Leistungssteigernde Mittel im Freizeitsport

Hallo,

eines vorweg: Ganz sicher nimmt niemand, der in diesem Forum liest und schreibt, unerlaubte leistungssteigernde Mittel zu sich.

Aber: Kennt Ihr Läufer im freizeitsportlichen Bereich, die bei Versuch, die Leistung zu steigern, über den Konsum von Power-Gels und Riegeln hinausgehen?

Ich kenne solche Läufer nicht.

Hintergrund der Frage ist eine recht alter Bericht, der auch in Runner's World erschien, wonach bei einem Jungfrau-Marathon festgestellt wurde, dass ein recht hoher Prozentsatz von Läufern Aspirin zu sich genommen hatte.

Gruß Zwangsläufer

Ich halte eine leistungssteigernde Wirkung von Aspirin sowieso für ein Märchen. Deshalb ist es von der WADA wohl auch ausdrücklich nicht verboten.

Jedenfalls kenne ich keine Freizeitsportler, die verbotene Substanzen zu sich nehmen. (Jedenfalls weiß ich es von keinem ) Das würde ich auch sehr albern finden. Im Profibereich könnte ich es ja noch bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen (nicht gutheißen). Und das Training ersetzt es auch nicht.

Zwangsläufer hat geschrieben: Ich kenne solche Läufer nicht.

Ich auch nicht.

Hier ist übrigens eine Liste der verbotenen Mittel/Methoden.

Könnte aber schon überholt sein.

Knippi

Ich glaube jemanden zu kennen der etwas nehmen könnte (zumindest etwas das die Regeneration beschleunigt).

Liebe Grüße!

Thorsten.

runningmanthorsten hat geschrieben: ...
Ich glaube jemanden zu kennen der etwas nehmen könnte (zumindest etwas das die Regeneration beschleunigt).
...

Aber das sind doch keine verbotende Mittel !
z.B. PanaCEO wird erfolgreich von Greif vertrieben und ist extra als unbedenklich im Prüfbericht von http://www.antidoping.at eingestufft.

Gruß TomRun

Zwangsläufer hat geschrieben:Hintergrund der Frage ist eine recht alter Bericht, der auch in Runner's World erschien, wonach bei einem Jungfrau-Marathon festgestellt wurde, dass ein recht hoher Prozentsatz von Läufern Aspirin zu sich genommen hatte.

Siehe auch in drsl, insbesondere den dritten Beitrag.

Gruß,

Carsten

Hier war mal einer der es zumindest gut fand.war eine heftige Diskussion,aber ich weiß nicht mehr wie er hieß.Ist auch nicht mehr dabei.Der fand Dopen vollkommen normal ,war aber auch recht schnell meine ich.

Gruß
Jeck

ende '80er Jahre war ich Radamateur/junior in NL.
Gute Geldpreise waren eine Motivation alles zu machen für gute Leistungen. Unter andere Doping im Radrennen, war für mich (neben: Kosten/Zeitintensiv und Stürzgefahre) ein wichtige Grund aus der Wettkampfsport auszusteigen. (ich hatte kein Bock auf sowas)

Beim Laufen ist mir ein derart "flächendeckende" Verwendung von Dopingmittel nicht aufgefallen, in NL wie auch später in Deutschland. Ich hatte fast immer das Gefühl "faire" Mitsteiter zu begegnen. Die Mentalität ist mir sofort nach mein Wechsel als weniger Leisungsorientiert aufgefallen. Neben die Rennresultate wurde in der Laufszene auch über andere Sachen, wie angenehm und gesund bewegen gesprochen.
Auch sind mir in der Laufszene keine Leute bekannt die plötzliche, "unerklärliche" Herzversagen hatten. Ein solche Preis scheinen Sportler nur für "falsche Ehrgeiz" dann auch wieder nicht zu zahlen bereit. (für Geld aber schon)

Übrigens habe ich in Deutschland einige Malen der Verdacht auf Doping gehabt (klare Indizien, keine handfeste Beweise). Hierbei handelte es aber überwiegend um Semiprofessionele Atleten, nicht um Freizeitsportler. Auch ging es hierbei teilweise um Triatleten, nicht um Läufer.
Ob die Lage sich seit die späte '90er geändert hat weiss ich nicht. Die Leistungen scheinen nicht auf mehr Doping im Freizeitsport hinzudeuten. Bei Profiläufer sieht das schon ein wenig anders aus. Die Leistungssteigerungen hier sind mit anderes als Doping kaum zu erklären.


Möchte allen hier noch ein Lauffrohes 2008, mit viel Spass, und ohne Doping wünschen !!


gruß Eric

Zwangsläufer hat geschrieben:Hallo,

Hintergrund der Frage ist eine recht alter Bericht, der auch in Runner's World erschien, wonach bei einem Jungfrau-Marathon festgestellt wurde, dass ein recht hoher Prozentsatz von Läufern Aspirin zu sich genommen hatte.

Die nahmen Aspirin aber wohl nicht als leistungssteigerndes Mittel sondern um eventuell auftretende Schmerzen zu unterdrücken.

Ich persönlich finde ja schon Powergels und dergleichen als nicht mehr normal, zwar nicht verboten, aber auch nicht notwendig.

AndreasLauf hat geschrieben:
Ich persönlich finde ja schon Powergels und dergleichen als nicht mehr normal, zwar nicht verboten, aber auch nicht notwendig.

