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Zeitverbesserung Marathon UND 10km Lauf ?!

Zeitverbesserung Marathon UND 10km Lauf ?!

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Hi, hab mal´ne Frage an die Experten.
Kann man einen Trainingsplan durchziehen,
mit dem man sich beim Marathon UND auf der 10Km Distanz verbessert ?!

Ich würde ganz gerne meine bisherige 4:40H/Min auf unter 4:00H drücken
und gleichzeitig die 45 Min. auf unter 40 Min. beim 10KM - Lauf verbessern.

Ist das möglich, oder sollte ich mich nur auf eine von beiden einstellen ?!

Oder andersrum : Wenn ich viel Intervalltraining mache,
z.B. 2x die Woche 1KM Intervalle mit 6-8 Wiederholungen unter 4Min/KM -
leidet dann evtl. meine Ausdauer auf der langen Strecke ?!

Zur Zeit laufe ich in der Woche Intervalle und mache leichtes Bergtraining,
am Wochenende ist dann immer ein langsamer, langer Lauf ( 25-30 KM ) dabei.

Ist mal wieder alles so kompliziert .... seufz .....
Grüße, Marc
Bestzeiten 2008/09 :

15.06.08 - Tengelmann - Lauf - 10KM : 43:56
14.09.08 - Marler Haardklinik HM : 01:34:37
05.10.08 - Ford Köln Marathon : 3:59:01



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Nach allen gängigen Prognosen bzw. Zielzeitrechnern müsstest Du mit einer 45er-Zeit auf 10 km den Marathon eh schon deutlich unter 4 Stunden laufen können.

Dein Problem könnte also eher im Ausdauerbereich, denn in der Schnelligkeit begründet sein. Also vermutlich eher LSD als Intervalle.
Karl Heinz

Es ist fast unmöglich, die Fackel der Wahrheit durch ein Gedränge zu tragen, ohne jemandem den Bart zu versengen. Georg Christoph Lichtenberg

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Fish hat geschrieben:..

Ist das möglich, oder sollte ich mich nur auf eine von beiden einstellen ?!

.Grüße, Marc
Warum soll das nicht gehen?

alles fängt mim ersten kilometer an
und wenn du da lahm bist, wie willst du dann beim M schnell sein?

kontraproduktiv sind solche Vermischungen ausschließlich im Spitzenleistungs Bereich

---was nicht schnell macht sind Bergläufe
es sei denn du rennst bergab auch ordentlich schnell um das Geschlappe bergan zu kompensieren
lange Läufe machen ebenso wenig schnell---allerdings braucht man die für die Grundlage

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Hallo Marc,

der Sprung von 45 auf 40 Minuten ist schon gewaltig. Bei einer gegenwertigen Zeit von 45 auf 10 km wirst du wohl keine 8 x 1000 unter 4 Minuten schaffen, wenn doch, hast du die sub 40 jetzt schon drauf!
Wenn du dein Training auf sub 40 ausrichtest und die sub 40 auch schaffst, hast du die sub 4 Std beim Marathon locker drauf, da bräuchtest du dann nur noch ein paar lange Läufe.

Ich würde dir aber empfehlen, die 10er Zeit mit kleineren Schritten Richtung 40 zu bringen. Also Training auf 42:30 ausrichten.

Manfred

5
Ich würde auf Marathon trainieren und dann nach dem Marathon im Zuge der Superkompensation einen 10er laufen, der geht da erfahrungstechnisch recht flott. Ein Mischmaschtraining ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll.

Gruß und viel Erfolg,
Chris

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Derfnam hat geschrieben: Ich würde dir aber empfehlen, die 10er Zeit mit kleineren Schritten Richtung 40 zu bringen. Also Training auf 42:30 ausrichten.
Hallo,

also Manfred hat natürlich recht. Wenn der Marathon nicht schneller als 4h sein soll, packst du das mit genügend Umfang und ein paar langen Läufen selbst mit ner 42er Zeit auf 10 locker. Mit einer Zeit unter 40 sollten im Marathon sogar Zeiten von 3:15 oder 3:10 möglich sein, wenn du genug trainiert hast.

