Maximale Herzfrequenz

Diese frage beschäftigt mich schon länger.

die umfrage müsstest du nochma bitte editieren.....habe ich noch nie ermittelt

Manzoni hat geschrieben:die umfrage müsstest du nochma bitte editieren.....habe ich noch nie ermittelt

Ich auch nicht. Und sie interessiert mich auch nicht. Ich laufe ohne Pulsmesser!

Ebenfalls immer ohne Pulsmesser unterwegs und auch keine Ahnung von meinem Maximal-Puls. Beim Spinning war ich aber mal knapp unter 200 und ich glaube, dass das schon ziemlich der Anschlag war.

Laufe auch ohne Pulsmesser, meist nur nach Gefühl. Hab sie deswegen auch noch nie ermittelt.

gute frage! keine ahnung. ich lauf zwar mit pulsmesser, aber ich vertraue trotzdem auf mein gefühl und nehme die angezeigten werte nur zum vergleichen.

vielleicht hätte die umfrage so lauten müssen:

habt ihr eure max-herzfrequenz ermittelt?

0 ja

0 nein

Ist ja lustig:

in den meisten Sportbüchern steht geschrieben, dass man keinesfalls auf die Formel vertrauen soll - und hier in einem Forum wo so viele ambitionierte Läufer sind, zählen so viele auf die Formel.
Ich gehöre ja auch dazu -wenn die Formel auch paßt, wenn ich rund 10 Schläge auf meine, bisher beim krassesten Intervall gemessene, HF draufrechne.
Allerdings ist es mir auch nicht wirklich wichtig.

Liebe Grüße
Marion

liverpool hat geschrieben:gute frage! keine ahnung. ich lauf zwar mit pulsmesser, aber ich vertraue trotzdem auf mein gefühl und nehme die angezeigten werte nur zum vergleichen.

vielleicht hätte die umfrage so lauten müssen:

habt ihr eure max-herzfrequenz ermittelt?

0 ja

0 nein

Also eine gute Frage, wenn er etwas ganz anderes gefragt hätte.
Das ist so eine Radio-Eriwan-Antwort. Aber tröste dich, die anderen haben auch alle das Thema verfehlt.

Jagdkommando, wenn die Frage dich schon länger beschäftigt, warum hast du nicht mal die Suchfunktion benutzt? Dann wüsstest du, dass die Formel sehr ungenau ist.

6 sind doch nicht viele .......

das die formel ungenau ist weiß ich ja. ich wollte nur wiessen wieviele Läufer in diesem Forum auf die formel vertrauen und wieviele einen max. Herzfrequenztest durchgeführt haben.

LG JaKdo

Die Formal ist nicht nur ungenau, sie ist unbrauchbar und sogar gefährlich.

Entweder macht man HF-orientiertes Training, dann sollte man die HF richtig ermitteln, sonst ist die Gefahr der Über- oder Unterforderung groß...

...oder man trainiert nach Gefühl, wie anscheinend viele hier (ich mach's seit Jahren ebenfalls so), dann braucht man die Formel nicht.

Also: richtig oder gar nicht.

Bernd

Magimaus hat geschrieben:in den meisten Sportbüchern steht geschrieben, dass man keinesfalls auf die Formel vertrauen soll - und hier in einem Forum wo so viele ambitionierte Läufer sind, zählen so viele auf die Formel.

Bisher sind es sechs, das empfinde ich nicht als besonders viele.

Die Formel ist Quatsch. Ich laufe schon ohne Vollbelastung über meinen Wert nach Formel raus, deswegen werde ich die HF-Max nach Hottenrott ermitteln.

Jagdkommando hat geschrieben:das die formel ungenau ist weiß ich ja. ich wollte nur wiessen wieviele Läufer in diesem Forum auf die formel vertrauen und wieviele einen max. Herzfrequenztest durchgeführt haben.

LG JaKdo

Mit einem bisken suchen und lesen hier im Forum, wüsstest Du das hier niemand danach geht. Es sei denn, er ist totaler Anfänger, stolpert hier rein und lernt erst dann dazu.

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Mit einem bisken suchen und lesen hier im Forum, wüsstest Du das hier niemand danach geht. Es sei denn, er ist totaler Anfänger, stolpert hier rein und lernt erst dann dazu.