Wie definierst Du "nicht notwendig"?

TomRun hat geschrieben:Aber das sind doch keine verbotende Mittel !
z.B. PanaCEO wird erfolgreich von Greif vertrieben und ist extra als unbedenklich im Prüfbericht von www.antidoping.at eingestufft.

Gruß TomRun

Glaube kaum, das er erlaubte Mittel zur Regeneration nimmt... Denn damit kann man nicht so schnell regenerieren wie "er".

Liebe Grüße!

Thorsten.

Bei einem Triathlonverein in der Nähe geht das Gerücht um, dass deren bester Triathlet dopt. Er kann Titel vorweisen etc, aber ich weiß, dass er berufstätiger Arzt ist. Da sagen nun die einen "Er ist Arzt, der weiß, wie man die Mittel nutzen muss und wie er rankommt" und die anderen glauben, dass er nie dopen würde. Tja, was soll man dazu sagen?

Ich selber habe schon übers Internet etc erfahren, dass ein großer Teil von Läufern Schmerzmittel wie Aspirin nehmen, um die Schmerzen zu unterdrücken etc. Ich heiße so etwas nicht gut, denn das ist doch wieder ein Eingriff in die Natur. Wenn der Körper schreit, dass es wehtut, dann muss man eben aufhören oder weiterkämpfen. Ich mache zweiteres.
Mitte Januar gehe ich zum ersten Mal auf einen Kaderlehrgang der Gehörlosen. Ich bin mir sicher, dass da Dopingkontrolleure kommen werden und einen Teil der Athleten kontrollieren werden.
Warum ich mir sicher bin?
In vorangegangenen Berichten von Lehrgängen sind IMMER Kontrolleure gekommen und haben einen Teil kontrolliert. So ist es doch auch wieder ein leichtes, die Dopingmittel abzusetzen, damit man für die Dauer des Lehrgangs sauber ist.
Wenn ich dopen würde, dann würde ich eben so verfahren, dass das Mittel eine Woche vor dem Lehrgang nicht mehr nachweisbar wäre.
Ich will meine Leistungen ohne Doping erbringen. So weiß ich, was ich persönlich ganz alleine mit Hilfe meines Trainers und des Trainings geschafft habe und nicht irgendein doofes Mittel!

PS: PowerBars, Pulver oder sonstige Zusatzernährungsmittel nehme ich gar nicht. Da nehme ich lieber Schokolade

edit: Hmmm, Kinderriegel! Lecker!!!

Zwangsläufer hat geschrieben:... Hintergrund der Frage ist eine recht alter Bericht, der auch in Runner's World erschien, wonach bei einem Jungfrau-Marathon festgestellt wurde, dass ein recht hoher Prozentsatz von Läufern Aspirin zu sich genommen hatte.

Gruß Zwangsläufer

Etwas verstehe ich nicht: Dieser alter Bericht ist so was Schnee von vorgestern, wieso setzt du es hier rein.

Ist das Thema für dich aktuell

Nach den Ereignissen des Jahres 2007 und der dazugehörigen Berichterstattung ist das Thema für mich aktuell. Das Laufen wurde dabei von einer Doping-Diskussion weitestgehend verschont, auch wenn immer mal wieder nebulöse Andeutungen (auch z.B. von der FAZ) in Richtung Mittelmissbrauch - z.B. bei Läufern, die in den höheren Altersklassen um die Treppchenplätze mitlaufen -, gemacht wurden. Als KONKRETES Beispiel fiel mir der Jungfau-Bericht ein.

Gruß Zwangsläufer

lonerunner hat geschrieben:Wie definierst Du "nicht notwendig"?

so dass ich auch einen Wettkampf laufen kann ohne irgendetwas zu mir zu nehmen um ins Ziel zu kommen. Die Leistungsgrenze ist die, die mir mein Körper + Traingszustand setzt und die ich nicht mit irgendwelchen Substanzen versuche unnatürlicherweise anzuheben.

Vielleicht bin ich dann weniger "Ausdauerfähig" als andere, aber ich betrachte das wie in der Frage genannt, als FREIZEITsport. Und da es dabei nicht um Qualifikationsnormen, Ranglisten und dergleichen geht, halte ich die Zufuhr von Gels, Powerriegel usw. eben als für nicht notwendig.

Zwangsläufer hat geschrieben:...... Das Laufen wurde dabei von einer Doping-Diskussion weitestgehend verschont, auch wenn immer mal wieder nebulöse Andeutungen (auch z.B. von der FAZ) in Richtung Mittelmissbrauch - z.B. bei Läufern, die in den höheren Altersklassen um die Treppchenplätze mitlaufen -, gemacht wurden.

das die überwiegend afrikanische Läufer auf 5/10Km und Marathon fast komplett aus der Dopingschlagzeilen rausgeblieben sind, wundert mich eigentlich schon.