Zweimal pro Woche sehr ähnliche oder gleiche Intervalle: NEIN. Wenn du nicht mehr als 4 Einheiten/Woche machst, würde ich bei einer richtigen Tempoeinheit bleiben. Wenn du noch ein wenig tempo einstreuen willst, kannst du bei dem langen oder anderen Läufen mit Endbeschleunigung arbeiten.

Ab 5 Einheiten/Woche dann die 2. Tempoeinheit, die dann aber lieber als Tempodauerlauf.

Wenn die Intervalle sehr schnell gehen, du das Tempo im WK aber nicht halten kannst, fehlt es an Ausdauer. Das bedeutet u. a. mehr dauerlauf/grundlage Trainieren, aber u. U. auch: Intervalle anders gestalten: Die Pause kürzer.
Wenn du dann irgendwann die 1000er mit 200m Trabpause läufst, bist du bei einer Pause angekommen, die ich als "kurz genug" bezeichnen würde. Da haben die erzielten Zeiten dann auch etwas mehr Aussagekraft.

Tendenziell sollten auch die Teilstrecken in den Intervallen länger werden, gerade wenn es um 10k Tempo geht, hier mal ne grobe Empfehlung:

5k Tempo - max. 6400m verteilt 800-1600m also z.B
6-8*800m oder 5-6*1000m oder 4-5*1200 oder 4*1600m etc ...

10k Tempo - max. 10000m verteilt auf 1000-3200m
8-10*1000m oder 5-6*1600 oder 4*2000 oder 3*3000 etc ...

Längere Teilstrecken sind effektiver, aber eben auch härter.
Grundsätzlich sind sich die meisten Trainer einig, dass das 5k (und auch das 3k Tempo) als Training der Vo2max effektiver ist, also ist das eigentlich vorzuziehen. Aber das Renntempo will auch geübt werden. In meinen Plänen schiebe ich das 10k Tempo dann nur in den Wochen unmittelbar vor dem WK ein, also z. B. in den letzten 4 Wochen vor dem 10er dann Intervalle im 10k Tempo. Das ist auch ne Sache der Erfahrung, ein erfahrener Läufer braucht das 10k Tempo kaum zu üben, der kommt auch so zurecht.

Wenn du keine 2 Tempoeinheiten/Woche machst, würde ich nicht jede Woche intervalle machen. Stattdessen jede 2. Woche Tempodauerlauf. Es ist gerade auch für die "mentale Tempohärte" wichtig, lange am Stück schnell zu laufen. TDl je nach Länge von schwellen- Marathontempo. Hier auch mal ne grobe Empfehlung zur Länge des TDL:

TDL im
Schwellentempo 20-40min
Hm-Tempo 5-15k
Marathontempo 10-28k

Das obere Ende der Fahnenstange ist hier mit Vorsicht zu genießen, 15km Hm-Tempo oder auch 20k und mehr im M-Tempo sind mehr, als manche Läufer vertragen. auf der sicheren Seite ist man, wenn man beim Drittel der enstsprechenden WK Distanz bleibt, wie es z. B. Daniels empfiehlt. Wer mehr im entsprechenden Tempo machen will, kann die Strecke auch teilen, z. B. 3*4k im Hm-Tempo.

Das mit den Bergläufen ist schon ok, ist gut für die kraft in den Beinen. Man sollte eben nie zu schnarchnasig laufen, auch nicht in den Bergen. Wenn du an einem Tag in den Bergen gut drauf bist, kannst du auch versuchen, bergauf extra zügig zu laufen, also leichte Fahrtspiel elemente einbauen.

Dann solltest du deine WK Planung etwas überprüfen. Zwei Marathons in 2 Wochen würde ich dir nicht empfehlen. Der HM 2 Wochen vor dem M ginge noch, die meisten würden aber zu 3 Wochen Abstand raten. Also wäre vielleicht die beste Lösung, einen der beiden Läufe (Karsttadt und Mittelrhein) abzusagen und stattdessen noch nach einem Hm an einem idealen Termin zu suchen (3-4 Wochen vor dem Marathon).