Richtig und genau dadurch erlangt diese Formel ihre Daseinsberechtigung. Sie ist als grobe Orientierung gedacht und es steht nahezu überall dabei, dass die HFmax beim Einzelnen stark davon abweichen kann...
Aber wenn man echt gar keine Ahnung hat und wissen will in welchem HF-Bereich ein Lauftraining sinnvoll ist, kann man diese Formel schon mal anwenden.

Grüße,
der Heinz.

karl-heinz hat geschrieben:Richtig und genau dadurch erlangt diese Formel ihre Daseinsberechtigung. Sie ist als grobe Orientierung gedacht

Nein, ist sie nicht. Sie stellt lediglich den Mittelwert der erhobenen Daten dar. Deshalb hat sie auch keine Daseinsberechtigung.

Gruß
Hendrik

Wie sieht es mit der Karvonen - Formel aus, trainiert ihr damit?oder immer nur faktor x Hfmax?

Gruß

Thorsten

HendrikO hat geschrieben:Nein, ist sie nicht. Sie stellt lediglich den Mittelwert der erhobenen Daten dar. Deshalb hat sie auch keine Daseinsberechtigung.

Gruß
Hendrik

Dann frag ich mich doch, warum Leute mit Fachkompetenz sich anhand dieser Formel, wie gesagt, GROB orientieren...
Wenn sie denn Mittelwert von erhobenen Daten darstellt, wie du sagst, dann kann sie ja nicht sooo falsch sein

karl-heinz hat geschrieben:Richtig und genau dadurch erlangt diese Formel ihre Daseinsberechtigung. Sie ist als grobe Orientierung gedacht und es steht nahezu überall dabei, dass die HFmax beim Einzelnen stark davon abweichen kann...
Aber wenn man echt gar keine Ahnung hat und wissen will in welchem HF-Bereich ein Lauftraining sinnvoll ist, kann man diese Formel schon mal anwenden.

Grüße,
der Heinz.

Bei mir sind das dann 168 bpm nach Formel ,beim Selbsttest 185 bpm .
In den Schrott mit dem Mist

karl-heinz hat geschrieben:Dann frag ich mich doch, warum Leute mit Fachkompetenz sich anhand dieser Formel, wie gesagt, GROB orientieren...
Wenn sie denn Mittelwert von erhobenen Daten darstellt, wie du sagst, dann kann sie ja nicht sooo falsch sein

Nach der Formel zu trainieren ist ungefähr so, wie seine Schuhe nach der Durchschnittsschuhgröße der laufenden Bevölkerung zu kaufen. Kann man machen. Ich kenne aber keine Leute mit Fachkompetenz, die sowas machen. Auch nicht grob.

Und gar so sehr hinkt der Vergleich nicht.

Bernd

Die Formal ist nicht nur ungenau, sie ist unbrauchbar und sogar gefährlich.

Ungenau? Ja ok
unbrauchbar? auch ok (wegen ungenau)
gefährlich? warum????

tarsus hat geschrieben:Ungenau? Ja ok
unbrauchbar? auch ok (wegen ungenau)
gefährlich? warum????

ganz erinfach
nehmen wir mal an, tatsächliche hf max bei 180
formel sagt 200
mehr erzähl ich nicht, sondern überlasse dich deinem taschenrechner

Heme45 hat geschrieben:Bei mir sind das dann 168 bpm nach Formel ,beim Selbsttest 185 bpm .
In den Schrott mit dem Mist

Ich gehe mal davon aus, dass du ein relativ vernünftig trainierter Läufer bist, also ist diese Formel auf dich auch nicht anwendbar. Hier geht es wie oben schon von Hennes erwähnt lediglich darum, Anfängern(also untrainierten Leuten) eine grobe Orientierung zu geben und nicht ausdauertrainierten Menschen auf den Pulsschlag genau zu sagen, wie schnell sie maximal laufen sollten...
Nach der Formel auf Dauer zu trainieren ist natürlich Schwachsinn, da eine sehr hohe Standardabweichung vorliegt.
Letzten Endes muss natürlich jeder für sich selbst testen, wie hoch seine HFmax liegt, das ist natürlich klar.