Die Andeutungen das es in den höheren Altersklassen Mittelmisbrauch gebe, gab es ende '90er Jahre auch schon. Ich lief damals in Hessen (nicht weit vom FAZ !), und habe in dem Verband auch einige "komische" Sachen erlebt. Leisungen welche der Verdacht schnell füttern gab es mancherorts zu beobachten. Klare Beweise natürlich nicht. (welche Einbrecher lädt schon die Nachbarschaft ein, wenn er ein Haus ausräumt )


Powerriegel und Gel's sind bei der Frage nach unerlaubte Mittel etwas OT. Ich halte diese Dinger für Läufer recht überflüssig, und habe sie nie verwendet. Das Preis/Leistungsverhältnis war mir einfach zu schlecht, dann einfach ein Schokoriegel, mmmmm.



gruß Eric

AndreasLauf hat geschrieben:so dass ich auch einen Wettkampf laufen kann ohne irgendetwas zu mir zu nehmen um ins Ziel zu kommen. Die Leistungsgrenze ist die, die mir mein Körper + Traingszustand setzt und die ich nicht mit irgendwelchen Substanzen versuche unnatürlicherweise anzuheben.

Vielleicht bin ich dann weniger "Ausdauerfähig" als andere, aber ich betrachte das wie in der Frage genannt, als FREIZEITsport. Und da es dabei nicht um Qualifikationsnormen, Ranglisten und dergleichen geht, halte ich die Zufuhr von Gels, Powerriegel usw. eben als für nicht notwendig.

Also lehnst Du auch Wasseraufnahme ab? Oder wo ziehst Du da für Dich die Grenze?

lonerunner hat geschrieben:Also lehnst Du auch Wasseraufnahme ab? Oder wo ziehst Du da für Dich die Grenze?

nein natürlich nicht, ich sage doch nur "nicht notwendig". Im dem Sinne ist auch Wasseraufnahme "nicht notwendig".

Abgesehen davon habe ich natürlich auch schon Gels, Chips, usw. mal genommen. Es ist für mich gesehen aber nicht erforderlich dies bei einem Wettkampf nehmen zu müssen.

Und bevor es jetzt total abdriftet, ich akzeptiere ja alle die Iso's, Tee, Bananen usw. einstopfen, ist ja auch legal, nur muss es jeder selbst wissen, ob ihn das weiterbringt für teures Geld diverses "Powerzeugs" zu kaufen um sich davon eine Leistungssteigerung zu versprechen.

Wenn man diese Philospie dann mal verinnerlicht hat, dass mit bestimmten Zugaben eine Verbesserung der eigenen Leistungsgrenze zu erreichen ist, dann ist es oft eine schwammige Grenze mal etwas nicht erlaubtes auszuprobieren. Um diese Grenze geht es, daher halte ich es im Freizeitsport für nicht notwendig die eigenen Grenzen mit künstlichen Mitteln anzuheben.

Ich gönne jedem sein persönliches Erfolgsgeheimnis. So long.

also ich gebe unumwunden zu, dass ich vor dem salzburgmarathon auch 2 aspirin eingeworfen habe.
warum, weil ich im zuge des verlusts meines linken gleichgewichtsorgans mitbekommen habe, dass aspirin ein wenig zur blutverdünnung beiträgt und ich schlichtwegs dem angesagten warmen wetter (bis zu 29° C) entgegenwirken wollte. ob es was gebracht hat? keine ahnung. ich hatte jedenfalls kein kopfweh beim laufen! *ggg*

@AndreasLauf: Ich glaube jedoch nicht, dass ein PowerGel die Grenze zum unerlaubten bildet.

Vor dem Dresden HM habe ich mir auch Voltaren auf die Beinchen geschmiert, aber es half ja trotzdem nix

schoaf hat geschrieben:... mitbekommen habe, dass aspirin ein wenig zur blutverdünnung beiträgt ...

So weit ich weiß ist das ein weit verbreiteter Irrtum.
Auch wenn vereinfachend häufig von "Blutverdünnung" gesprochen wird, hemmt Aspirin lediglich die Blutgerinnung, verändert aber nicht die Fließeigenschaften des Blutes.
Hab gerade keine belastbare wissenschaftliche Quelle, aber so wird das z.B. hier diskutiert:
http://forum.tour-magazin.de/archive/in ... 87518.html

LidlRacer hat geschrieben:So weit ich weiß ist das ein weit verbreiteter Irrtum.
Auch wenn vereinfachend häufig von "Blutverdünnung" gesprochen wird, hemmt Aspirin lediglich die Blutgerinnung, verändert aber nicht die Fließeigenschaften des Blutes.
Hab gerade keine belastbare wissenschaftliche Quelle, aber so wird das z.B. hier diskutiert:
http://forum.tour-magazin.de/archive/in ... 87518.html

Habe hier etwas gefunden:

Billig und mit wenig Nebenwirkungen: Aspirin bleibt der wichtigste Blutverdünner

Auch nach jahrzehntelangen Forschungsanstrengungen bleibt Aspirin das wichtigste blutverdünnende Medikament, um Herzattacken und Hirnschlägen vorzubeugen. In einer Vergleichsstudie konnten amerikanische Mediziner jetzt zeigen, dass ein neuer Blutverdünner, das Mittel Warfarin, stärkere Nebenwirkungen hat und nicht besser wirkt als Aspirin. Das berichten die Forscher um Louis D. Fiore vom "Departement of Veterans Affairs" in New Haven im Fachmagazin "Circulation" (Ausg. 105, Nr. 5).

Die Mediziner hatten über 5.000 Patienten nach einer Herzattacke rund drei Jahre lang mit blutverdünnenden Mitteln behandelt. Einige bekamen in der Zeit nur Aspirin, eine zweite Gruppe dagegen nahm Aspirin und Warfarin in geringen Dosen ein. In beiden Patientengruppen erlitten in der Untersuchungszeit gleich viele Patienten eine zweite Herzattacke oder einen Hirnschlag * etwa jeder Sechste. Die mit Warfarin behandelten Studienteilnehmer bekamen jedoch in Folge der Nebenwirkungen beinahe doppelt so häufig Blutungen, vor allem im Darm, fanden die Forscher.