Gruß
Christof

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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Fish hat geschrieben:
Ich würde ganz gerne meine bisherige 4:40H/Min auf unter 4:00H drücken
und gleichzeitig die 45 Min. auf unter 40 Min. beim 10KM - Lauf verbessern.

Ist das möglich, oder sollte ich mich nur auf eine von beiden einstellen ?!

Oder andersrum : Wenn ich viel Intervalltraining mache,
z.B. 2x die Woche 1KM Intervalle mit 6-8 Wiederholungen unter 4Min/KM -
leidet dann evtl. meine Ausdauer auf der langen Strecke ?!
Hallo Marc, Du hast exakt das gleiche Problem wie ich:

relativ schneller 10er, noch schnellerer 5er, Intervalle klappen locker, aber hintenraus (bei mir so ab 17km) geht die Ausdauer in den Keller.
nikmems hat geschrieben:Nach allen gängigen Prognosen bzw. Zielzeitrechnern müsstest Du mit einer 45er-Zeit auf 10 km den Marathon eh schon deutlich unter 4 Stunden laufen können.

Dein Problem könnte also eher im Ausdauerbereich, denn in der Schnelligkeit begründet sein. Also vermutlich eher LSD als Intervalle.
DerC hat geschrieben: Wenn die Intervalle sehr schnell gehen, du das Tempo im WK aber nicht halten kannst, fehlt es an Ausdauer. Das bedeutet u. a. mehr dauerlauf/grundlage Trainieren, aber u. U. auch: Intervalle anders gestalten: Die Pause kürzer.
Wenn du dann irgendwann die 1000er mit 200m Trabpause läufst, bist du bei einer Pause angekommen, die ich als "kurz genug" bezeichnen würde. Da haben die erzielten Zeiten dann auch etwas mehr Aussagekraft.

[...]
TDL im
Schwellentempo 20-40min
Hm-Tempo 5-15k
Marathontempo 10-28k
[...]
Karl-Heinz und Christof bringen es auf den Punkt:

Dir (uns) fehlt es an der Ausdauer.

Mit den langen Dauerläufen bin ich nicht wirklich weitergekommen, kann aber auf dem Rennrad locker >200 km am Stück fahren -> Ausdauer vorhanden!

Daher erscheint mir die Empfehlung M-Tempo 10-28k als sinnvolle Alternative zum LDL im M-Tempo -10 ... 15%, kann aber eine superlange Regeneration erfordern (mir sind hier die Regenerationszeiten nicht ganz klar, wenn man im WK-Tempo trainiert).

Ich möchte es in Zukunft mit 5 Einheiten in etwa so handhaben:

Mo: Pause
Di: 15k DL (5:15 - 5:45)
Mi: Intervalle z.B. 6x1000@4:18 oder Stufenintervalle nach GREIF, eventuell auch 10x200m
Do: 10-12k REG (6:00 - 6:15)
Fr: Pause
Sa: Tempolauf 10-12k
So: LDL (25-30k) oder M-Tempo-Lauf (15-25k), immer im Wechsel, beim M-Tempolauf fällt der Samstag aus oder ich mache etwas anderes



-- Thomas
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Wir Zwerge sind eher geborene Sprinter. Mordsgefährlich auf kurzer Distanz.
Gimli, völlig ausser Atem bei der Verfolgung der Hobbits Merry und Pippin

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ich denke christof hat alles gesagt und das wie immer sehr aufschlussreich! ;-)
wobei ich nicht seiner meinung bin, dass man eine 10er-zeit unter 40 braucht, um den marathon in 3:15 zu laufen (hoffe ich jetzt mal für mich) ;-)
lieber laufend leben, als stehend sterben
2009: einfach abhaken und vergessen
2008: 10 km - 0:41:15 PB; HM - 1:29:46 PB; M - 3:18:43 PB

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schoaf hat geschrieben:ich denke christof hat alles gesagt und das wie immer sehr aufschlussreich! ;-)
wobei ich nicht seiner meinung bin, dass man eine 10er-zeit unter 40 braucht, um den marathon in 3:15 zu laufen (hoffe ich jetzt mal für mich) ;-)
Das hab ich so auch nicht gemeint. Man KANN mit einer glatten 40er Zeit den Marathon in 3:10 bis 3.15 laufen, möglicherweise bei sehr guter Ausdauer oder schlechtem 10er Wk sogar in 3:05.