@ Burny: Du hast recht, der Vergleich ist gar nicht so schlecht. Nehmen wir mal an, du kaufst morgen dein erstes Paar Schuhe, hast aber keine Ahnung welche Schuhgröße du hast. Dann liegt doch die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass deine Schuhgröße sich im Bereich des Mittelwerts befindet, oder nicht? Also suchst du eher in diesem Bereich und findest deine Schuhgröße schneller heraus, als wenn du wild drauf los suchst.
Dasselbe Spielchen mit dieser Formel...

karl-heinz hat geschrieben:Wenn sie denn Mittelwert von erhobenen Daten darstellt, wie du sagst, dann kann sie ja nicht sooo falsch sein

Wenn die Deutschen Schuhgröße 34-46 haben, müßte 40 ja allen grob passen.

Hendrik

tarsus hat geschrieben: gefährlich? warum????

Nicht im Sinne von gesundheitsschädlich, wenn die tatsächliche höher ist. Andersherum geht es dann aber bei hohen Belastungen in den roten Bereich. Abgesehen davon, dass man das dann merkt.

Knippi

HendrikO hat geschrieben:Wenn die Deutschen Schuhgröße 34-46 haben, müßte 40 ja allen grob passen.

Hendrik

Nein! Ganz offensichtlich ist dir nicht klar, worum es bei der Bestimmung eines Mittelwertes geht... Ich habe im Beitrag vorher(siehe Passage @Burny) versucht zu veranschaulichen, wie man sich so einen Mittelwert zunutze machen kann. Ohne die zugehörige Standardabweichung(und die habe ich im Fall der Formel, um die es ja geht, leider nicht), ist dieser Mittelwert auch nicht sehr aussagekräftig.
Also noch einmal: Nicht nach der Formel trainieren, aber wissen, dass ein 80-jähriger nicht mit dem gleichen Puls herumrennen sollte, wie ein 20-jähriger!

Grüße,
der Heinz.

@karl-heinz
Ich denke für den Anfang ist die Formel immer noch besser ,als wenn man mit hochrotem Kopf seine
ersten Runden dreht und jeden Trainingslauf als Wettkampf sieht .
Wenn die erste Anfängerphase überschritten ist sollte man wirklich ein
Test machen ,wenn man dann nach Puls trainieren will.

Heme45 hat geschrieben:@karl-heinz
Ich denke für den Anfang ist die Formel immer noch besser ,als wenn man mit hochrotem Kopf seine
ersten Runden dreht und jeden Trainingslauf als Wettkampf sieht .
Wenn die erste Anfängerphase überschritten ist sollte man wirklich ein
Test machen ,wenn man dann nach Puls trainieren will.

Meine Rede
Aber wichtig ist natürlich auch, dass die Schuhe passen

Grüße,
der Heinz.

Heme45 hat geschrieben:@karl-heinz
Ich denke für den Anfang ist die Formel immer noch besser ,als wenn man mit hochrotem Kopf seine
ersten Runden dreht

Entschuldige, aber das ist Quatsch. Dafür kann und sollte ein jeder sein Körpergefühl heranziehen. Dein Argument spricht nicht für, sondern gegen die Formel.

Gruß
Hendrik

karl-heinz hat geschrieben:.
Also noch einmal: Nicht nach der Formel trainieren, aber wissen, dass ein 80-jähriger nicht mit dem gleichen Puls herumrennen sollte, wie ein 20-jähriger!

Wenn Du das etwas polemische 80 mit 60 ersetzt, gerätst Du (bei den hohen Abweichungen) schon in den Bereich, in dem Deine Aussage nicht mehr für alle Fälle gilt.

Und wie gesagt, problematischer ist es ggf. für diejenigen 20 Jährigen, die nach Formel zu hoch trainieren.

rohar hat geschrieben:Wenn Du das etwas polemische 80 mit 60 ersetzt, gerätst Du (bei den hohen Abweichungen) schon in den Bereich, in dem Deine Aussage nicht mehr für alle Fälle gilt.

Und wie gesagt, problematischer ist es ggf. für diejenigen 20 Jährigen, die nach Formel zu hoch trainieren.

Nochmal: es geht darum Anfängern einen ganz groben Orientierungswert zu geben und nicht darum, für jeden in jeder Situation den korrekten Wert zu ermitteln.
Die Formel ist in keinster Weise einer exakten Trainingsempfehlung gleichzustellen! Wenn du es verantworten möchtest, einen 60-jährigen untrainierten Menschen mit einem Puls von 160 durch die Gegend zu jagen, weil du jemanden kennst, der in diesem Alter mit dieser Frequenz trainiert, dann tu das...
Ich würde dringend davon abraten! Wenn ich dann nach einer Weile feststelle, dass die Hfmax nach der Formel viel zu niedrig/hoch ist, dann kann ich das immer noch nach oben/unten korrigieren und muss deswegen ja nicht gleich wieder aufhören.
Ich weiß nicht was ihr alle habt...