Der altgediente Blutverdünner Aspirin, der Verschlüssen von Gefäßen vorbeugen kann, werde aber noch zu wenig konsequent eingesetzt, kritisierte kürzlich das "British Medical Journal" (Bd. 324, S. 71). Rund 40.000 Menschenleben könnten jährlich weltweit gerettet werden, wenn alle Patienten mit hohem Risiko für Herzattacken und Hirnschläge Aspirin verabreicht bekämen, fanden die Experten nach Auswertung von dreihundert klinischen Studien.


ddp/bdw - Marcel Falk

Quelle: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/150606 vom 05.02.2002

Mountainrunner hat geschrieben:Habe hier etwas gefunden:
...
Quelle: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/150606

Was willst Du damit sagen? Dass Aspirin tatsächlich das Blut leichter fließen lässt?
Meines Erachtens wird auch hier der Begriff "Blutverdünnung" falsch verwendet, auch wenn die Quelle sich wissenschaft.de nennt.

Aussagekräftiger erscheint mir diese Quelle:
Sport ohne Doping - Argumente und Entscheidungshilfen für junge Sportlerinnen und Sportler und Verantwortliche in deren Umfeld
"Aspirin® (Acetylsalicylsäure)
Ein Arzneimittel, mit dem Schmerzen gemindert oder auch unterdrückt werden können. Vor allem Ausdauerleister glauben, dass durch eine hochdosierte Einnahme von Aspirin das Blut verdünnt und damit die Sauerstoffaufnahmefähigkeit verbessert werden könnte; dies ist jedoch falsch, da nur die Blutungszeit der Thrombozytenaggregation verlängert wird. Aspirin „hilft“ möglicherweise, wenn es besonders weh tut, z. B. im Endspurt; der Effekt ist aber aufgrund der geringen schmerzstillenden Wirkung vermutlich gering. Der Missbrauch bringt zumindest mittelfristig eine erhebliche Belastung des Magens und der Nieren mit sich. Eine leistungssteigernde Wirkung in Form einer verbesserten Sauerstoffaufnahmefähigkeit ist falsch und nicht nachgewiesen."

Übrigens auch sonst zu Dopingfragen eine sehr interessante Lektüre!

Was diese Quellen angeht - Veröffentlichungen sind alle - immer - von Interessen gesteuert. Man kann sich natürlich aussuchen, ob man einer Pharmazie-Zeitschrift, oder der NADA lieber zuhören möchte

Ich vertraue eher auf glaubwürdige Erfahrungsberichte, wie den von Schoaf.

Um die Frage ob Aspirin nun Blutverdünner im eigentlichen Sinne ist (das ist m.E. nur Wasser) geht es doch gar nicht. Wenn die Hemmung der Blutgerinnung das Entscheidende ist, um die Effekte zu erzielen, ist es doch ok, "Verdünnung" hin oder her.

Mangels Kopfschmerzen habe ich selbst noch nie Aspirin genommen. Gebe aber zu, schon mit Voltaren (bei ausklingenden Verletzungen), Gel oder Kaffee gelaufen zu sein. Und was Aspirin angeht - ihr macht mich mal wieder neugierig. Vielleicht probiere ich es doch mal aus, und berichte aus erster Hand über die Wirkung...

LidlRacer hat geschrieben:Was willst Du damit sagen? Dass Aspirin tatsächlich das Blut leichter fließen lässt?
Meines Erachtens wird auch hier der Begriff "Blutverdünnung" falsch verwendet, auch wenn die Quelle sich wissenschaft.de nennt.

Du stellst die wissenschaftlichkeit von Studien aller Art in Frage.
Welche Quellen erscheinen seriös genung um nicht als "Workshop eines Pharmaunternehmens" abgewertet zu werden?

Beim googeln findet man dutzende wissenschaftliche oder auch nicht wissenschaftliche Ergebnisse die den Schluß zulassen dass das Aspirin blutverdünnende Wirkungen hat.

Hier z.B.

Eine andere Studie bei Patienten mit neudiagnostiziertem Myelom wurde von Vincent
Rajkumar von der Mayo Klinik in Rochester, Minnesota, präsentiert. Er berichtete, dass,
obwohl die Ansprechrate unter Thalidomid + Dexamethason (TD) höher ist als unter
Dexamethason alleine, die mittlere Zeit bis zur Krankheitsprogression noch nicht erreicht
wurde und der Unterschied im Gesamtüberleben zwischen beiden Behandlungsarmen nach 2
Jahren Nachbeobachtungszeit noch nicht signifikant ist. Blutgerinnselbildungen mit potentiell
lethalem Ausgang waren in erhöhter Anzahl bei Patienten unter Thalidomidtherapie zu
verzeichnen, was zum Einsatz von Aspirin zur prophylaktischen Blutverdünnung führte. Eine
Abnahme der weißen Blutkörperchen war ebenfalls als Nebenwirkung von Thalidomid zu
bemerken.

http://myeloma.org/pdfs/ASCO06german.pdf

Vielleicht habe die ja auch alle keine Ahnung ...

