinkt die Hfmax im Schnitt um einen Herzschlag pro Minute und Jahr. Allerdings gibt es Untersuchungen, die nachgewiesen haben sollen, dass die Hfmax bei regelmäßigem Ausdauersport nicht mehr geringer wird.

Alles Gute weiterhin, mit oder ohne Pulsmesser

Versuche nicht stur irgendwelchen rechnerischen Pulswerten hinterher zu laufen. Wenn Du Dich bei einem lockeren Lauf locker fühlst dann ist er auch locker.

Gruß Stephan

U_d_o hat geschrieben:
Sie zu ermitteln ist unausweichlich, wenn man so stark vom Mittelwert (nichts anderes verbirgt sich hinter der Formel) abweicht wie offensichtlich in deinem Fall. Wobei du dir das nicht zu einfach vorstellen solltest. Dafür muss man sich selbst in einen Zustand maximaler Belastung treiben. Dort hin zu kommen ist mit einem sehr harten Programm verbunden. Sich so zu motivieren, dass man das durchsteht ... kannst du das?
Alles Gute weiterhin, mit oder ohne Pulsmesser

Hallo Udo,
vielen Dank für deinen Beitrag.
Sich alleine so zu motivieren, um die eigene maxHF genau zu ermitteln betrachte ich auch als schwierig.
Deshalb werde ich meine maxHF unter Aufsicht und Motivierung meiner Laufkollegen ermitteln.
Ich kenne deine Einstellung zu Pulsuhren in Verbindung mit Anfängern und kann diese auch sehr gut nachvollziehen und meine auch, als Anfänger sollte man mehr nach Gefühl laufen. Die hohen Frequenzbereiche irritieren und machen den unerfahrenen Läufer unsicher, ob sein Training auf Dauer erfolgreich sein wird.
Es würde mir persönlich fernliegen,mich sklavisch an dieses Gerät zu klammern.
Dafür laufe ich einfach zu gerne nach Gefühl und lass mich von der Tagesform treiben.

derschrotti hat geschrieben:Versuche nicht stur irgendwelchen rechnerischen Pulswerten hinterher zu laufen. Wenn Du Dich bei einem lockeren Lauf locker fühlst dann ist er auch locker.

Gruß Stephan

Hallo Stephan,
da hast du vollkommen recht. Ich habe ja schon erwähnt, daß ich viel lieber aus dem Bauch heraus laufe und erst dann sehe, was mit der heutigen Tagesform machbar ist.

Mhm, zu U_D_O's Beitrag: ich frag mich, ob das wirklich für den Anfänger immer so schwer sein muß die HFmax zu erreichen. Ich habe so den Eindruck, daß mir das schon bei meinen wenigen Lauftagen gelungen ist. Mein ermittelter Wert deckt sich auch ganz gut mit der verachteten Formel 220-LA. Nach der Formel liegt er bei mir bei 184. Bei meinen letzten vier Trainingstagen unter etwa gleichen Bedingungen, Tageszeit, Wetter usw. habe ich jeweils am Ende der 5 km auf den letzten ca. 200m aufgedreht, so schnell ich konnte. Im Ziel hatte ich dann entweder 180 oder 181 (Training). Mehr habe ich auch während der gesamten Läufe nicht erreicht. Es gibt ja z.B. von Greif die Ermittlung der HFmax durch einfach 300 m Sprinten oder woanders zu lesen 2000m stramm laufen und dann den Rest von 200m sprinten oder so. Von daher liege ich doch mit meiner 'Methode' ganz gut oder? Oder könnte mein HFmax noch viel höher liegen, also jenseits der 181+10 oder so, kann ihn nur noch nicht erreichen bei meinem Trainingsstand? Kann ja sein, daß ich noch 182 oder 183 erreiche, aber in einem so engen Bereich bei den ganzen Unsicherheitsfaktoren, wäre doch ok.
Oder passiert da noch viel (abgesehen von im Hochsommer und so natürlich)?

Hallo Thomtrae, hallo magsen,

ich würde an Euer Stelle das mit der Ermittlung der max. Hf verschieben. Lauft doch erst mal noch ein halbes Jahr. Dann sind auch Eure "Knochen besser in Schuß". Was habt Ihr davon, wenn Euch jetzt das "Knie wegfliegt"?

Gruß Hans

blambi43, ja ich mach das ja nicht extra, kommt wie oben beschrieben ja als Nebeneffekt bei meinem Training so raus. Ich denke, wenn man sich fit und gesund fühlt, kann man ja wohl ein paar Meter sprinten!? Und was heißt Sprinten, in dem Stadium bin ich schon so platt, da laufe ich im wesentlichen nur ein wenig schneller als bei den km vorher, mehr geht dann gar nicht mehr.
Ich denke, das verkrafte ich schon, sonst würde ich es aus Vernunftsgründen nicht machen. Und irgendwie ist man doch auch neugierig..

magsen hat geschrieben:...ja ich mach das ja nicht extra, kommt wie oben beschrieben ja als Nebeneffekt bei meinem Training so raus. Ich denke, wenn man sich fit und gesund fühlt, kann man ja wohl ein paar Meter sprinten...

Greif schreibt dazu:
"Wiederum ist es aber auch ganz besonders schwer und belastend, seinen HP zu ermitteln. Denn die maximale Herzfrequenz wird nur erreicht, wenn Du Dich im ausgeruhtem Zustand bis an Deine Leistungsgrenze belastet. Das Erreichen dieser Grenze kostet viel Kraft, Überwindung und bereitet Schmerzen."
Damit sit bestimmt nicht ein Nebeneffekt beim normalen Training gemeint.