Problematisch, d.h. "gefährlich" wird das Ganze sowieso erst, wenn Leute verantwortungslos mit ihrem Körper umgehen. Niemand (auch kein 20-jähriger!), der sein Leben lang keinen Sport getrieben hat und dann mit dem Laufen anfangen will, sollte direkt die HFmax bestimmen und los gehts mit Gebrüll!
In diesem Fall wäre es angebracht, erstmal nen medizinischen Check-Up über sich ergehen zu lassen und zu prüfen, ob eventuelle Auffälligkeiten vorliegen...

Man setzt doch auch keinen Fahranfänger in nen F1-Boliden...

Grüße,
der Heinz.

HendrikO hat geschrieben:Entschuldige, aber das ist Quatsch. Dafür kann und sollte ein jeder sein Körpergefühl heranziehen. Dein Argument spricht nicht für, sondern gegen die Formel.

Gruß
Hendrik

Körpergefühl als Anfänger

Heme45 hat geschrieben:Körpergefühl als Anfänger

Ja natürlich.

Heme45 hat geschrieben:immer noch besser ,als wenn man mit hochrotem Kopf seine
ersten Runden dreht

Dafür sollte es doch reichen.

"Laufen ohne zu schnaufen" bzw. "So laufen, dass man sich dabei unterhalten könnte".
Ich glaube, dass mit diesen einfachen Regeln jeder Anfänger mehr anfangen kann als mit einer nach Formel hergeleiteten Herzfrequenz.
Aber ist vermutlich zu einfach.

Sollte bzw. kann man den Max. herzfrequenztest zwische zwei Laufeinheiten durchführen?

Jagdkommando hat geschrieben:Sollte bzw. kann man den Max. herzfrequenztest zwische zwei Laufeinheiten durchführen?

Nein , für den Test solltest du ausgeruht sein .sonst fehlen dir ein paar PS bis
100% HFMax und musst vorher abbrechen .

ich laufe drei mal die woche Dienstag DL locker, Donnerstag Fahrtspiel und am Samstag DL lang. Wann soll ich den Max. Herzfrequenztest machen?

LG

Dienstag

Nur eine Frage noch. Soll ich den Test einbauen in den DL oder soll ich den Dl ersetzen?

Einfach den DL streichen und dafür den Test machen .

Zur grundsätzlichen Orientierung ist die Formel ein Anhaltswert. Mehr nicht. Wer danach läuft, kann sich über- oder unterfordern. Als ich anfing mit Pulsmesser zu laufen, hab ich relativ schnell versucht mein HFmax zu ermitteln. Im entsprechenden Beitrag auf unserer Internetseite steht, dass ich damit etwas - aber nicht total falsch lag. Ich laufe immer mit Pulsmesser, allerdings unter Anlegung eines kritischen Maßstabes. Meine Erfolge führe ich zu einem gewissen Teil auf die Nutzung des Pulsmessers zur Steuerung der Trainingsintensität zurück.

Trotzdem rate ich jedem Einsteiger grundsätzlich ab, sich sofort auf die Anzeige eines Pulsmessers zu verlassen. Stattdessen sollte er Laufgefühl entwickeln und den Pulsmesser dann anwenden, wenn er damit umzugehen weiß.

Gruß Udo

U_d_o hat geschrieben:Zur grundsätzlichen Orientierung ist die Formel ein Anhaltswert. Mehr nicht.

Nicht mal das. Denn das Körpergefühl ist aufschlußreicher als ein mit großer Wahrscheinlichkeit unzutreffender Wert.

Hfmax ermitteln oder nach Gefühl laufen (laufen ohne zu schnaufen) - alles andere ist trotz wortreicher Ausführungen Kappes.

Wer sich wirklich für das Thema interessiert, sollte mal die Untersuchungen von Astrand, Robergs und anderen lesen. Die Werte streuen so stark, daß die Formel nur bei ca. 10% der Versuchsgruppe näherungsweise zutreffen. Eine lineare Beziehung ist daraus nicht abzuleiten.