Für ne 3:15 BRAUCHT man wohl ne tiefe 42er Zeit, besser wahrscheinlich ne tiefe 41, aber keine unter 40.

Gruß
Christof

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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@christof

danke, du machst mir wieder hoffnung. wobei es auch immer darauf ankommt, wie gut man seine zeit über die lange distanz bringt. aber das hat dann wohl erst wieder was mit ausdauer und nicht mit grundschnelligkeit zu tun. und genau an dieser ausdauer scheint es ja bei fish zu fehlen.
lieber laufend leben, als stehend sterben
2009: einfach abhaken und vergessen
2008: 10 km - 0:41:15 PB; HM - 1:29:46 PB; M - 3:18:43 PB

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Mountainrunner hat geschrieben:


(mir sind hier die Regenerationszeiten nicht ganz klar, wenn man im WK-Tempo trainiert).


-- Thomas
Also im Schnitt aller Hobbyjogger ist das Marathon Wettkampftempo recht lahm

wenn ich nen M in 3:30 laufen will, dann entspricht das nem lockeren 5er Tempo --50min die 10 ---1:40 auf 20 und das ist ja gut ne halbe minute/km langsamer als ---sagenwirmal nen 10er WK in 45

----da sind keine übertriebenen Regenerationszeiten nötig

jedenfalls nicht wenn höchstens andertahalb bis eindreiviertel Stunden gelaufen wird


anders siehts nur aus wenn du nen 30er und davon die letzten 10 in 50 gelaufen wärst, da schadets nicht am nächsten Tag die Füsse hoch zu legen, oder halt nen lockeren 100er mitm Rennrad :teufel:

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Hi ! :hallo:
Zunächst mal allen - insbesondere Christof - vielen Dank für die sehr ausführlichen
Trainingstipps !!! :daumen: :winken:

Erstmal möchte ich betonen, noch WEIT weg von den Sub40 zu sein,
bei den Intervallen breche ich noch zu stark ein - schaffe bei den
6x1000m Läufen ( mit 400m langsamen "Schlurfschritt" dazwischen ) einen 4:20er
Durchschnittstempo - mehr geht leider noch nicht .... :traurig:

Aber ich steigere mich langsam von Woche zu Woche - es wird irgendwann ...
Dennoch - selbst wenn ich 6x1000 unter 4:00 schaffe, dann bezweifel ich immer
noch stark eine Sub40er Ausdauer - das Tempo halte ich NIE auf 10km durch ?!

Oder ist der Adrenalinkick im Wettkampf sooo überzeugend für das Durchhaltevermögen ?! :D

Mittlerweile habe ich durch mein wöchentliches Berghaldentraining schon sehr an Kraft und Ausdauerleistung zugelegt.
Mein Manko ist tatsächlich die Ausdauer der langen Läufe -
zwischen KM 20/25 werde ich einfach schleichend langsamer - die Beine werden müde,
technisch korrekt bzw. sauberes Laufen und mittleres Tempo ist dann leider nicht mehr drin ... :frown:

Mein erster Marathonversuch ging ja bekanntlich bis KM 30 super im "ETWAS" zu schnellem Tempo,
dann war´s schlagartig vorbei mit schnell .... :peinlich:
http://forum.runnersworld.de/forum/show ... stcount=62

Der Trainingsplan von Thomas liest sich doch schon ganz gut :c :daumen:
Mo: Pause
Di: 15k DL (5:15 - 5:45)
Mi: Intervalle z.B. 6x1000@4:18 oder Stufenintervalle nach GREIF, eventuell auch 10x200m
Do: 10-12k REG (6:00 - 6:15)
Fr: Pause
Sa: Tempolauf 10-12k
So: LDL (25-30k) oder M-Tempo-Lauf (15-25k), immer im Wechsel, beim M-Tempolauf fällt der Samstag aus oder ich mache etwas anderes

Ich glaube, so werde ich die nächsten Wochen / Monate trainieren und hoffentlich
ENDLICH die sub4 schaffen und gleichzeitig mich langsam
einer guten 10KM Zeit nähern, auch wenn noch die sub40 WEIT weg ist ... :motz:

Aber ich sollte nicht vergessen, das ich erst intensiv seit 9 Monaten laufe -
und in der Zeit habe ich schon so viel gelernt, da bin ich gespannt auf die Zukunft !!

