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Trainiere was du nicht kannst, oder doch nicht?

Trainiere was du nicht kannst, oder doch nicht?

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Hallo Läufergemeinde!
Ich bin etwas fremdgegangen und habe in anderem Lauf-Forum ein Gespräch mit Luciano Gigliotti gelesen, der 2 unterschiedlichen Läufertypen zum olympischen Gold in Marathon gebracht hat.
Habe jetzt kein Bock alles zu übersetzen, Fazit aber ist, dass er beide auf unterschiedlichen Wegen zum Ziel gebracht hat und zwar durch trainieren der Fähigkeiten die sie am Besten kannten.
Bordi (10km 28:40) lief sehr lange Läufe bis 280km/Woche
Baldini (10km PB 27:42) "nur" bis 220km/Woche dafür deutlich schneller mit sehr vielen Aufbau- und Vorbereitungswettkäpfen über 10km bis HM.

Was mich dabei wundert ist, dass ich immer davon ausgegangen bin, dass man stärker die Schwächen trainieren soll, was Gigliotti eindeutlich widerspricht. Man soll zuerst herausfinden, welcher Läufertyp man ist und dann die eigenen Trainingspläne anpassen.

... und die Trainingspläne von der Stange (Greif, Steffny, Daniels und co.) in die Tonne werfen. :teufel:

Wie sieht ihr das?

Gruß
Rolli

2
Frage dich selbst:
Ist deine Schwäche leistungs limitierend ? Wenn ja, dann gibt es keinen Weg dran vorbei die Schwäche zu beseitigen.
Aber es stellt sich immer die Frage: Wie nahe bin ich in einem bestimmten Bereich schon an meinem Maximum ? Falls ich sage: Ich bin zwar bei XYZ schwach, aber deutlich besser werde ich auch mit mehr Training in dem Bereich nicht weil ...... dann ist halt ein Training hier nutzlos.

Anonsten ist auch eine Frage welches Training der Körper besser verkraftet. Falls der Körper viele KM nicht verkraftet, warum auch immer, dann muss ich halt schneller trainieren
Falls ich Schnelligkeitstraining nicht verkraft, dann muss ich halt mehr trainieren.

Für mich persönlich heißt das:
Ich muss schon wissen welcher Läufertyp mit welchen Stärken und Schwächen ich bin um MEINEN Trainingsplan zu finden Auch einer von der Stange KANN passen - den auch da gibt es verschiedene. Es gibt oft auch kein gutes oder schlechtes Training - sondern nur "passend" oder nicht passend.

-running-

3
gibts den Artikel auch auf deutsch oder englisch??

Georg
4,72km - Businessrun Wien - 2007.09.06 - 17:15
10km - Stadtlauf Ebreichsdorf - 2007.09.09 - 38:52
HM - Run in the Sun Güssing - 1.HM- 2007.09.30 - 1:29:07
M - Run in the Sun Güssing - 2007.09.30 - 2:59:13 :D
-----------------------------------------------------------
Lauf Rund um den Neusiedlersee 75km - 2006.10.26 - 7:48:00
-----------------------------------------------------------

4
Georg72 hat geschrieben:gibts den Artikel auch auf deutsch oder englisch??

Georg
Nur ein Hinweis auf "New Studies in Athletics, IAAF" gefunden.

Gruß
Rolli

5
Rolli hat geschrieben:Nur ein Hinweis auf "New Studies in Athletics, IAAF" gefunden.

Gruß
Rolli
Ich denke, dass die Idee von Daniels nicht so schlecht ist: In seinen 4 Phasen gibt er vor, zuerst die Schwächen und dann die Stärken zu trainieren (ist wohl auch psychologisch nicht schlecht).