Thomtrae hat geschrieben:Es würde mir persönlich fernliegen,mich sklavisch an dieses Gerät zu klammern.
Dafür laufe ich einfach zu gerne nach Gefühl und lass mich von der Tagesform treiben.

Du machst das schon ... Pro oder Contra Pulsmesser, alles "Käse". Vielleicht entsteht manchmal der Eindruck, dass ich Pulsmesser "hasse" oder "verteufele". Wie könnte ich ernsthaft anderen etwas ausreden, was ich selbst 5, 6 mal die Woche benutze. Mir geht es lediglich darum zu verdeutlichen unter welchen Umständen es Sinn macht den eigenen Herzschlag angezeigt zu bekommen und wann eher nicht. Zum anderen versuche ich in Läufern Skepsis zu wecken. Es ist ja nicht damit getan zu wissen, dass der Pulser bei 150 tickt. Der pure Wert, selbst wenn er auf die tatsächliche Hfmax bezogen ist, hat bei demselben Trainingszustand z.B. im Winter eine andere Aussagekraft als an einem schwül-heißen Sommerabend. Und die 150 zu Trainingsbeginn ist anders zu werten, als eine 150 nach 2 Stunden Lauf. Das Pulsdings an meinem Handgelenk hat mir schon viele Fragezeichen beschert. Manche konnte ich aufklären, andere nicht.

Dennoch gibt es für mich und sicher auch für viele andere ambitionierte Hobbyläufer keine Alternative im Hinblick auf eine brauchbare Trainingssteuerung. Der Pulsmesser ist einfach zu handhaben, billig und gibt mir während der Trainingseinheit permanent ein Feedback über das augenblickliche Leistungsniveau. Manchmal versteigt sich das Ding aber auch zu Aussagen, die einfach nicht stimmen. Nicht stimmen können, weil mein Laufgefühl extrem widerspricht. Ich glaube nicht, dass ich mir selbst mehr vertrauen würde als dem Pulser, wenn ich nicht zu Anfang lange mit meinem Laufgefühl alleine gewesen wäre - ganz ohne Technik.

Zurück zum Anfang. Du bist einer aus der skeptischen Läuferriege und du machst das schon. Ich wünsch dir Erfolg und Laufspaß!

Gruß Udo

magsen hat geschrieben:ich frag mich, ob das wirklich für den Anfänger immer so schwer sein muß die HFmax zu erreichen.

Es ist für jeden schwer. Schwer im Sinne von gewaltiger Anstrengung. Auch schwer im Sinne von richtiger Lauftaktik. Salopp: Wer zu schnell rennt ist schon lange kaputt, bevor er die Chance hatte den Puls auf Anschlag zu treiben. Und wer zu langsam läuft, bringt ihn sowieso nicht hoch. Programme, von Greif oder von wem auch immer, sind ein Anhalt. Ich habe solche Programme absolviert und fand meine Hfmax trotzdem nicht. Einsteigern sollte man auch von diesen Laufprogrammen abraten. Nur, dass ich nicht missverstanden werde: Einer der z.B. schon ein halbes Jahr systematisch trainiert ist für mich kein Einsteiger mehr. Absicht der Laufprogramme zur Ermittlung der Hfmax ist es, muss es notwendigerweise sein, den Läufer in die totale Ausbelastung zu treiben. Das ist kein Leistungsniveau, dem die Organe eines Einsteigers schon sinnvoller Weise ausgesetzt werden sollten. Weder die orthopädischen und schon gar nicht der Herz-Kreislauf-Komplex.

magsen hat geschrieben:Ich habe so den Eindruck, daß mir das schon bei meinen wenigen Lauftagen gelungen ist.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Mit all meiner in 20 Jahren erlaufenen "Cleverness" und den veröffentlichen Laufprogrammen ermittelte ich als maximale Herzfrequenz dereinst 167. Da ich vermutete, dass es mir ev. nicht gelungen war, das allerletzte Watt auch noch aus meinen Muskeln zu quetschen, rundete ich diesen Wert auf 170 auf und arbeitete damit. Damit deckte er sich sogar exakt mit der Formel 220-LA. Und dann kam besagter Hitzelauf und mein Herz zeigte mir was es wirklich drauf hat, wenn es muss. Jetzt steht mein "Rekord" der höchsten gesichteten Herzfrequenz auf 173. Ob das meine Hfmax ist? Ich weiß jetzt nur, dass sie nicht tiefer liegt...

magsen hat geschrieben:Mein ermittelter Wert deckt sich auch ganz gut mit der verachteten Formel 220-LA.

Wer verachtet die Formel? - Wichtig scheint mir aber zu wissen, was sie aussagt. Untersucht man eine repräsentativ ausreichend große Gruppe von Läufern des selben Lebensalters, dann stellt man fest, dass die Formel den Mittelwert der Streuung bezeichnet. Das ist nicht nur der Mittelwert, sondern auch der Wert, bei dem statistisch die meisten Läufer liegen. Im Bereich höheren oder tieferen Pulses liegen dann weniger Läufer. Ohne es belegen zu können, unterstelle ich jetzt mal, dass sich das entsprechend der in der Natur häufig zu findenden Gaußchen Verteilungskurve gruppiert.

Wenn also jemand anfängt nach Pulser zu laufen und noch keine Möglichkeit hatte seine Hfmax zu ermitteln, dann gibt die Formel einen Anhalt. Die Wahrscheinlichkeit, dass er damit einigermaßen effektiv trainiert, ist groß. Dennoch sollte man später nach der Hfmax auf der Laufstrecke "suchen", um sein Training zu optimieren. Und weil es ja doch einige Läufer gibt, deren Maxpuls eklatant vom errechneten Wert abweicht.

magsen hat geschrieben:Oder passiert da noch viel (abgesehen von im Hochsommer und so natürlich)?

