Daniels: Sinn dieser Trainingseinheit?

Mahlzeit,

ich trainiere grad den Daniels Marathon Plan A durch. Als Peak 110km/Woche. Gestern standen damit auf dem Programm (Woche 9):

2 Miles E-Pace
5x1200m (5-6min, bei mir ~5:05) T-Pace mit 1 Minute Pause
1h E-Pace

Nur der Sinn wird mir nicht ganz klar, ich finds auch in den Erläuterungen nicht. T-Pace erschliesst sich mir ja noch. Aber hinterher 1h Easy? Setzt durch das T-Training vorher der vermehrte Fettstoffwechsel früher ein? Am Ar*** war ich nach der restlichen Stunde auf jeden Fall. Und warum die 1 Minute Pause dazwischen? Ich bin seit Ewigkeiten mal wieder mit Pulsuhr gelaufen, Puls ging in der Pause von 88%hfmax auf 78%hfmax runter. Laktat sollte sich bei dem Tempo ja nicht allzuviel bilden, deswegen wunderts mich, warum Daniels hier nicht durchlaufen lässt.

Falls mir das jemand erklären kann, bitteschön.

Meiner Meinung nach ist der Grundgedanke dabei, dass man eben eine lange Einheit mit einer Temoeinheit an der anaeroben Schwelle verbindet.
Wahrscheinlich soll die 1min Pause bewirken, dass das Laktat abgebaut wird. Schließlich bist du ja dabei deutlich länger als eine Stunde unterwegs.
Bei den Schwellenläufen bin ich eigentlich nicht allzu platt, da müßte man danach schon noch ein paar Kilometer dran hängen können.

Ich bin zur Zeit auch gerade am Training mit Jack Daniels (dem Trainer nicht dem Whisky ). Ich möchte mich auf einen HM Mitte April vorbereiten.

Da treten auch bei mir einige Fragen auf:
Was haltet ihr davon, dass Daniels praktisch zwischen Marathon-Training und HM-Training keinen Unterschied macht?

Seinen Ansatz verstehe ich sehr wohl. Daniels sagt quasi es gibt beim Läufer die drei verschiedenen limitierenden Werte der anaeroben Schwelle, der VO2MAX und der Laufökonomie. Diese werden dann nach der aktuellen Leistung mit den entsprecchenden Laufgeschwindigkeiten trainiert.
Hier entfernt er sich aber von den meisten Trainern, die eher nur am Wettkampftempo orientiert sind und derartige körperliche Voraussetzungen vernachlässigen.
Ein Resultat ist ja u.a., dass meist viele Tempoeineheiten im Wettkampftempo oder einem verwanten Tempo trainiert wird. Bei Daniels ist das nicht der Fall.

Meine Frage: was haltet ihr von den verschieden Ansätzen a) mehr wettkampfspezifische Tempoläufe b) T, I und R -Läufe zu machen wie Daniels

Außerdem macht Daniels für M/HM bei den Tempogeschichten bis auf Phase II (I-Läufe) nur T-Läufe an der anaeroben Schwelle. Auch dies ist mir einleuchtend, da bei M/HM nunmal die anaerobe Schwelle der limitierende Faktor ist, muss diese entsprechend und intensiv geschult werden.
Aber warum machen dann so viele andere für Marathontraining dann die Tempoinheiten mit verschiedener Geschwindigkeit? Greif macht ja zum Beispiel Tempodauerlauf, 3000, 2000 und 1000m-Läufe im ziemlich hohem Tempo.

Welche Methode haltet ihr für besser?

Ich für mich muss sagen, dass ich mit Daniels in der Vergangenheit sehr gut gefahren bin. Insbesonders die Läufe an der anaeroben Schwelle haben mir enorm weitergeholfen. Dabei stellt sich natürlich die Frage was ist die anaerobe Schwelle insbosders, da sie sich durch Training ja verändert. Da wird das ganze bei mir eher zu einem subjetiven Gefühl und nicht zur einem konkreten Tempo. So laufe ich im sehr schnellem Tempo, aber so dass es gerade noch angenehm ist. Wenn ich dann noch mehr Gas gäbe, würde es dann sehr schnell unangenehm.
Ein Highlight war zum Beispiel letzen Monat. Aus dem Grundlagentraining heraus bin ich in Isamanning die 12,8km gelaufen und auf 1:05:xx gekommen. Das war also eine gute Möglichkeit meine AS zu bestimmen und nebenher einen "langen Tempodauerlauf im T-Tempo" zu machen. Diese "Trainingseinheit" hat aber dazu geführt, dass ich eine Woche darauf die 10km in 47:18 gelaufen bin. Meine zweitbeste jemals gelaufene Zeit über 10km.