LG,
Mike

6
Als erstes wüsste ich nicht wo die Stärken und wo bei mir die Schwächen sind (Zeiten siehe Profil). Ich würde eher sagen, von 5 km bis M setze ich alles ganz gut um. Bin im Frühjahr ne 2:44 gelaufen mit 16 Wochen à 85 km und jetzt im Herbst ne 2:44 mit 16 Wochen à 65 km. Mit Spitzen knapp über 100 wobei im Frühjahr wesentlich mehr Richtung 100 dabei waren als jetzt im Herbst. Dafür für den Herbstmarathon (den ich eigenlich gar nicht vor hatte voll zu laufen) viel mehr Intervalle und Tempotraining. Ich glaube nicht, dass ich mit 120-140 km die Woche so viel schneller werde. WEiß auch nicht ob ich das verkraft, wenn ich die nicht so runtereiere. Versuche jetzt aber die nächsten Wochen 100er zu machen, als Grundlage.
Eine Frage in die gleiche Richtung;
Die lockeren Läufe eher im schnellen e-pace von Daniels (bei mir 4:35-4:40) oder eher im Steffny Tempo 5:00-5:15. Das finde ich ist schon ein ganz schöner Unterschied.
pain is temporary - glory is forever :zwinker5:
"Das Fortführen von Belastungen nach zu kurzer Regeneration verlangsamt den Anpassungsprozess.
Der Organismus setzt sich hierbei mehr mit der Überwindung der Ermüdung auseinander als mit der
Verarbeitung der neuen Trainingsreize"
Bild

7
Lupert hat geschrieben: Eine Frage in die gleiche Richtung;
Die lockeren Läufe eher im schnellen e-pace von Daniels (bei mir 4:35-4:40) oder eher im Steffny Tempo 5:00-5:15. Das finde ich ist schon ein ganz schöner Unterschied.
Ich habe auch gerade das Training nach Daniels aufgenommen und laufe die gemütlichen Einheiten im E-pace, den Langen event. etwas langsamer (nach Gefühl) und die Trabpausen zwischen I- und R-Einheiten auch nach Gefühl (da wär mir E-pace einfach zu anstrengend).

Was haltet ihr generell von den 200m- und 400m-Reps (die ja viel schneller als aktuelle 5km-WK.pace gelaufen werden? - Sie sollen ja die Laufökonomie und Schnelligkeit verbessern.

LG,
Mike

8
Lupert hat geschrieben:...Die lockeren Läufe eher im schnellen e-pace von Daniels (bei mir 4:35-4:40) oder eher im Steffny Tempo 5:00-5:15. Das finde ich ist schon ein ganz schöner Unterschied.
...das frage ich mich auch immer. Mir gefällt ganz subjektiv das höhere Danielstempo besser, v.a. da ich mich eher im 10er-Bereich bewege.
123mike123 hat geschrieben:...Was haltet ihr generell von den 200m- und 400m-Reps (die ja viel schneller als aktuelle 5km-WK.pace gelaufen werden? - Sie sollen ja die Laufökonomie und Schnelligkeit verbessern...
...inzwischen sehr viel. Eigentlich hatte ich ja oft die Auffassung vertrehten, schnelle Läufe sind ab einem gewissen Alter in meinem derzeitigen Leistungsvermögen nicht so angebracht, nun aber habe ich wieder meinen Spaß daran gefunden und mache sehr gerne schnelle Sachen auf der Bahn. Gerade den Laufökonomie halte ich für sehr wichtig, fast wichtiger als die tatsächlich gelaufene Zeit.

Jörg

9
Hallo!
Eigentich wollte ich Eure Meinung über die Thread's Tittel. Soll man die Schwächen trainieren oder sein lassen und sich auf die Stärken konzentrieren.
-running- hat geschrieben:Frage dich selbst:
Ist deine Schwäche leistungs limitierend ? Wenn ja, dann gibt es keinen Weg dran vorbei die Schwäche zu beseitigen.
Aber es stellt sich immer die Frage: Wie nahe bin ich in einem bestimmten Bereich schon an meinem Maximum ? Falls ich sage: Ich bin zwar bei XYZ schwach, aber deutlich besser werde ich auch mit mehr Training in dem Bereich nicht weil ...... dann ist halt ein Training hier nutzlos.

Anonsten ist auch eine Frage welches Training der Körper besser verkraftet. Falls der Körper viele KM nicht verkraftet, warum auch immer, dann muss ich halt schneller trainieren
Falls ich Schnelligkeitstraining nicht verkraft, dann muss ich halt mehr trainieren.

Für mich persönlich heißt das:
Ich muss schon wissen welcher Läufertyp mit welchen Stärken und Schwächen ich bin um MEINEN Trainingsplan zu finden Auch einer von der Stange KANN passen - den auch da gibt es verschiedene. Es gibt oft auch kein gutes oder schlechtes Training - sondern nur "passend" oder nicht passend.