Back to Topic:

Ich kannte aus der Radsportszene einige Rennfahrer die bei schnellen Ausfahrten immer ihr Asthma-Spray inhalierten.
Dabei hatten die alle kein Asthma ...

Mountainrunner hat geschrieben:Du stellst die wissenschaftlichkeit von Studien aller Art in Frage.

Nein, ich stelle hier keine Studien in Frage.
Ich stelle nur die fälschliche/vereinfachende/missverständliche Verwendung des Begriffes "Blutverdünnung" in Frage, die dazu führt, dass Massen von Leuten irrtümlich glauben, sie könnten sich mit dem Zeug dopen.

Nochmal im Klartext: Aspirin ist wirksam zur Verhinderung von Blutgerinnseln, die zu Schlaganfall und Herzinfarkt führen. Das hat aber m.E. nichts damit zu tun, dass das Blut dünnflüssiger wäre und sich daher leichter pumpen ließe.

Gäbe es eine signifikante leistungssteigernde Wirkung, stände es auf der Dopingliste. Tut es aber nicht (mehr).
Stattdessen steht es auf der Liste zugelassener Medikamente.

@LidlRacer
da gings ja auch nicht um mehr sauerstofftransport oder sonst was, sondern lediglich um den umstand (vermutlich tatsächlich etwas blauäugig), dass ich die auswirkungen der hitze auf den kreislauf ein wenig vermindern hätte wollen.
andererseits, die "amis" fressen angeblich aspirin ja tonnenweise, um damit gegen herzinfarkt und co vorzubeugen. zumindest ist das so ein typisches klischee, das man öfters hört! ;-)

LidlRacer hat geschrieben:Nein, ich stelle hier keine Studien in Frage.
Ich stelle nur die fälschliche/vereinfachende/missverständliche Verwendung des Begriffes "Blutverdünnung" in Frage, die dazu führt, dass Massen von Leuten irrtümlich glauben, sie könnten sich mit dem Zeug dopen.

Nochmal im Klartext: Aspirin ist wirksam zur Verhinderung von Blutgerinnseln, die zu Schlaganfall und Herzinfarkt führen. Das hat aber m.E. nichts damit zu tun, dass das Blut dünnflüssiger wäre und sich daher leichter pumpen ließe.

Gäbe es eine signifikante leistungssteigernde Wirkung, stände es auf der Dopingliste. Tut es aber nicht (mehr).
Stattdessen steht es auf der Liste zugelassener Medikamente.

Aspirin oder auch ASS (nach dem Wirkstoff benannt) ist ein sogenannter Thrombozytenaggregationshemmer. So, und was heißt das jetzt auf deutsch????

Im Klartext hemmt Acetylsalicylsäure die natürliche Bestrebung der Blutplättchen bei Unebenheiten durch Ablagerungen oder Verengungen in den Gefäßen sich zusammen zu rotten und einen "Überzug" zu bilden damit das Blut wieder ungehindert fliessen kann. Ebenfall kann es bei kleineren Verletzungen(Prellung etc.) zu vermehrter "blauer Fleck Bildung" kommen. Da Mikroverletzungen passiert sind versuchen die Blutplättchen die undichten Stellen zu verschliessen. Da sie aber in ihrer Funktion eingeschränkt sind dauert dies länger.

ASS verdünnt nicht das Blut, es ändert nur die Fähigkeit der Blutplättchen sich sofort zusammen zu rotten. Dafür reicht übrigens eine Tagesdosis von weniger als 300mg aus, eine normale Aspirin hat 500mg

schoaf hat geschrieben:@LidlRacer
da gings ja auch nicht um mehr sauerstofftransport oder sonst was

Wenn das Blut tatsächlich dünnflüssiger würde, ließe sich wohl die gleiche Menge Blut mit weniger Aufwand pumpen. Oder mit gleichem Aufwand ließe sich mehr Blut pumpen. Und das würde den Sauerstofftransport und damit die Ausdauerleistungsfähigkeit verbessern.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...

Zwangsläufer hat geschrieben:eines vorweg: Ganz sicher nimmt niemand, der in diesem Forum liest und schreibt, unerlaubte leistungssteigernde Mittel zu sich.

Hallo Zwangsläufer,

Ich wollte, ich wäre da so sicher wie du. Aber das ist eines jeden Läufers persönliches Problem. Ich wollte mich selbst mit dergleichen nicht gefährden noch selbst betrügen.

Aber was ist mit den erlaubten "leistungssteigernden" Mittel. Früher war zum Beispiel Koffein ab einer bestimmten Konzentration verbotenes Doping. Das ist nicht mehr so, deswegen hat Koffein seine leistungssteigernde Wirkung aber nicht verloren. Und wie viele von uns trinken massenweise Cola bei Marathonläufen? Ich an sich nicht, weil mich die Kohlensäure stört und der Zuckeranteil zu hoch ist. Aber bei dem einen oder anderen Ultra blieb mir auch schon mal nichts anderes übrig, weil ich mich auf das offizielle Angebot verlassen hatte und es keine anderen Energie-haltigen Getränke gab. Außerdem wollte ich nach zigfachem Genuss ausschließlich pappsüßer Getränke dann einfach doch mal das Prickeln von Kohlensäure auf der Zunge ...

Dann wäre da noch das Zeug "das Flügel macht". Das darin enthaltene Taurin ist gleichfalls eine Leistungsstimulanz. Die Dosen mit den "Flügeln" werden inzwischen bei diversen Stadtmarathons angeboten und erhalten nach meinem Kenntnisstand reichlich Zuspruch ...