kid-a hat geschrieben: 2 Miles E-Pace
5x1200m (5-6min, bei mir ~5:05) T-Pace mit 1 Minute Pause
1h E-Pace

Also ich denke die Einheit ist eine Übergangngseinheit zu härteren Einheiten später im Plan. Etwas tempo, und dann mit der Vorbelastung eben noch easy pace. Da kommen ja (ich weiß nicht, ob in dem Plan) noch Einheiten wie: 20m in T-Pace 80 min easy 20 min T-pace oder so ähnlich.

Die Pausen sind einfach da, um die Sache weniger anstrengend zu machen. 6km T-Pace am Stück sind ja schon knackig, und das soll jetzt noch nicht so fordernd sein. Daniels teilt die T-pace stücke ja oft auf, einfach um mehr davon in einer Woche oder in einer Einheit unter zu kriegen. Mit dem Laktat hat das nix zu tun, da hast du recht, davon wird bei T-Pace zu wenig produziert.

empi hat geschrieben: Da treten auch bei mir einige Fragen auf:
Was haltet ihr davon, dass Daniels praktisch zwischen Marathon-Training und HM-Training keinen Unterschied macht?

Wenn es wirklich so wäre, fände ich das seltsam. Gibt es den für den HM auch die 2,5 h Läuf bei Daniels? bis auf die langen Läufe ist das Training aber meist sehr ähnlich, auch bei anderer Trainingsphilosophie.

empi hat geschrieben: Hier entfernt er sich aber von den meisten Trainern, die eher nur am Wettkampftempo orientiert sind und derartige körperliche Voraussetzungen vernachlässigen.
Ein Resultat ist ja u.a., dass meist viele Tempoeineheiten im Wettkampftempo oder einem verwanten Tempo trainiert wird. Bei Daniels ist das nicht der Fall.

Also I-Pace bewegt sich bei den meisten Läufern zwischen 2000 und 5000m Tempo. Und diese Tempi werden von anderen auch trainiert. Also da irrst du ein wenig, die I-pace ist sehr wohl ein dem Wettkampftempo verwandtes Tempo. Und sich am WK-Tempo zu orientieren, heißt nicht zwingen, körperliche Voraussetzungen zu vernachlässigen. Viele Trainer lassen genau aus dem gleichen Grund Einheiten im 5k Tempo trainieren, aus dem Daniels i-pace laufen lässt: Vo2max verbessern.

empi hat geschrieben: Meine Frage: was haltet ihr von den verschieden Ansätzen a) mehr wettkampfspezifische Tempoläufe b) T, I und R -Läufe zu machen wie Daniels

also in der Wirkung ist der Unterschied nicht so groß, ob ich jetzt einmal 3000m Tempo und einmal 5000m Temopo trainiere oder 2 unterschiedliche I-Pace einheiten. Mir wäre die Phaseneinteilung nach Daniels zu starr und zu langweilig. T-Pace ist eigentlich auch ein WK-spezifisches Tempo, bei ganz schnellen Läufern geht es Richtung Hm-Tempo, bei weniger schnellen eher richtung 15km Tempo oder eben noch langsamer.

empi hat geschrieben: Aber warum machen dann so viele andere für Marathontraining dann die Tempoinheiten mit verschiedener Geschwindigkeit? Greif macht ja zum Beispiel Tempodauerlauf, 3000, 2000 und 1000m-Läufe im ziemlich hohem Tempo.

Also schneller als die schnellste I-Pace wird es bei Greif afaik doch eher selten. greif hat eben einen anderen Aufbau und trainiert nicht so streng nach Phasen. Dennoch würde ich noch eher nach Daniels als nach Greif trainieren, aber es gibt ja zum Glück nicht nur diese 2 Alternativen.
Andere Trainer decken eben einen breiteren Tempobereich mit den Tempoeinheiten ab als Daniels. Halte ich grundsätzlich auch für besser, u. a. weil, es mich weniger langweilt. Dann halte ich es gerade für Anfänger für gut, wenn das Wettkampftempo geübt wird, bei einem 10k Wettkampf eben auch 10k Tempo. Sowas kommmt bei Daniels ja eher weniger vor.