-running-
Meine Schwächen sind die langen Läufe. Die mag ich einfach nicht. Dann schon lieber 15 in MRT oder sogar schneller. Ich kann mich auch gut bei den Intervallen quellen. Winter, OK, Grundlagen, aber dann ab Februar nur Tempo + kleine Ausläufe mit der Frau? Das wäre mir auch lieber.

Gruß
Rolli

10
Rolli hat geschrieben:Hallo Läufergemeinde!
Ich bin etwas fremdgegangen und habe in anderem Lauf-Forum ein Gespräch mit Luciano Gigliotti gelesen, der 2 unterschiedlichen Läufertypen zum olympischen Gold in Marathon gebracht hat.
Habe jetzt kein Bock alles zu übersetzen, Fazit aber ist, dass er beide auf unterschiedlichen Wegen zum Ziel gebracht hat und zwar durch trainieren der Fähigkeiten die sie am Besten kannten.
Bordi (10km 28:40) lief sehr lange Läufe bis 280km/Woche
Baldini (10km PB 27:42) "nur" bis 220km/Woche dafür deutlich schneller mit sehr vielen Aufbau- und Vorbereitungswettkäpfen über 10km bis HM.

Was mich dabei wundert ist, dass ich immer davon ausgegangen bin, dass man stärker die Schwächen trainieren soll, was Gigliotti eindeutlich widerspricht. Man soll zuerst herausfinden, welcher Läufertyp man ist und dann die eigenen Trainingspläne anpassen.

... und die Trainingspläne von der Stange (Greif, Steffny, Daniels und co.) in die Tonne werfen. :teufel:

Wie sieht ihr das?

Gruß
Rolli

hallo Rolli,

Sehe ich ziemlich ähnlich.
Durch stärken zu verbessern können evt. schwächen umgangen werden.
Trainingspläne von der Stange haben mir nie interessiert. War ich so lange auf dem Mond, oder weshalb sagen mir die hier ständig genannte Greif und Daniels nichts?? :confused:
Viel auf sich selbst hören, und dabei ehrlich sein, ist glaub ich wichtig.

Gigliotti hat es wohl für wichtig gehalten, das Training seiner beiden Asse genau auf deren fysische und mentale Möglichkeiten und Stärken auszurichten. Scheint mir der logische Weg, die schwere Arbeit auch über lange Jahre durchzuhalten.

Schade das ich Polnisch nicht lesen kann, sonst hätte ich's gelesen.
Kann jemand mir ein paar gute Links bezüglich Greif und Daniels geben. Über der Suchfunktion kriege ich bestimmt hunderte Treffer, muss dann aber die paar relevante raussuchen, was viel Zeit kostet?


gruß Eric

11
@Rolli

wenn eine eindeutige schwäche erkennbar ist, würd ich sie schon gezielt trainieren und da wirst in deinem fall um lange läufe nicht herum kommen.

wobei sich auch immer wieder die frage stellt, wie wichtig dir eine leistungssteigerung ist: sonst ist es vermutlich besser, abwechslungsreich zu trainieren und das zu machen, was einem auch spaß macht.

LG,
Mike

12
123mike123 hat geschrieben:@Rolli

wenn eine eindeutige schwäche erkennbar ist, würd ich sie schon gezielt trainieren und da wirst in deinem fall um lange läufe nicht herum kommen.

wobei sich auch immer wieder die frage stellt, wie wichtig dir eine leistungssteigerung ist: sonst ist es vermutlich besser, abwechslungsreich zu trainieren und das zu machen, was einem auch spaß macht.