"Ob da noch viel passiert" darauf kann dir nur einer eine Antwort geben. Das bist du selbst. Wenn es dir mit mehrfachen Versuchen und entsprechenden Programmen, nicht gelingt "höher zu pulsen", hast du den Wert wohl gefunden (bis zum Beweis eines noch schnelleren Pulsschlages).

Die maximale Herzfrequenz ist nicht davon abhängig, wie heiß es ist. Aus meinem Hfmax-Erlebnis im letzten Hochsommer ziehe ich nur den Schluss, dass es bei hohen Außentemperaturen "einfacher" ist die Hfmax zu erreichen. Die Bluttemperatur steigt schneller an und ist sicher auch höher, als in der kälteren Jahreszeit. Und höhere Bluttemperaturen veranlassen das Nevernsystem die Herzfrequenz zu erhöhen, um das Blut kräftiger zirkulieren zu lassen. Ein Teil des menschlichen Kühlsystems wird mit Schweiß und Verdunstungskälte bewerkstelligt, der andere eben über die direkte Abstrahlung der Hitze von der Körperoberfläche. Dazu müssen aber die äußeren Körperschichten stärker durchblutet werden. - Bisschen langatmig, ich weiß. Aber es widerstrebt mir halt logische Ketten mittendrin abzubrechen. Sorry

Gruß Udo

U_d_o hat geschrieben:Die maximale Herzfrequenz ist nicht davon abhängig, wie heiß es ist. Aus meinem Hfmax-Erlebnis im letzten Hochsommer ziehe ich nur den Schluss, dass es bei hohen Außentemperaturen "einfacher" ist die Hfmax zu erreichen. Die Bluttemperatur steigt schneller an und ist sicher auch höher, als in der kälteren Jahreszeit. Und höhere Bluttemperaturen veranlassen das Nevernsystem die Herzfrequenz zu erhöhen, um das Blut kräftiger zirkulieren zu lassen. Ein Teil des menschlichen Kühlsystems wird mit Schweiß und Verdunstungskälte bewerkstelligt, der andere eben über die direkte Abstrahlung der Hitze von der Körperoberfläche. Dazu müssen aber die äußeren Körperschichten stärker durchblutet werden. - Bisschen langatmig, ich weiß. Aber es widerstrebt mir halt logische Ketten mittendrin abzubrechen. Sorry

Gruß Udo

Moin Udo,

kein Grund sich zu entschuldigen, wir kennen dich doch

ABER, auch wenn das Laufen dein Blut "in Wallung" bringt, so bleibt dessen Temperatur doch aufgrund eines ausgeklügelten Thermoregulationssystems deines Körpers Sommer wie Winter, Ruhe wie Belastung so konstant, dass es keinen nennenswerten Unterschied ausmacht- die stärkere Durchblutung wird nicht durch die Bluttemperatur sondern über ein in den Schweißdrüsen gebildetes Enzym und über die Hitzerezeptoren der Haut geregelt.

So- und nun von mir- sorry

Lieben Gruß
Krümelmonster

Kruemelmonster hat geschrieben:ABER, auch wenn das Laufen dein Blut "in Wallung" bringt, so bleibt dessen Temperatur doch aufgrund eines ausgeklügelten Thermoregulationssystems deines Körpers Sommer wie Winter, Ruhe wie Belastung so konstant, dass es keinen nennenswerten Unterschied ausmacht- die stärkere Durchblutung wird nicht durch die Bluttemperatur sondern über ein in den Schweißdrüsen gebildetes Enzym und über die Hitzerezeptoren der Haut geregelt.

Hallo "Monsterchen", ich korrigiere dich nur ungern. In diesem Fall bleibt mir allerdings nichts anderes übrig. Die Bluttemperatur ist mitnichten eine Konstante und schon gar nicht bei bei Läufern. Schnelle Marathonläufer erreichen zum Beispiel gegen Ende eines Laufes Körpertemperaturen von bis zu 40°C. Das kann auch gar nicht anders sein, weil der größte Teil der beim Stoffwechsel erzeugten Energie leider nicht als "Antriebs-"energie Verwendung findet, sondern als Abwärme wieder aus dem Körper raus muss.

So lange keine erheblichen Störgrößen auf den Bio-Regelkreis "Körpertemperatur" einwirken, hält der Körper die Temperatur ziemlich genau bei ~37°C. Bis zu einem gewissen Grad, kann das Kühlsystem mit "eingedrungener" oder "selbst erzeugter" Hitze fertig werden. Wenn ein Läufer jedoch über eine gewisse Zeit rennt, dabei selbst Hitze erzeugt, steigt seine Körperkerntemperatur. Und wenn die Außentemperatur hoch ist, ist dieser Effekt noch ausgeprägter. Eine hohe Luftfeuchtigkeit ("Schwüle") wirkt sich ebenfalls ungünstig aus, weil sie den Wirkungsgrad der kühlenden Komponente "Schweiß-Verdunstungskälte" herab setzt.

Gruß Udo

Hallo,
@U_D_O, ich find's auch nicht zu lang, was Du geschrieben hast, sondern sehr gut verständlich und erklärend. Ist echt klasse, wie viel Mühe Du Dir immer mit Deinen Beträgen gibt's!