Am ende kommt es darauf an, was für dich funktioniert. Wenn es mit Daniels gut voran geht, solltest du ruhig dabei bleiben.

empi hat geschrieben: Ich für mich muss sagen, dass ich mit Daniels in der Vergangenheit sehr gut gefahren bin. Insbesonders die Läufe an der anaeroben Schwelle haben mir enorm weitergeholfen. Dabei stellt sich natürlich die Frage was ist die anaerobe Schwelle insbosders, da sie sich durch Training ja verändert.

Das Schwellentempo kannst du doch mit Carstens Danielsrechner ausrechnen. nbei einer 10k Bestzeot von 47 min liegt es z. B. etwa bei 4'48/k.

Gruß
C.

kid-a hat geschrieben: 5x1200m (5-6min, bei mir ~5:05) T-Pace mit 1 Minute Pause

Hi,
das sind Cruise Intervalle. Unter diesem Begriff findest du im Buch einiges an Erklärung. Das sollte dir helfen den Sinn dieser Trainingskomponente bzw. der sehr kurzen Pausen zu verstehen.

Auch zu der gesamten TE findet man im Buch irgendwo (ich suche jetzt nicht extra) etwas. Grob dürfte es da so beschrieben sein, wie ich es jetzt erkläre.
Durch den T-Tempoblock am Anfang der TE reduzierst du die Kohlenhydratspeicher. Dies soll dazu führen, dass du bei dem anschließenden lockeren Block im E-Tempo bereits sehr schnell anfängst den Fettstoffwechsel zu trainieren ohne hierfür eine richtig lange TE durchführen zu müssen.

Wenn du nach der 1h E-Tempo im A* warst, dann spricht das m.M. dafür, dass du das lockere Tempo zu schnell gelaufen bist, etwas wozu du ja auch gerne neigst wenn ich mich richtig erinnere. Bedenke sein E-Tempo (vor allem aus der 1. Auflage seines Buches) ist relativ flott, für mich z.B. ich das nicht easy, ich laufe z.B. die E-Blöcke meistens (deutlich, 10-15 Sekunden) langsamer (bzgl. der 2. Auflage). Für mich ist der E-Tempo Block eher aktive "Erholung", was jetzt nicht heißt, das ich danach noch super frisch bin. Aber die von dir erwähnte TE hat ja "nur" ca. 20km Länge, danach würden mir auch weitere lockere 10km nicht besonders schwer fallen. Mir fallen lange langsame Läufe aber wohl allgemein auch eher leicht (er als anderen Läufern).

Warte ab bis die von DerC erwähnten TE kommen , da läufst du dann nämlich z.B. nach einem langen Cruise Intervall Block vorne, auch am Ende noch mal 4km im T-Tempo. Das ist dann sehr "lustig", wenn du bei Kilometer 27 noch mal 4km T-Tempo laufen darfst. Es schult m.M. aber auch gut den pers. Willen und man stellt fest, dass dies wirklich klappt, auch wenn man vielleicht das T-Tempo nicht ganz trifft (ich bin dann meistens so um die 5 Sekunden langsamer), aber man läuft den Block schon deutlich schneller als MRT.

Ein anderer Grund wäre für mich noch, dass man keine Umfänge bzw. lange TE gewohnt ist, aber ich weiß vom Kilometerspiel, dass du 2007 eigentlich sehr viel gelaufen bist, daher würde ich das eher ausschließen.

Grüße,
Torsten

Stimmt folgende Beschreibung ?
>>>> Zitat <<<<<
E-Pace = lockere Dauerläufe etc.
M-Pace = Marathon-Renntempo
T-Pace = Schwellenlauf oder Tempodauerlauf
I-Pace = Intervall-Training
R-Pace = "normale" Wiederholungsläufe
F-Pace = schnelle Wiederholungsläufe

Da das Buch nur in Englisch erhältlich ist, leiten sich die Bezeichnungen aus den englischsprachigen Begriffen ab. Also z.B. R-Pace = Repetition-Pace bzw. F-Pace = Fast repetition-Pace.
>>>>> Zitat Ende <<<<<<

geklaut aus: http://www.laufen-im-siebengebirge.de/m ... topic&t=17

aber wie werden I , R, und F spezifiziert ?

-running-

DerC hat geschrieben:Also ich denke die Einheit ist eine Übergangngseinheit zu härteren Einheiten später im Plan. Etwas tempo, und dann mit der Vorbelastung eben noch easy pace. Da kommen ja (ich weiß nicht, ob in dem Plan) noch Einheiten wie: 20m in T-Pace 80 min easy 20 min T-pace oder so ähnlich.