Grüße und nochmals Danke !!
Marc
Bestzeiten 2008/09 :

15.06.08 - Tengelmann - Lauf - 10KM : 43:56
14.09.08 - Marler Haardklinik HM : 01:34:37
05.10.08 - Ford Köln Marathon : 3:59:01



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viermaerker 707 hat geschrieben:....und dann gibt's da noch Udo's Aussage hier, http://forum.runnersworld.de/forum/show ... ml?t=34431 wonach bei bei engagiertem Marathontraining die 10er Zeit tendentiell eher steigt anstatt sich zu verbessern.
Das gilt aber nur für "Läufer, deren Entwicklung schon weit fortgeschritten ist".
Also solche, die auf kürzeren Strecken schon sehr nah an ihrem Leistungsmaximum sind und dann für den Marathon weiter und langsamer trainieren.

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Fish hat geschrieben:Dennoch - selbst wenn ich 6x1000 unter 4:00 schaffe, dann bezweifel ich immer
noch stark eine Sub40er Ausdauer - das Tempo halte ich NIE auf 10km durch ?!
Natürlich nicht, da hast Du völlig recht. Die 1000er macht man üblicher Weise im 3000m- bis 5000m-WK-Tempo.

Gruß,

Carsten

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CarstenS hat geschrieben:Natürlich nicht, da hast Du völlig recht. Die 1000er macht man üblicher Weise im 3000m- bis 5000m-WK-Tempo.

Gruß,

Carsten
Ja, aber... nur die 6x1000 und mit 400m TP.
Wenn man 8-10x1000 läuft, vielleicht noch mit 200m TP darf man nicht schneller als 10er Tempo minus 2 bis 3 Sek. Sonst schafft man sie alle nicht, läuft man nicht gleichmäßig (400m zu schnell dann quetschen), man macht sich zu stark kaputt oder der Plan ist zu lasch.

Gruß
Rolli

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LidlRacer hat geschrieben:Das gilt aber nur für "Läufer, deren Entwicklung schon weit fortgeschritten ist".
Also solche, die auf kürzeren Strecken schon sehr nah an ihrem Leistungsmaximum sind und dann für den Marathon weiter und langsamer trainieren.
Das sehe ich etwas anders. Und es gibt genug Beispiele, die das widerlegen.

Gruß
Rolli

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Ist ja ein kompliziertes Thema -
Fakt ist für mich persönlich : 1000m Einheiten unter 4Min mehrmals hintereinander
ist für mich ein hartes Brot und ich bewundere alle Läufer hier,
die das schaffen !! :daumen: :geil:

ABER - darauf arbeite ich hin, ist doch mal ein prima Saisonziel 2008 !
( Und die sub4 auf 42,2KM laufe ich doch dann gaaaaanz locker rein ..... )

Morgen gibt´s erstmal wieder einen schönen 30er - möglichst in 2:59:59 ....
Und danach nicht wieder völlig platt zu sein, dann wäre ich schon zufrieden ! :nick:

Grüße,
Marc :hallo:
Bestzeiten 2008/09 :

15.06.08 - Tengelmann - Lauf - 10KM : 43:56
14.09.08 - Marler Haardklinik HM : 01:34:37
05.10.08 - Ford Köln Marathon : 3:59:01



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Rolli hat geschrieben:Das sehe ich etwas anders. Und es gibt genug Beispiele, die das widerlegen.
Jetzt wissen wir, dass Du es anders siehst. Aber wie Du es genau siehst, erschließt sich mir noch nicht. :confused:

Ich jedenfalls habe mich bisher parallel auf allen Strecken von 10 km bis Marathon gesteigert und habe vor, das auch zukünftig zu tun ...

@Fish
Deine 2 Ziele passen wirklich überhaupt nicht zusammen.