Gruß
Hendrik

P.S.: Ich habe mal noch einen Link rausgesucht: *klick*

Dort gibt es auch Graphiken zur Streuung der Werte.

HendrikO hat geschrieben: ...
P.S.: Ich habe mal noch einen Link rausgesucht: *klick*

Dort gibt es auch Graphiken zur STreuun der Werte.

Dort ist auch eine Grafik zu finden, in der die Herzfrequenzen ausgewertet worden sind.
Das Alter der Probanden lag hier bei 4 - 33 Jahren. Ich meine, da ist es absolut kein Wunder, dass für ein Alter außerhalb des Messbreichs (z.B. 60 Jahre) ein noch größerer Unsinn herauskommt als bei Personen deren Alter im überprüften Bereich liegt.

Außerdem streuen die Werte sowieso gewaltig. Da frage ich mich sowieso nach dem Sinn einer solchen Formel.
Ich habe zwar immer eine Pulsuhr dabei, die verwende ich aber mehr zu statistischen Zwecken als damit mein Lauftempo zu regulieren. Die Belastung richte ich ehehr nach Tempo/Gefühl. Tempo für Tempoläufe. Sonst laufe ich nach Daniels sowieso nur im Easy-Tempo und da eben eher nach dem was sich easy anfühlt.

empi hat geschrieben:Sonst laufe ich nach Daniels sowieso nur im Easy-Tempo und da eben eher nach dem was sich easy anfühlt.

Viele sagen, sein E-Tempo sei zu schnell. Wenige kennen sein Buch, in dem er genau das, was Du tust immer wieder postuliert: Hauptsache es geht leicht und locker. Auf Sekunden kommt es gar nicht so an.

Gruß
Hendrik

HendrikO hat geschrieben: P.S.: Ich habe mal noch einen Link rausgesucht: *klick*

Dort gibt es auch Graphiken zur Streuung der Werte.

Danke für den Link!

gruss hennes

HendrikO hat geschrieben:
P.S.: Ich habe mal noch einen Link rausgesucht: *klick*

Moin zusammen, ich melde mich nochmal zu Wort...

@HendrikO: Erstmal vielen Dank für den link, sehr aufschlussreich!

Ich will nur noch mal meine Position hier klarstellen:
Ich bin nicht der Meinung, dass man seine HFmax nach der Formel 220-Lebensalter
(obwohl das in meinem Fall sogar in etwa hinkommt...) ermitteln sollte, da sie, wie schon mehrfach erwähnt, extrem stark streut und ziemlich ungenau ist!

Ich finde aber, dass ein absoluter Anfänger, der herzfrequenzorientiert trainieren möchte und durch seine Untrainiertheit nur über ein schlechtes Körpergefühl verfügt, eher diese Formel anwenden sollte und dann im berechneten Bereich beginnen sollte(und zwar nicht im Bereich der HFmax, sondern im Bereich eines gewissen Prozentsatzes dieser), anstatt sich erstmal ordentlich auszubelasten und die HFmax im Selbsttest zu ermitteln(ohne sportliche Vorerfahrungen sehr bedenklich!).

Ich möchte den Selbstest in keinster Weise als schlechte Methode darstellen, aber für jemanden, der noch nicht das Leistungsniveau erreicht hat, sich mehrmals hintereinander auszubelasten, empfehle ich persönlich die Formel(immer mit dem Hinweis darauf, dass sie eben recht ungenau ist!).

Ich hoffe, dass jetzt der Frieden wieder einkehrt...
Werde mir jetzt erstmal die Laufschuhe anziehen, geiles Wetter draussen!!!
Einen schönen Sonntag wünsch ich euch,
der Heinz.

karl-heinz hat geschrieben: Ich hoffe, dass jetzt der Frieden wieder einkehrt...
Werde mir jetzt erstmal die Laufschuhe anziehen, geiles Wetter draussen!!!
Einen schönen Sonntag wünsch ich euch,
der Heinz.

Ich war mit Dir nie im Unfrieden. Hart in der Sache aber menschlich fair sollte immer möglich sein.

Da Du nach der Streuung und der Standardabweichung (ich meine mal was von 10 Schlägen gelesen zu haben) gefragt hast, schien mir der Link interessant.

Gruß
Hendrik