Die Pausen sind einfach da, um die Sache weniger anstrengend zu machen. 6km T-Pace am Stück sind ja schon knackig, und das soll jetzt noch nicht so fordernd sein. Daniels teilt die T-pace stücke ja oft auf, einfach um mehr davon in einer Woche oder in einer Einheit unter zu kriegen. Mit dem Laktat hat das nix zu tun, da hast du recht, davon wird bei T-Pace zu wenig produziert.

Das klingt schon logisch. Kam mir nur während der Einheit ein wenig merkwürdig vor, zur Erholung war die eine Minute reichlich kurz und EINE Stunde hinterher schien mir verdammt viel.

ToMe hat geschrieben:Hi,
das sind Cruise Intervalle. Unter diesem Begriff findest du im Buch einiges an Erklärung. Das sollte dir helfen den Sinn dieser Trainingskomponente bzw. der sehr kurzen Pausen zu verstehen.

Auch zu der gesamten TE findet man im Buch irgendwo (ich suche jetzt nicht extra) etwas. Grob dürfte es da so beschrieben sein, wie ich es jetzt erkläre.
Durch den T-Tempoblock am Anfang der TE reduzierst du die Kohlenhydratspeicher. Dies soll dazu führen, dass du bei dem anschließenden lockeren Block im E-Tempo bereits sehr schnell anfängst den Fettstoffwechsel zu trainieren ohne hierfür eine richtig lange TE durchführen zu müssen.

yepp, leuchtet mir ein. Das Buch hab ich vor ein paar Monaten gelesen, irgendwie bleibt dann doch nicht alles hängen. Schien mir nur etwas zusammenhangslos, der Marathon-Plan wird meiner Meinung nach eh relativ wenig erläutert im Vergleich zum Rest. Siehe das Problem mit dem km-Umfang. Da lässt Daniels einen ja schon etwas im Regen stehen.

Wenn du nach der 1h E-Tempo im A* warst, dann spricht das m.M. dafür, dass du das lockere Tempo zu schnell gelaufen bist, etwas wozu du ja auch gerne neigst wenn ich mich richtig erinnere. Bedenke sein E-Tempo (vor allem aus der 1. Auflage seines Buches) ist relativ flott, für mich z.B. ich das nicht easy, ich laufe z.B. die E-Blöcke meistens (deutlich, 10-15 Sekunden) langsamer (bzgl. der 2. Auflage). Für mich ist der E-Tempo Block eher aktive "Erholung", was jetzt nicht heißt, das ich danach noch super frisch bin. Aber die von dir erwähnte TE hat ja "nur" ca. 20km Länge, danach würden mir auch weitere lockere 10km nicht besonders schwer fallen. Mir fallen lange langsame Läufe aber wohl allgemein auch eher leicht (er als anderen Läufern).

ja, der Held mit dem immer zu schnell laufen bin ich. Das hab ich seit dem Plan aber einigermaßen im Griff. Die TE sind teilweise so, dass ich genau weiß, dass sie nicht funktionieren, wenn ich am Vortag überziehe. Daniels schlägt mir 5:20 für E-Pace vor, ich bin bei 5:15, wenn ich nicht ständig kontrolliere. Eine Erkältung macht sich grad bei mir bemerkbar, vielleicht war ich auch deshalb so platt am Ende.

Warte ab bis die von DerC erwähnten TE kommen , da läufst du dann nämlich z.B. nach einem langen Cruise Intervall Block vorne, auch am Ende noch mal 4km im T-Tempo. Das ist dann sehr "lustig", wenn du bei Kilometer 27 noch mal 4km T-Tempo laufen darfst. Es schult m.M. aber auch gut den pers. Willen und man stellt fest, dass dies wirklich klappt, auch wenn man vielleicht das T-Tempo nicht ganz trifft (ich bin dann meistens so um die 5 Sekunden langsamer), aber man läuft den Block schon deutlich schneller als MRT.

das klingt ähnlich abartig wie die 15km EB bei Greif. Ich hab nur das Gefühl, dass Daniels eher einen Plan vom Ganzen hat als Greif, da siehts mir ab und zu einfach nach "hau drauf und gib ihm" aus. Vielleicht führt mich da auch nur das VDOT-System in die Irre, was aussieht als hätte er Ahnung

Ein anderer Grund wäre für mich noch, dass man keine Umfänge bzw. lange TE gewohnt ist, aber ich weiß vom Kilometerspiel, dass du 2007 eigentlich sehr viel gelaufen bist, daher würde ich das eher ausschließen.

nein, denke nicht. Ich hab sogar brav neun Wochen lang nur Grundlage trainiert, E-Pace mit hohen Umfängen.

Viele Grüße,

Flo