Wenn ich dergleichen in relevanter Dosis zu mir nähme, wäre das zwar nicht verboten. Trotzdem hätte ich das Gefühl mich irgendwie selbst zu bescheißen ... Also, ich will richtig verstanden werden: Es geht mir nicht darum hier den Moralapostel zu markieren. Es geht mir ausschließlich um mein eigenes Wohl und Wehe: Ich will meine Gesundheit nicht gefährden und ich will mich selbst nicht bescheißen. Die anderen Läufer sind mir zunächst mal nicht so wichtig in diesem Zusammenhang.

Gruß Udo

U_d_o hat geschrieben:Das ist nicht mehr so, deswegen hat Koffein seine leistungssteigernde Wirkung aber nicht verloren. Und wie viele von uns trinken massenweise Cola bei Marathonläufen?

Trinkt man die Cola (stets zum Ende!) eines langen Ausdauerwettkampfes nicht hautpsächlich wegen des hohen Zuckeranteils und der damit verbundenen schnellen Aufnahme von Kohlenhydraten?
Will man den aufputschenden (und damit der Leistungsfähigkeit zuträglichen) Effekt von Cola (bzw, anderen koffeinhaltigen Getränken) nutzen, sollte man das Koffein VOR Wettkampfbeginn zu sich nehmen.

Ingo

Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht: Es gibt Mittel die verboten sind und die nehmen wir alle nicht. Es gibt Mittel, die erlaubt sind wie Aspirin, Creatin, Powergel, Nudeln und was weiß ich was - und wer die nehmen will, der soll´s tun. Ich mache auch niemandem einen Vorwurf, wenn er mit Tempo 100 die Landstraße langfährt.

Ingo77 hat geschrieben:Will man den aufputschenden (und damit der Leistungsfähigkeit zuträglichen) Effekt von Cola (bzw, anderen koffeinhaltigen Getränken) nutzen, sollte man das Koffein VOR Wettkampfbeginn zu sich nehmen.

Warum empfiehlt dann Squeezy das eigene Cola-Gel nur für die Endphase eines Wettkampfes?

Ich persönlich habe mit dem Zeug übrigens keine moralischen oder sonstigen Bedenken.
1. ist es nicht verboten, jeder kann und darf es nehmen.
2. ist Kaffee für mich Grundnahrungsmittel. Warum sollte ich dann gerade beim Marathon auf ähnliches verzichten?

Ob's was bringt, weiß ich nicht. Subjektiv ja, aber wahrscheinlich hilft alles, woran man glaubt!

upstairs32 hat geschrieben:Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht: Es gibt Mittel die verboten sind und die nehmen wir alle nicht. Es gibt Mittel, die erlaubt sind wie Aspirin, Creatin, Powergel, Nudeln und was weiß ich was - und wer die nehmen will, der soll´s tun. ...

Genau um die Grauzone zwischen dem, was jeder Veranstalter entweder auf seiner Läufermesse oder im Wettkampf anbietet und Verbotsliste ging es mir in meiner Frage; einfach aus Interesse, ob an der 'urban legend' etwas dran ist.

Ich sehe es wie Udo und andere, dass jeder eine ganz persönliche Entscheidung trifft, allerdings kann man durchaus als persönliches Kriterium neben der Legalität noch die Angemessenheit heranziehen.

Ich persönlich ziehe die Grenze vor den marsh mallow-ähnlichen Dingern (legal, auf jeder Läufermesse zu finden), die man sich in die Backentasche steckt und die die Wirkstoffe über die Mundschleimhaut abgeben. Die Dinger kicken, aber mir schien es seltsam unangemessen, mich als Läufer im Mittelfeld mit solch raffinierter Technik zu putschen. Der nächste Produkt-Upgrade sieht wahrscheinlich eine kleine Spritze vor, mit der man sich das Zeug - ganz legal - direkt in den Blutkreislauf jagt.

Das ist aber meine höchstpersönliche Grenze.

Gruß Zwangsläufer

oki, aber was soll das. solange es erlaubt ist bestimmte dinge zu nehmen, solange ist es eben erlaubt. und ehrlich - auch wenn eine packung asprin auf einmal einwerfen würdest - von platz 367 auf platz 3 im wettkampf würdest du damit auch nicht kommen.

Zwangsläufer hat geschrieben:Genau um die Grauzone zwischen dem, was jeder Veranstalter entweder auf seiner Läufermesse oder im Wettkampf anbietet und Verbotsliste ging es mir in meiner Frage; einfach aus Interesse, ob an der 'urban legend' etwas dran ist.

Upstairs32 hat recht. Genaugenommen gibt es keine Grauzone. Es gibt eine Liste, und alles was drauf steht ist verboten, der Rest nicht. Fertig. Irgendwo muss man eben die Grenze ziehen. Das ist eine Regel des Sports, eigentlich eine Regel wie viele andere. Das Hauptproblem dabei ist, dass sich die Regel nicht so leicht überprüfen lässt wie das Abkürzen bei Strassenläufen oder das Verlassen der Bahn bei einem 400m Lauf. Deswegen werden sich Leistungsportler in Zukunft wahrscheinlich freiwillig mit Handyorung usw überwachen lassen ... schöne neue Welt.

Dass ich nicht dope ist für mich genauso selbstverständlich, wie dass sich keinem Läufer ein bein stelle oder abkürze.