LG,
Mike
Würdest du 100 m Läufe traineren, wenn die 100 m Zeit völlig aus dem Rahmen fällt in Bezug auf deine Langstreckenergebnisse ?
Oder anders ausgedrückt, wäre es eine Schwäche, wenn Läufer auf deinem Niveau die 100 m bsw. 2 sek. schneller laufen würden - hätten die nicht eine Schwäche ?
Ich weiß, schon rel. philosophisch am morgen, dafür ist es auch Freitag :D
Sie verloren das Ziel aus den Augen und verdoppelten ihre Geschwindigkeit

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Alfathom hat geschrieben:Würdest du 100 m Läufe traineren, wenn die 100 m Zeit völlig aus dem Rahmen fällt in Bezug auf deine Langstreckenergebnisse ?
Oder anders ausgedrückt, wäre es eine Schwäche, wenn Läufer auf deinem Niveau die 100 m bsw. 2 sek. schneller laufen würden - hätten die nicht eine Schwäche ?
Ich weiß, schon rel. philosophisch am morgen, dafür ist es auch Freitag :D
Nun ja, aber lange Läufe sind für einen Marathonläufer ja nun nicht dasselbe, wie 100m- Läufe für einen Langstreckenläufer.
Letztendlich ist der lange Lauf ja ein sehr wichtiger Faktor im M- Training.
Warum magst du die eigentlich nicht? Zu langweilig, zu fordernd im Hinblick auf die nächsten TE`s oder warum?

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runnersgirl hat geschrieben:Nun ja, aber lange Läufe sind für einen Marathonläufer ja nun nicht dasselbe, wie 100m- Läufe für einen Langstreckenläufer.
Letztendlich ist der lange Lauf ja ein sehr wichtiger Faktor im M- Training.
Warum magst du die eigentlich nicht? Zu langweilig, zu fordernd im Hinblick auf die nächsten TE`s oder warum?
Wie kommst du darauf, dass ich lange Läufe nicht mag. Mir ist nur nach 2 Std. langweilig, deswegen laufe ich die langen 35 km auch max. nur bis zu 2:40 Std.
Da über das Jahr gesehen ich bei knapp 6.000 km pro Einheit 20 km im Schnitt laufe, ist es doch nicht verwunderlich, wenn ich nicht jeden langen Lauf als Genuss empfinde. Mit zu fordernd hat es nichts zu tun.

Meine Frage bezog sich auf die Grundschnelligkeit, und die fängt bei 100 m an, auch für Marathonläufer.
Sie verloren das Ziel aus den Augen und verdoppelten ihre Geschwindigkeit

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Rolli hat geschrieben:Hallo!
Eigentich wollte ich Eure Meinung über die Thread's Tittel. Soll man die Schwächen trainieren oder sein lassen und sich auf die Stärken konzentrieren.


Meine Schwächen sind die langen Läufe. Die mag ich einfach nicht. Dann schon lieber 15 in MRT oder sogar schneller.
Gruß
Rolli
bezog sich nicht auf dich , Alfathom, sondern auf Rolli....

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runnersgirl hat geschrieben:bezog sich nicht auf dich , Alfathom, sondern auf Rolli....
Weil sie lang sind. :D

Ich bin kein Genussläufer, der sich an der Natur ergötzen kann. Meistens zähle ich die Sekunden :nene: und träume von Weltmeisterschaften :hihi:

Gruß
Rolli

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Bei den Eliteläufern sortieren die Trainer schon vor der Übernahme der Zusammenarbeit mit den Läufern diese nach ihren Stärken und Schwächen und bestimmen dadurch schon einmal die Hauptbewerbe, auf die sie sich vorbereiten und dadurch auch ihr Training.
Das trifft aber nicht auf Dein Beispiel der beiden Marathonläufer zu.
Die Frage von Alfathom läßt sich leicht beantworten, wenn man sie übertreibt. Ich kann nicht gut schwimmen, ist das eine Schwäche, an der ich arbeiten muß, um im Marathonlauf gut zu sein? - Nein, denn sie ist nicht relevant. So ist auch die Sprintfähigkeit nur begrenzt relevant. Man soll nur um einiges schneller Sprinten können als das geplante Marathontempo.
Ich denke, daß der Trainer der beiden nach dem "Flaschenhalsprinzip" vorgegangen ist. Was ist der Flaschenhals, der einer besseren Leistung jeweils im Wege steht und wie sehr läßt er sich aufdehnen oder umgehen (wie ein Bypass)?
Mit den hier geschilderten Daten kann man aber nur spekulieren. Wenn man die jeweilige VO2max und die laufökonomischen Daten nicht kennt läßt sich die Entscheidung nicht nachvollziehen.
Wenn der eine noch Potential im Tempo hat, dann wird er daran arbeiten, wenn der andere noch Potential in der Ausdauer hat, wird er eher dort mehr investieren.
Man kann sich ja der Sache auf zwei Arten nähern. Der eine ist schnell und muß lernen, die Schnelligkeit länger durchzuhalten, der andere ist ausdauernd und muß lernen die Strecke schneller zu laufen.
Wenn man noch die Muskelfaserzusammensetzung in Betracht zieht, so gibt es ja auch die Reaktion auf bestimmte Trainingsarten. Gute Trainer erkennen ziemlich schnell, auf welches Training die Läufer gut ansprechen und das ist beim einen halt das Tempo und beim anderen halt der Umfang.
Feststeht aber auch, daß das nur Optimierungen sind. Wer 220 oder 280 km verkraftet, der macht von Haus aus viel Umfang.
Man kann Elitetraining nicht 1:1 auf das Leistungstraining übertragen, vom Freizeittraining ganz zu schweigen.
Daniels, der hier schon öfter angesprochen worden ist, erleichtert einem das Abspulen der langen Läufe, indem er daraus Cruiseintervals macht. Ein extremes Beispiel: 15 min Aufwärmen, 4 x 5 min. im Schwellentempo mit 1 min Trabpause, dann 80 min leichtes Tempo und dann wieder 4 x 5 min. Schwellentempo und 15 min Auslaufen. Damit kommt man auf etwa 2 3/4 Stunden und die sind kein ödes Rumgegurke. Das macht er natürlich nicht am Beginn der Saison, sondern er bereitet so eine Einheit langsam vor, indem davon zu Beginn nur Teile gelaufen werden. Das ist jetzt nur ein Tipp an Rolli, wie man lange Läufe gestalten kann und glaube mir, bei den vielen Wechseln mußt Du dich schon ziemlich konzentrieren beim Auf-die-Uhr-Schauen und Du freust Dich richtig über die langsamen Teile.
Wenn Du eine Schwäche hast, die Deiner Leistung in einem bestimmten Bewerb im Wege steht, dann mußt Du daran arbeiten - wie, das hängt von Deiner Reaktion auf das Training ab.

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Das Schwimmen als Beispiel ist schlecht gewählt. Die beiden Eliteläufer können sehr gut laufen, aber der Trainer konzentriert sich auf das, was sie am Besten können und versucht das auszunutzen. Zurück zu Freizeit-Rolli-Läufer: Ich kann schon laufen und auch lange laufen. Bsp. in der Marathonvorbereitung Sachen wie 10+37 oder 15+35 mehrmals durchgezogen. Ich hatte aber den Eindruck, sie bringen mich nicht weiter. Ich werde jetzt auch versuchen Deinem Ratschlag nachzugehen und mir die langen Einheiten spannender zu gestallten.

Gruß
Rolli

20
Hallo!

Der Trainer, wie heisst er nochmall, Luciano, hat sich einen effekt zu nutze gemacht der im Sport wie im Berufsleben das Wichtigste ist. Motivation!!!

Für meine Stärken und Dinge die ich gut kann, bin ich meist geschaffen und habe auch Spaß daran. Die Dinge gehen einem leicht von der Hand und man muss sich nicht dazu prügeln, oder geht sie mit Wiederwillen an. Alles was mir Spass macht und ich mit Liebe mache, gehe ich mit einer positiven Art an und ich werde diese Dinge zielstrebig erledigen.

Luciano hat das erkannt und bei seinen Läufern das erkannt was sie gut können und das forciert. Wenn ich keine langen Läufe mag, werde ich vorwände finden damit ich sie umgehen kann. Meist kommt man auch über umwege zum Ziel!

Kann jedem nur das Buch Stärken stärken. Talente entdecken, entwickeln und einsetzen (Gebundene Ausgabe)
von Alexander Christiani (Autor), Frank M. Scheelen (Autor) empfehlen. Sport und Arbeit verhalten sich sehr oft identisch und es gibt immer parallelen!!!!

lg
Dieter
Marathoni since 10.10.2010!!! :nick:http://laufligadernebenwerte.wordpress.com/
Bild

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Rolli hat geschrieben:Ich kann schon laufen und auch lange laufen. Bsp. in der Marathonvorbereitung Sachen wie 10+37 oder 15+35 mehrmals durchgezogen. Ich hatte aber den Eindruck, sie bringen mich nicht weiter. Ich werde jetzt auch versuchen Deinem Ratschlag nachzugehen und mir die langen Einheiten spannender zu gestallten.