Kennst Du diesen Laufzeitenrechner?
http://cppn.glasstetter.net/cppn.phtml

Bei mir zumindest funktioniert der bisher ziemlich gut.
Demnach passt zu nem 10er in 40 Min ein Marathon in 3:08h (!).
Ganz so schnell bin ich (noch) nicht, aber vielleicht nächstes Jahr...

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LidlRacer hat geschrieben: @Fish
Deine 2 Ziele passen wirklich überhaupt nicht zusammen.

Kennst Du diesen Laufzeitenrechner?
http://cppn.glasstetter.net/cppn.phtml
Den Rechner kannte ich noch nicht, merci !! :daumen:

Wenn ich dort meine bisherigen Bestzeiten von 5Km bis 30Km eingebe,
mit Alter und Gewicht, dann kriege ich eine 3:53H/Min Prognose
für die 42,2 Km - das passt ja jetzt schon für die sub4 ..... seufz ....

Muß ich jetzt gar nicht mehr trainieren für mein erstes Ziel 2008 (sub4) ? :D

Die sub40 werden dann im Laufe des Jahres zur Brust genommen,
die kann ich ja nicht jetzt schon im Prognosenrechner eingeben .... :hihi:

Grüße ! :hallo:
Bestzeiten 2008/09 :

15.06.08 - Tengelmann - Lauf - 10KM : 43:56
14.09.08 - Marler Haardklinik HM : 01:34:37
05.10.08 - Ford Köln Marathon : 3:59:01



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Ich glaube, Du unterschätzt die Sub40 etwas. Ich bin 3:47 im Marathon gelaufen, 4 Wochen danach eine 10k-Bestzeit von 43:46. Ich habe mich seitdem grade was Umfänge angeht stark gesteigert und werde im April sub 3:30 anpeilen. Morgen versuche ich, 10k unter 43 zu laufen, was aus dem Wintertraining heraus schon ein hohes Ziel ist. Aber von sub 40 bin ich noch einiges weg und sehe auch nicht, dass ich das dieses Jahr noch laufen kann. Du solltest Dir ein (1) realistisches Ziel setzten, z.B. Marathon sub 4 oder 10k sub 44, aber jetzt auf sub 40 auf 10k und gleichzeitig auf sub 4 im Marathon trainieren, damit schiesst Du Dir meiner Meinung nach ins eigene Knie und wirst letztlich höchstens eine schwache sub 4 laufen. Jetzt ein solider Aufbau für einen Frühjahrsmarathon und im Zuge dessen vllt. mal einen 10k-Testwettkampf und dann einige Wochen nach dem Marathon einen vernünftigen 10er, das würde ich an Deiner Stelle machen.

Gruß,
Chris

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Ich weiß, das es definitiv für mich leichter ist die sub4 zu schaffen -
noch einige Wochen lange Ausdauerläufe und ich sollte die Zeit drauf haben.

Und ich weiß ebenfalls, das ich noch meilenweit von der sub40 entfernt bin -
aber zumindest kann ich dieses Jahr versuchen mich der magischen Grenze
zu nähern.

Nachdem ich beim letzten Intervall - Training nicht in der Lage war,
auch nur einmal unter 4:00 zu bleiben auf 1Km bin ich auf den Boden
der Tatsachen gelandet. :kruecke:

Also schrittweise runter auf 44,43,42 usw.....
Ob´s dieses Jahr dann schon klappt - mal schauen,
hängt wohl sehr vom Fleiß,Ehrgeiz und Tagesform ab ... ?!

Nachtrag : Hab heute einen herrlichen negativen Split auf 30Km gelaufen,
die ersten 15 in gemütliche 6:00Min/Km - die zweite Hälfte dann in 5:00Min/Km ...

Bis auf die letzten beiden Km klappte alles prima - trotz, oder wegen neuer Schuhe ?!

Grüße ! :hallo:
Bestzeiten 2008/09 :

15.06.08 - Tengelmann - Lauf - 10KM : 43:56
14.09.08 - Marler Haardklinik HM : 01:34:37
05.10.08 - Ford Köln Marathon : 3:59:01



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