@jrehlein @U_D_O, ok ist dann vielleicht wirklich nicht so sinnvoll und gesund, ich werd mich jetzt erstmal besser nicht mehr um meine persönliche HFmax kümmern und ein wenig schonender umgehen. Höchsten im Volkslauf werde ich dann da wieder hinkommen, da will ich ja auch alles geben, dann bin auch schon wieder ein Stückchen weiter. Und wenn nicht ist auch nicht so entscheidend.

Gruß
magsen

Hallo Udo,

jap, schnelle Marathonläufer am Ende des Laufes- bis dahin haben sie aber schon ein Weilchen die Hautfarbe eines kochreifen Hummers.
Mir gings auch mehr darum, dass es nicht das warme Blut ist, welches die Nervenfasern zur Beschleunigung des Herzschlages anregt, sondern die ehöhte Durchblututng durch in meinem Vorpost genannte Reaktionen hervorgerufen wird.
Das Steigen der HF in Folge desse beruht auf einer Kompensationsreaktion des Herzens, das durch die erweiterten Gefäße einen geringeren Gefäßwiderstand --> niedrigerer Blutdruck auszugleichen versucht.

Gruß
Krümelmonster

Kruemelmonster hat geschrieben:jap, schnelle Marathonläufer am Ende des Laufes- bis dahin haben sie aber schon ein Weilchen die Hautfarbe eines kochreifen Hummers.
Mir gings auch mehr darum, dass es nicht das warme Blut ist, welches die Nervenfasern zur Beschleunigung des Herzschlages anregt, sondern die ehöhte Durchblututng durch in meinem Vorpost genannte Reaktionen hervorgerufen wird.
Das Steigen der HF in Folge desse beruht auf einer Kompensationsreaktion des Herzens, das durch die erweiterten Gefäße einen geringeren Gefäßwiderstand --> niedrigerer Blutdruck auszugleichen versucht.

Heute neige ich zu Widerspruch (sollte mich vielleicht den Rest des Tages von der mir Angetrauten fernhalten ) . Wenn du dir die Gesichter von Marathonis der oberen Leistungsklassen im Ziel anschaust, dann sehen die vielleicht etwas "älter" aus, als vor dem Lauf, aber hochrot im Gesicht sind sie nicht.

Bei den diversen im menschlichen Körper wirksamen "Mechanismen" und ihren gegenseitigen Abhängigkeiten verhake ich mich bisweilen ein wenig. Letztlich ist es aber gleichgültig, ob das Herz vom Nervensystem (oder eigenen? Rezeptoren) zu schnellerem Schlagen befohlen wird, weil es den in Folge der Kapillarerweiterung (ihrerseits ja temperaturabhängig, oder etwa nicht) sinkenden Blutdruck halten soll, oder ob die Temperatur über Rezeptoren direkt "gemessen" und "gemeldet" wird. Jeder kann die Wirkung der Außentemperatur selbst im Sommer an seinem Pulsmesser feststellen. Lauf im kühlen Wald und dann raus auf freies Feld bei gleichem Tempo und direkter Sonneneinstrahlung. Mein Pulsmesser legt dann mehrere Schläge zu.

Gruß Udo

Hallo Kruemelmonster, hallo Udo,

ich versuche, aus Euren Ausführungen "Honig" zu saugen.

Ich laufe im Sommer bei gleicher Herzrequenz die "langen" langsamer als z.B. bei den jetzigen Temperaturen. Ich gehe davon aus, daß dann ein größerer Teil der verfügbaren Energie für die Kühlung benötigt wird.

Der Trainingseffekt für das Herz/Kreislaufsystem scheint mir der gleiche zu sein (das Herz muß die selbe Arbeit verrichten). Bei schnellen Einheiten nach Zeit im Sommer erhöht sich die Herzfrequenz gegenüber jetzt.

Wie beurteilt Ihr das selbe Training für den Marathon Hamburg (im Winter) im Vergleich mit Berlin (im Sommer) ?

Solltet Ihr das für Haarspalterei halten: Einfach ignorieren.

Gruß Hans

blambi43 hat geschrieben:Ich laufe im Sommer bei gleicher Herzrequenz die "langen" langsamer als z.B. bei den jetzigen Temperaturen. Ich gehe davon aus, daß dann ein größerer Teil der verfügbaren Energie für die Kühlung benötigt wird.
Der Trainingseffekt für das Herz/Kreislaufsystem scheint mir der gleiche zu sein (das Herz muß die selbe Arbeit verrichten). Bei schnellen Einheiten nach Zeit im Sommer erhöht sich die Herzfrequenz gegenüber jetzt.

Völlig d'accord.

blambi43 hat geschrieben:Wie beurteilt Ihr das selbe Training für den Marathon Hamburg (im Winter) im Vergleich mit Berlin (im Sommer) ?

Mit dem selben Training meinst du selbe Umfänge/ Intensitäten?
Ist im Sommer zumindest fü dein Herz-/Kreislaufsystem belastender. Der Körper muss zusätzlich zur gleichen muskulären Arbeit noch Energie in die Temperaturregulation stecken- du verlierst mehr Mineralstoffe, die sorgsam ausgeglichen werden wollen. Den Aspekt Ozonbelastung im Sommer auch noch am Rande erwähnt.

blambi43 hat geschrieben:Solltet Ihr das für Haarspalterei halten: Einfach ignorieren.

Gruß Hans

Wieso Haarspalterei, wer nicht fragt, oder wie war das in meiner "Namensgeberserie"?

Lieben Gruß
Krümelmonster

Kruemelmonster hat geschrieben: ......oder wie war das in meiner "Namensgeberserie"?