Auf der anderen Seite laufe ich im Rahmen der Streckenmarkierung natürlich Kampflinie, so gut es geht. Und bei Bahnveranstaltungen laufe ich so gut es geht auch innen und da würde ich auf der Zielgerade auch innen keinen mehr durchlassen. Und von der Bahn geschubst hat mich noch keiner, das muss einer schon sehr geschickt anstellen, wenn er dabei nicht disqualifiziert werden will. (Ein Schuhmann hat bei seinem Olympiasieg recht viel Glück gehabt, dass er die Medaille behalten durfte, wie der sich da durchgetankt hat, das war schon hart an der Grenze). So nach dem Motto "hart aber fair" eben.

Ist ist also eigentlich ganz normal, dass ein ehrgeiziger fairer Sportler genau bis zur Grenze des erlaubten geht, wobei man dabei schon ein wenig die Übersicht behalten sollte, was noch sinnvoll ist.

Bei der letzten Hallen-Em hat Schlußläufer Bastian Swillims den Sieg der dt. 4x400m Staffel trotz einer sehr guten Laufleistung dadurch verhindert, dass er den russischen Schlußläufer leicht touchiert hat. Dabei hätte er den eh gepackt, der war ja schon total breit, er hätte bloß einen etwas größeren Bogen beim Überholen machen müssen, und er wäre auch als erster im Ziel gewesen, aber nachher nicht disqualifiziert worden. Sowas ist Dummheit - aber auch ein wenig Pech, denn wenn die Kampfrichter bei Schuhmann ähnlich streng gewesen wäre, hätte der seine Olympia-Medaille abgeben können.

Zwangsläufer hat geschrieben: Ich sehe es wie Udo und andere, dass jeder eine ganz persönliche Entscheidung trifft, allerdings kann man durchaus als persönliches Kriterium neben der Legalität noch die Angemessenheit heranziehen.

Du kannst natürlich machen was du willst, solange du dir Regeln des Sports einhältst. Mein persönliches Kriterium ist z. B., dass ich auch im Wettkampf nur esse und trinke, was mir halbwegs schmeckt, dieser Gel-kram kommt mir nicht in die Tüte.

Zwangsläufer hat geschrieben: Der nächste Produkt-Upgrade sieht wahrscheinlich eine kleine Spritze vor, mit der man sich das Zeug - ganz legal - direkt in den Blutkreislauf jagt.

Also die Zeit die Spritze zu setzen, hätte ich bei einem Marathon nicht. Aber wenn jemand das Produkt bringt, wird es vielleicht auch gekauft. Was erwartest du denn in einer Welt, in der sich reiche Menschen freiwillig Nervengift spritzen lassen und arme Menschen notwendige Medikamente nicht bezahlen können?

Gruß
Christof

DerC hat geschrieben:Und von der Bahn geschubst hat mich noch keiner, das muss einer schon sehr geschickt anstellen, wenn er dabei nicht disqualifiziert werden will. (Ein Schuhmann hat bei seinem Olympiasieg recht viel Glück gehabt, dass er die Medaille behalten durfte, wie der sich da durchgetankt hat, das war schon hart an der Grenze). So nach dem Motto "hart aber fair" eben.

Ich habe mir mal eben das Video zu dem Olympialauf 2000 mit Schumann angesehen.
Ich konnte auf dem Video nur erkennen, dass der Zweite den Führenden ins Innenaus gedrängt hat, während Schumann noch an dritter Position war. Oder war seine Aktion woanders?

http://de.youtube.com/watch?v=bPEXoBHwX6A

Valli hat geschrieben: Ich konnte auf dem Video nur erkennen, dass der Zweite den Führenden ins Innenaus gedrängt hat, während Schumann noch an dritter Position war. Oder war seine Aktion woanders?

http://de.youtube.com/watch?v=bPEXoBHwX6A

Sorry, ich hab das verwechselt mit dem Rennen von Schumann bei seinem EM-Sieg 1998. Das 98er EM-Finale hab ich auf youtube jetzt gerade nicht gefunden.

Man sieht aber in dem 2000er Video auch ganz gut, wie es da zur Sache geht, der Italiener macht quasi den weg frei, Schumann muss gar nix machen ausser laufen ...

Schummann hat sogar neulich Lob von Paul-Heinz Wellmann für die Aktion von der EM 98 bekommen:

Laufreport hat geschrieben: LaufReport: Sollte man sich diesen klugen Kopf selber erarbeiten oder muss man dazu erzogen werden?

Wellmann: Sowohl als auch. Das Beste ist natürlich, wenn man das einfach drin hat. Ein Beispiel: Einem Nils Schumann hat vor dem EM-Finale 1998 in Budapest auch keiner gesagt, dass er auf der Zielgrade den rechten Ellenbogen etwas ausfahren soll. Das hatte er im Gespür. Auch Dieter Baumann hatte es auf der Zielgrade in Barcelona im Gespür, innen zu bleiben und nicht auf Bahn drei auszuweichen. Am Ende hat er gewonnen, weil er den größten Speed hatte und durch die Lücke auf der Innenbahn geschlüpft ist. Aber nicht jeder hat dieses taktische Gespür. Man kann solche Sachen auch immer wieder mit Taktikbesprechungen im Training erlernen. Das finde ich aber erheblich schwerer, als wenn es der Athlet intuitiv im Blut hat. Ich glaube, dass wir von diesen Typen einfach zu wenige haben.