Gruß
Rolli
was heißt hier 10+37 oder 10+35. Sind das 47 oder 50 km am Tag :confused: :geil: :geil:
Oder die enhaltene EB??
GRüße
Lupert :hallo:
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"Das Fortführen von Belastungen nach zu kurzer Regeneration verlangsamt den Anpassungsprozess.
Der Organismus setzt sich hierbei mehr mit der Überwindung der Ermüdung auseinander als mit der
Verarbeitung der neuen Trainingsreize"
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Lupert hat geschrieben:was heißt hier 10+37 oder 10+35. Sind das 47 oder 50 km am Tag :confused: :geil: :geil:
Oder die enhaltene EB??
GRüße
Lupert :hallo:
Am Tag. Ich wollte trainieren was ich nicht mag.

Gruß
Rolli

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2 Tage vor einem Marathon mag ich auch keine 40km mehr laufen und das trainiere ich dann auch nicht :D
Neee Spaß beiseite, ich weiß was du meinst, aber wenn du die Langennicht magst, weiß ich nicht ob es besser wird, wenn 50 km am Tag läufst. Für jemand, der unter 2:10 bleiben will und 250-300 km die Woche läuft kann ich mir das vorstellen. Aber das halte ich für einen 240-250 Läufer für leitungsmindernd. Ich laufe lieber Blöcke von 75-80 in 3 Tagen, Maximum war mal 110 in 4 Tagen mit einem 32er und einem 35er. Ob das viel besser ist als 50 am Tag weiß ich auch nicht. Mehr als 75 in 3 Tagen schaffe ich kaum. Aber ich hab die Regel für mich, dasss ich das was ich in 3 Tagen verkrafte, kann ich die Hälfte am Stück Laufen ohne, dass es mir schwer fällt. Eher die Hälfte minus 10%. 75/*0,9=37,5-3,75=33,75 wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe. Normalerweise kann ich keine 34 km locker laufen, ohne, dass es schwer wird. Aber 75 km schaff ich auch nur kurz vor (Wochen) vor den Marathons. Letzte woche war ich nach 77km in 4 bzw.94km in 5 Tagen ziemlich platt. Nach 2 Tagen Pause ging es heute wieder recht locker.
Im Moment versuche ich 100 pro Woche zu machen als Grundlage. Im Frühjahr werden es dann eher wieder weniger und dafür wieder schneller.
Grüße Lupert
Um nochmal auf die Särken und die Schwächen zu kommen.
Ich brauche ca. 8 lange Läufe....nicht unbedingt mit EB. Was ich auch brauche sind einige Läufe von 20 bis zu 30 (einen) in MRB. Dann kurz vor dem Marathon ein paar Wettkämpfe, dann kommte immer kurz vor dem Hauptwettkampf nochmal ein Formsprung.
pain is temporary - glory is forever :zwinker5:
"Das Fortführen von Belastungen nach zu kurzer Regeneration verlangsamt den Anpassungsprozess.
Der Organismus setzt sich hierbei mehr mit der Überwindung der Ermüdung auseinander als mit der
Verarbeitung der neuen Trainingsreize"
Bild

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Alfathom hat geschrieben:Würdest du 100 m Läufe traineren, wenn die 100 m Zeit völlig aus dem Rahmen fällt in Bezug auf deine Langstreckenergebnisse ?
Oder anders ausgedrückt, wäre es eine Schwäche, wenn Läufer auf deinem Niveau die 100 m bsw. 2 sek. schneller laufen würden - hätten die nicht eine Schwäche ?
Ich weiß, schon rel. philosophisch am morgen, dafür ist es auch Freitag :D
Ich denke, dass Überläufer schon die Antwort auf deine Frage gegeben hat:

Was hat die 100m-Zeit mit Marathon zu tun? - Leistungslimitierend wirken: Grundlage, VO2max und Laktattoleranz. - Und da kann man sicher an der individuellen Schwäche (Flaschanhals) arbeiten.



LG,
Mike
Gesperrt

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