Hallöchen Krümelmonster,

jetz mußt Du mich mal an die Hand nehmen

Gruß Hans

blambi43 hat geschrieben:Hallöchen Krümelmonster,

jetz mußt Du mich mal an die Hand nehmen

Gruß Hans

Krümelmonster--> Sesamstraße--> Titellied: Wer wie was, der die das, wieso weshalb warum, wer nicht fragt bleibt dumm

Gruß
Krümelmonster

Kurz mal eine dumme Frage zwischendurch:
HFmax ist doch nicht irgendein utopischer Wert, sondern ein Wert, der aussagt, so schnell kann mein Herz schlagen, oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?
Ich halte mich da eh nicht dran, und laufe in der Regel zu schnell, also zu schnell im Sinne von: meine HF passt nicht zum Training.
Das aber allein deshalb, weil ich irgendwann festgelegt habe, wo meine HF liegt. Lange habe ich sie bei 186 vermutet, bis mir auffiel, dass ich bei Wettkäpfen locker die 190 erreiche. Mein neuer Pulsmesser zeigte mir gerade 101 % an. Ich korrigiere halt dann den Wert in meinem Programm (nehme also immer meine höchst erreichte HF) und gut is.
Ist das denn auch zu ungenau, für die Festlegung der HFmax.

grüßle kirsten

die im Wettkampf nicht nach Pulsuhr rennt, sondern so schnell wie sie kann (obwohl sie wahrscheinlich schneller wäre, wenn sie es täte)

kirsten1967 hat geschrieben:HFmax ist doch nicht irgendein utopischer Wert, sondern ein Wert, der aussagt, so schnell kann mein Herz schlagen, oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?
Ich halte mich da eh nicht dran, und laufe in der Regel zu schnell, also zu schnell im Sinne von: meine HF passt nicht zum Training.
Das aber allein deshalb, weil ich irgendwann festgelegt habe, wo meine HF liegt. Lange habe ich sie bei 186 vermutet, bis mir auffiel, dass ich bei Wettkäpfen locker die 190 erreiche. Mein neuer Pulsmesser zeigte mir gerade 101 % an. Ich korrigiere halt dann den Wert in meinem Programm (nehme also immer meine höchst erreichte HF) und gut is.
Ist das denn auch zu ungenau, für die Festlegung der HFmax.
... die im Wettkampf nicht nach Pulsuhr rennt, sondern so schnell wie sie kann

Hallo kirsten,

Hfmax ist selbstverständlich real. Wenn irgend etwas den Menschen oder der Mensch sich selbst zwingt eine sehr hohe Ausdauerbelastung eine Weile zu vollbringen, dann erreicht das Herz diese Schlagfrequenz.

Ich laufe im Wettkampf selten mit Pulsmesser. Mein Laufgefühl sagt mir beim Marathon nach ungefähr 5 bis 10 Kilometern, ob ich dieses Tempo ins Ziel bringe oder nicht. Wenn ich bei Wettkämpfen einen Pulsmesser trug, dann weil ich etwas im Selbstversuch prüfen wollte, oder weil der Marathon als (über-) langer Trainingslauf diente und ich mich zwingen wollte ihn langsam zu laufen.

Vielleicht habe ich das in deinem Beitrag falsch verstanden. Aber, wenn du dich ohnehin nicht an die Vorgaben des Pulsmessers hältst und zudem nicht ernsthaft versucht hast deine Hfmax zu ermitteln, warum trägst du dann einen? Training mit Pulsmesser unterliegt schon vielen Fehlerquellen, die wir wenig oder gar nicht beherrschen, bzw. bedenken können. Wie in anderen Beiträgen ausgeführt: Heute 150 Puls repräsentiert nicht unbedingt dieselbe Leistung wie morgen 150 Puls oder in einem halben Jahr - selbst wenn der tatsächliche Ausdauerleistungsstand derselbe ist. Der Puls reflektiert die vom Körper erbrachte Leistung, weil das Herz in seiner Schlagfrequenz der zu erbringenden Leistung folgt. Aber wie direkt die Kopplung zwischen gesteigerter Leistung und erhöhter Herzfrequenz ausfällt, daran wirken noch andere Faktoren mit. Deshalb sollte man als Läufer Fehlerquellen, die man sozusagen kennt und abstellen kann, nach Möglichkeit ausschalten. Mit einer ungenauen Hfmax zu "arbeiten" ist so eine Fehlerquelle. Fortgeschrittenen Läufern / -innen, würde ich daher immer empfehlen nach der Hfmax zu "forschen" - auch wenn es schwierig ist.

Gruß Udo

Alles Gute

Gruß Udo

blambi43 hat geschrieben:Wie beurteilt Ihr das selbe Training für den Marathon Hamburg (im Winter) im Vergleich mit Berlin (im Sommer) ?

Hallo Hans,
lass mich dazu folgendes Beispiel zitieren: Letztes Jahr im Februar unterzog ich mich einem Laktatstufentest (kannst du im Themenbereich auf unserer Seite bei Bedarf nachlesen). Ich kannte meine Herzfrequenz im Freien beim Tempo 12 km/h (= 5 min/km) ganz genau. Die überprüfe ich oft, um meinen Trainingsstand zu beurteilen. Im Studio auf dem Laufband lag die Herzfrequenz beim selben Tempo um etwa 10 Schläge (!) pro Minute höher. Allein die ungewohnte Situation und das ungewohnte Laufband können diesen eklatanten Unterschied nicht erklären. Draußen herrschten zu dieser Zeit im Mittel Temperaturen um den Gefrierpunkt, wenn ich mich recht entsinne, sogar darunter. Im Studio hatte ich eine Temperatur von vielleicht 25°C. Die Leistung bei 0°C war ungefähr dieselbe wie bei 25°C. Aber nicht die Herzfrequenz.