Quelle: http://www.laufreport.de/nachrichten/we ... llmann.htm

Bin auch nicht der Meinung, dass Schuhmann 98 disqualifiziert werden hätte müssen. Obwohl es schon fast grenzwertig war, so wie ich es erinnere.

Ich hätte auch Swillims bei der Hallen EM nicht disqualifiziert, weil man den Russen auch hätte umpusten können, so fertig war der. Allerdings hat der Swillims so auch ne lektion gelernt.

Sorry fürs verwässern ...

Gruß
Christof

DerC hat geschrieben:Sorry fürs verwässern ...

Das war schon im Ausgangsbeitrag so wässrig... danke fürs Salz!

Mountainrunner hat geschrieben:Back to Topic:

Ich kannte aus der Radsportszene einige Rennfahrer die bei schnellen Ausfahrten immer ihr Asthma-Spray inhalierten.
Dabei hatten die alle kein Asthma ...

Wenn man kein Asthma hat und Sprays einsetzt, ist man einfach nur blöd, denn diese haben dann überhaupt keine leistungssteigernde Wirkung. Im Gegenteil, man riskiert noch, von den nicht zu unterschätzenden Nebenwirkungen betroffen zu sein.
Etwas differenzierter: Cortisonsprays haben weder therapeutisch noch dopingtechnisch eine kurzzeitige Wirkung. Langfristig ist durch die lokale Anwendung die Dosis so gering, dass es einem ebenfalls nicht schneller macht (anders sähe es bei Tabletten aus).
Salbutamol ist ein β2-Sympathomimetikum und sorgt dafür, dass die Bronchien sich nicht zusammen ziehen können. Nutz also überhaupt nichts, wenn sie dies nicht tun. Offener als offen geht nunmal nicht.


Während ich noch Rennen gefahren bin, hatte ich auch Probleme mit Belastungsasthma, und habe beide Medikamente genommen (natürlich vom Facharzt verschrieben). Ohne hätte ich nach jedem Rennen mit zwei Tage lang die Lunge aus dem Hals gehustet, was sehr unangenehm war. Oder nach spätestens 4h Training nicht mehr einatmen können (das ist schlecht, wenn man noch über einen Berg muss, um nach Hause zu kommen). Seit ich jedoch nur noch Freizeitsport betreibe, macht die Lunge keine Probleme mehr und ich konnte alle Medikamente absetzen. Die einzigen Nebenwirkungen der Medikamtente sind heute ein deftiger Aufschlag bei der privaten Krankenversicherung

Was ich damit sagen will: Ich kann es gut nachvollziehen, dass Radfahrer eher Probleme haben als "normale " Menschen, aber da schließe ich natürlich von einem Einzelfall aufs Allgemeine.

Sempreinbici hat geschrieben:Wenn man kein Asthma hat und Sprays einsetzt, ist man einfach nur blöd, denn diese haben dann überhaupt keine leistungssteigernde Wirkung.

Das siehst Du wohl falsch. Sie haben wohl astmatechnisch keine Wirkung, wenn man kein Astma hat, aber:
"Mit der Ausnahmeregelung wird im Spitzensport mittlerweile systematisch Missbrauch
betrieben. So liegt die Zahl der Asthmatiker, die per Attest die eigentlich verbotenen, weil
anabol wirkenden Beta-2-Agonisten Clenbuterol, Zeranol oder Salbutamol einnehmen
dürfen, in manchen Sportarten außerordentlich hoch. 82 Prozent der Medaillengewinnerinnen
und -gewinner im Skilanglauf bei den Olympischen Winterspielen 1994 hatten
ein solches Attest!"
http://www.dsj.de/downloads/Publikation ... Doping.pdf

LidlRacer hat geschrieben:Das siehst Du wohl falsch. Sie haben wohl astmatechnisch keine Wirkung, wenn man kein Astma hat, aber:
"Mit der Ausnahmeregelung wird im Spitzensport mittlerweile systematisch Missbrauch
betrieben. So liegt die Zahl der Asthmatiker, die per Attest die eigentlich verbotenen, weil
anabol wirkenden Beta-2-Agonisten Clenbuterol, Zeranol oder Salbutamol einnehmen
dürfen, in manchen Sportarten außerordentlich hoch. 82 Prozent der Medaillengewinnerinnen
und -gewinner im Skilanglauf bei den Olympischen Winterspielen 1994 hatten
ein solches Attest!"
www.dsj.de/downloads/Publikationen/SportohneDoping.pdf

Nein, ich denke wir sehen es beide richtig: Die SPRAYS habe (insbesondere direkt vor oder im Rennen angewendet und darum ging es in dem von mir beantworteten Posting) keine leistungssteigernde Wirkung, wohl aber die mit dem Attest verdeckte Einnahme der Mittel in hohen Dosen, nicht als SPRAYS, sondern als TABLETTEN. Mit dem Sprays müsste man schon sehr, sehr viele Hub am TAG nehmen, um die Grenzwerte zu erreichen (welchen Petacchi zum Opfer gefallen ist ).

Sempreinbici hat geschrieben:Nein, ich denke wir sehen es beide richtig: ... Einnahme der Mittel in hohen Dosen, nicht als SPRAYS, sondern als TABLETTEN.

Ah, daran hatte ich nicht gedacht. Bin halt doch nicht so der Doping-Profi.