Vorher schon, seitdem aber noch konsequenter, wende ich im Sommer andere HfBereiche an, als im Winter. Oder genauer gesagt: Während ich im Winter eher am unteren "Rand" des jeweiligen Frequenzbereiches laufe, trainiere ich im Sommer immer über dem Mittelwert. Vom Empfinden her, ohne dass ich es belegen könnte, verläuft das Training im kalten Halbjahr bei mir erfolgreicher, als im warmen, wenngleich ich als "Sonnenverliebter" lieber im Sommer laufe ...

Gruß Udo

Hallo Krümelmonster, hallo Udo,

ich danke Euch für Eure Einschätzung.

Herzlichst Hans

U_d_o hat geschrieben:


Vielleicht habe ich das in deinem Beitrag falsch verstanden. Aber, wenn du dich ohnehin nicht an die Vorgaben des Pulsmessers hältst und zudem nicht ernsthaft versucht hast deine Hfmax zu ermitteln, warum trägst du dann einen?

Statistikfan Technikfreak
Hallo Udo,
hätte ich mit der richtigen Herzfrequenz trainiert, so in Anfangszeiten, hättte ich wohl nie weitergemacht. Schon allein das Anziehen meiner Klamotten trieb meinen Puls in schwindelnd erregende Zonen ( und ich bin und war nie unsportlich, nur manchmal faul) vielleicht bin ich generell etwas hochpulsig? Aber ich bin sicher immer und ständig viel zu schnell gelaufen. Machte nix, ich hatte Spaß am Quälen, echt!
Spaß am Laufen habe ich noch gar nicht so lange. Wohl erst seit meine Herzfrequenz sich meinem Laufen angepasst hat. Ist sicher der verkehrte Weg, aber da ich ansonsten pumperlgesund bin, hat es mir zumindest nicht geschadet.
Heute schaue ich schon, dass ich mich im Training den geforderten Werten annähere. Denn heute ist mein Ziel : ich will schneller werden, und ich habe noch viele Holger Meiers vor mir.
grüßle kirsten
die immer noch gelegentlich 101% HF erreicht

U_d_o hat geschrieben:Wer verachtet die Formel? - Wichtig scheint mir aber zu wissen, was sie aussagt. Untersucht man eine repräsentativ ausreichend große Gruppe von Läufern des selben Lebensalters, dann stellt man fest, dass die Formel den Mittelwert der Streuung bezeichnet. Das ist nicht nur der Mittelwert, sondern auch der Wert, bei dem statistisch die meisten Läufer liegen. Im Bereich höheren oder tieferen Pulses liegen dann weniger Läufer. Ohne es belegen zu können, unterstelle ich jetzt mal, dass sich das entsprechend der in der Natur häufig zu findenden Gaußchen Verteilungskurve gruppiert.

Wenn also jemand anfängt nach Pulser zu laufen und noch keine Möglichkeit hatte seine Hfmax zu ermitteln, dann gibt die Formel einen Anhalt. Die Wahrscheinlichkeit, dass er damit einigermaßen effektiv trainiert, ist groß. Dennoch sollte man später nach der Hfmax auf der Laufstrecke "suchen", um sein Training zu optimieren. Und weil es ja doch einige Läufer gibt, deren Maxpuls eklatant vom errechneten Wert abweicht.

Hier möchte ich jetzt mal etwas widersprechen. Irgendjemand, ich glaube es war Uli Fehr, hat hier früher mal gepostet, wie es zu der Formel kam. Dort wurde eine Testreihe durchgeführt, mit Personen, die man sich von der Straße geholt hat. Diese Personen waren keine hochmotivierten Sportler, sondern ganz normale Leute. Ob die sich wirklich zu 100 % ausbelastet haben, ist da schon gleich die erste Frage, die man sich stellen sollte. Und ob die überhaupt dazu in der Lage waren/gewesen wären ihren Maximalpuls zu erreichen, ist die zweite Frage. Deshalb ist der Formelwert sogar als Durchschnittsangabe wahrscheinlich um einiges zu niedrig!

marathonmann hat geschrieben:Deshalb ist der Formelwert sogar als Durchschnittsangabe wahrscheinlich um einiges zu niedrig!

Wie erklärst du dir dann, dass sich Hfmax der Läufer in der Praxis tatsächlich um den Formelwert gruppiert?

Die Formel ist weder das Nonplusultra noch darf sie rundweg abgelehnt werden. Für Fortgeschrittene, die mit pulsgesteuertem Training beginnen wollen, stellt sie einen brauchbaren Anhalt dar. Ein Anhalt. Mehr nicht. Der theoretische Wert sollte baldmöglichst durch reale Werte ersetzt werden. Auch wenn die letztlich ihrerseits mit einem Unsicherheitsfaktor besetzt sind, weil man nie sicher sein kann, den wirklichen Hfmax erreicht zu haben.

Eine "Formeldiskussion" ist sinnlos, wenn man nichts anderes zur Verfügung hat, um das Lauftraining danach auszurichten.

Gruß Udo

kirsten1967 hat geschrieben:Schon allein das Anziehen meiner Klamotten trieb meinen Puls in schwindelnd erregende Zonen ( und ich bin und war nie unsportlich, nur manchmal faul) vielleicht bin ich generell etwas hochpulsig?

Hallo kirsten,

der Puls untrainierter Läufer neigt zum Überschießen. Damit ist der Effekt gemeint, dass bereits bei relativ langsamem Tempo, bei objektiv geringer Belastung, hohe Prozentwerte von Hfmax erreicht werden, obwohl man sich dabei pudelwohl fühlt. Beim Loslaufen erfolgt der Übergang vom "normalen Tagespuls" (Ruhepuls kann ich es nicht nennen, das ist was anderes) zu hohen Pulswerten relativ "rasch". Vielleicht war dieser Effekt ursächlich für die Anzeige deines Pulsmessers in der Anfangszeit.

Um sein Training mit Pulsmesser zu steuern, also die Möglichkeit in unterschiedlichen, vom Puls repräsentierten Belastungsbereichen zu laufen, braucht man aber einen "langsamen" Übergang des Pulses, so dass 10% mehr Belastung eben auch etwa 10% mehr Puls bedeuten. Dieser Zusammenhang stellt sich bei vielen Läufern erst nach einigen Wochen des Trainings ein. Das ist einer der Gründe, warum Pulsmesser beim Laufeinstieg hinderlich sind.

Gruß Udo

Praktisch ist es sogar für den Einsteiger besser, wenn der Formelwert zu niedrig liegt. Das bewahrt schon im Ansatz vor Überbelastung und dem daraus folgenden Frust. Für den Breitensportler ist das allemal ausreichend und garantiert den nötigen Spaßwert.

Wer mit steigender Erfahrung und entsprechendem Ehrgeiz höher hinaus will kann entsprechend an seinem Hfmax arbeiten und sein Training optimieren.

Wie immer ist der individuellen Lösung der Vorzug zu geben.

Es gibt ja auch Leute, die den behaupteten Zusammenhang nachprüfen. Hottenrott z.B. in einer Untersuchung mit über 1500 Läufern und Triathleten. Der Zufall will es, dass das Resumé in einem seiner Bücher als Leseprobe abrufbar ist:

http://www.hottenrott.info/leseproben/trainingskontrolle_2006/seite_22-23.pdf

Dort wird sehr anschaulich gemacht, dass vor allem für sportlich aktive ältere Sportler die HF-max Formel ziemlich versagt. Im mittleren Lebensalter scheint sie zumindest mal recht gut den Mittelwert zu treffen, aber Hottenrott gibt an, dass die realen Werte mehr als +- 20 Schläge streuen.

Bei mir liegt der tatsächliche Wert rund 20 (!) Schläge (=12%) über dem Formelwert.
Wir haben das ja auch hier im Forum schon mehrfach ermittelt, zuletzt in einer Umfrage von Aninaj. Anders als bei Hottenrott, bei dem die Abweichungen gleichmäßig nach oben und nach unten verteilt sind, gibt es in der Umfrage fast nur Abweichungen nach oben. Möglicherweise war der eine oder andere mit der Fragestellung etwas überfordert.
Zumindest kann man entnehmen, dass bei ~53% der Teilnehmer die Abweichung (nach oben oder unten) bei > 7% liegt. Und nur bei rund 17% der Teilnehmer beträgt die Abweichung weniger als 2%. So viel zum Thema "brauchbarer Anhaltspunkt".
Wesentlich brauchbarer sind für den Anfänger, der noch keine HfMax ermitteln kann oder will, Fausregeln wie "so laufen, dass man noch dabei reden könnte".

WinfriedK hat geschrieben:Bei mir liegt der tatsächliche Wert rund 20 (!) Schläge (=12%) über dem Formelwert.

Es soll Untersuchungen geben, dass die Hfmax sich bei Ausdauersportlern eben nicht mit den Jahren vermindert. Das habe ich weiter oben schon angeführt. Ich sage "soll geben", weil ich nur das Ergebnis in einer Laufzeitschrift veröffentlicht fand, die Studie selbst habe ich nie zu Gesicht bekommen. Und du wirst auch nicht erst seit gestern laufen.

In der von Dromeus zitierten Leseprobe aus dem Buch von Hottenrott findet sich im übrigen dieselbe Aussage nur weniger definitiv: "Sportlich aktive Menschen erreichen im Alter oft noch hohe Herzfrequenzen".

In dieser Leseprobe relativiert Hottenrott die Formel, in genau derselben Weise, wie wir dies in diesem Thread schon taten: "Alle Formeln stellen jedoch nur eine grobe Orientierungshilfe für die tatsächliche Hfmax eines Menschen dar". Mithin erbringt die Lektüre nichts Neues. Schön ist das Zitat von Dromeus vor allem deshalb, weil die darin enthaltene Grafik die Hfmax-Streuung entlang der von der Formel vorgegebenen Linie verdeutlicht. Und damit ganz klar darstellt, dass die Formel genau das ist, was ich in den Beiträgen oben erläuterte: Der Mittelwert der Streuung. Dass sich die Kurve für ältere Semester ab 50 etwas abflacht, mag seine Erklärung in der "Stoppwirkung" von Ausdauertraining haben, wie oben dargestellt.

Sorry WinfriedK. Aber eine Umfrage hier aus dem Forum als Beleg für irgend etwas heranzuziehen, reizt mich schon zum Lächeln. Bei gut lancierten Umfragen, kann man allenfalls einen gewisse Tendenz gewinnen. Aber eben auch nur unter Läufern, oder besser der Untergruppe "Läufer, die in diesem Forum posten". Repräsentativ ist das nicht.

Alle Theorie ist grau. Keinem Läufer der mit Pulser laufen will, um sein Training zu steuern, und seine Hfmax (noch) nicht aus praktischen Versuchen kennt, nützt sie etwas. Ihm bleibt nur die Formel (oder eine andere) als Anhaltswert oder wie Hottenrott sagt, als "Orientierungsgröße".

Gruß Udo

Thomtrae hat geschrieben:Sich alleine so zu motivieren, um die eigene maxHF genau zu ermitteln betrachte ich auch als schwierig.
Deshalb werde ich meine maxHF unter Aufsicht und Motivierung meiner Laufkollegen ermitteln.

Selber kannst du das auch machen.

Ich z.B. habe mir vorgenommen, diesen Sommer (nach 1/2 Jahr Training) einen Laktatstufentest zu machen. Bis zu diesem Zeitpunkt begnüge oder vergnüge ich mich damit, meinen Puls im Training ab und zu etwas zu kitzeln (in diesem Jahr erst 2x gemacht).

Am einfachsten ist, wenn du nach ca. 20' Lauftraining eine schöne Steigung vor dir hast und dann aufs Tempo drückst. Wenn du meinst, dass du nicht mehr kannst, legst du noch eine Schippe drauf. So hast du eine gute Ahnung, wie hoch dein Puls raufgehen kann.

PS:
Ich werde in diesem Jahr 40 Jahre alt und es wäre gemäss Tabelle ein Max.puls von 180 zu erwarten. Mit meinen Selbstversuchen bin ich bis 191 gekommen. Ich denke aber, dass ich noch ein paar Schläge höher komme (da ich in meiner Juniorenzeit Pulsmessungen von bis zu 210 Schlägen hatte).

hey,
jetzt muss ich den Thread noch mal vorkramen.
Habe mich gerade hingesetzt, und die Daten von Sonntag angeschaut. Und siehe da: HFmax 234 ( ) und 30 % der Zeit bin ich bei 209 Schlägen gelaufen.
Was mache ich denn jetzt? Spinnt die Uhr? Korrigiere ich den Wert jetzt nach oben? Hat ja auch Einfluss auf mein Training. Oder sollte ich das jetzt einfach mal beobachten (bin ich vielleicht schon tot?). EKG ist erst vor 2 Wochen gemacht worden ( vorbildlich) und krank bin ich auch nicht.
Was tun sprach Zeus?
grüßle kirsten

hi kirsten,
also das ist ja enorm heftig hoch und kaum möglich; welche pulsuhr verwendest du? solche werte zeigt nämlich meine polar an, wenn ich z. B. an eisenbahnen vorbeikomme oder in sonst welchen stromfeldern an (bei einem eigentlichen puls von 130 wohlgemerkt :-)...
kann ich mir nicht vorstellen... zumal das für den körper sehr unökonomisch wäre, weil ab einer herzfrequenz von 200 das herzzeitvolumen paradoxerweise kleiner als größer wird, weil die füllungsphase viel zu kurz wird und das herz unzureichend gefüllt werden kann (für interessierte: frank-starling-mechanismus ;-)
LG

Hallo Kirsten,

hast Du die Möglichkeit, diesen Wert mit einem anderen Pulsmesser zu prüfen?

Gruß Hans

Also, ich habe jetzt einen FR 305 und ja schon mal irgendwo geschrieben, dass meine Pulswerte, gefühlsmäßig höher sind, als vorher (hatte ich einen Ciclo HAC4). Nachprüfen kann ich das nicht, da die Werte ja aus Freiburg sind, ich kann mich nur erinnern, dass ich mal auf meinen Pulsmesser geschaut habe, als wir an der Dreisam (?) lang sind, Nähe Schwarzwaldstraße, und 196 Schläge hatte und mich eigentlich sehr gut gefühlt habe (deshalb war mir das im Moment schnuppe. Ich habe ja erst nachher gesehen, dass die Werte durchgängig überhöht waren). Normalerweise, nach häufiger Erfahrung, hätte ich sofort das Tempo rausgenommen, aber bei km 10 hätte ich den Einbruch schon hinter mir gehabt.
Also, Referenzwerte schwierig, mein Ruhepuls liegt unter 50. Vielleicht weiß jemand, ob in Freiburg dort irgendwelche Aliens wohnen, oder so.
Ansonsten werde ich mir doch noch das Belastungs EKG gönnen. Vielleicht kommt dabei was raus.
grüßle kirsten

blambi43 hat geschrieben:Hallöchen Krümelmonster,

jetz mußt Du mich mal an die Hand nehmen

Gruß Hans

Da das Krümelmonster die helfende Hand verweigert (scheint ein böses, großes Monster zu sein ) kommt nun Aufklärung von ehemals begeistertem Sesamstraßenverschlinger. Und damit ist es schon geschehen. Der Namensgeber des hiesigen Krümelmonsters stammt aus der Kindersendung Sesamstraße und da gab es den Slogan ".....wer nicht fragt bleibt dumm....."

War wohl nicht deine Generation lieber Hans



Dominik

Hallöchen Dominik,

das Krümelmonster ist ein liebes Monster. Ich wage hin und wieder sogar das vertrauliche "Krümel".

Wie schaffe ich es jetzt, Euch zu versöhnen, wenn ich bereits an die Hand genommen worden bin? (Der erste Beitrag auf dieser Seite)

Hans

blambi43 hat geschrieben:Hallöchen Dominik,

das Krümelmonster ist ein liebes Monster. Ich wage hin und wieder sogar das vertrauliche "Krümel".

Wie schaffe ich es jetzt, Euch zu versöhnen, wenn ich bereits an die Hand genommen worden bin? (Der erste Beitrag auf dieser Seite)

Hans

Moin lieber Hans,

oh da habe ich aber einen völligen Fehlgriff in die falsche Keksdose gemacht. Na da hoffen wir mal auf die Güte und Nachsicht des lieben Monsters... und bringen einen Keks auf sie aus.

Schöne Grüße Dominik