Laufen gegen Kälte

Hallo,

in meinem ersten Thema geht es vor allem um die Frage, wie sich unterschiedliche Kräfte auf die Laufgeschwindigkeit auswirken:
http://forum.runnersworld.de/forum/show ... post698425

Hier will ich jetzt ein paar energetishe Überlegungen anstellen und fragen, welche Ideen ihr dazu habt. Also:
Die kalte Jahreszeit nähert sich dem Ende, trotzdem kennt es noch jeder: Laufen bei Kälte ist fast immer anstrengender. (Subjektive Unterschiede mal außen vor.) Jeder weiß auch, dass er sich trotzdem nicht zu warm anziehen darf, wenn er richtig laufen will.
Daraus ergeben sich Fragen, z.B.:

Welchen Temp.unterschied kann das Laufen ausgleichen? (Laufen gegen Kälte!)
Wie viel Energie wird beim Laufen in Form von Wärme abgegeben?
Wie viel mehr ist das gegenüber einer ruhenden Person bei gleicher Außentmperatur, wie ist demgegenüber dieAbhängigkeit von der Temp. (Q prop. delta T heißt es normalerweise, aber ist der Körper an seiner Oberfläche nciht auch viel kälter als sonst, wenn die Außentemp. niedrig?)
Aufs Laufen bezogen: Wie viel eher ermüdet man, weil die Energiereserven schenller aufgebracuh sind? Was ist die beste Taktik für lange Läufe, welche Kleidung usw.
Im Vordergrund würde ich aber zunächst die theoretischeren Fragen sehen.

Danke!

Micha

Micha_K hat geschrieben:Laufen bei Kälte ist fast immer anstrengender.

Halte ich für ein Gerücht. Laufen bei Hitze ist deutlich schwerer, empfehle Dir die Lektüre der Berichte der Marathons des letzten Frühjahrs, z.b. Rotterdamm., Bonn, Benrath, etc.

Micha_K hat geschrieben:Wie viel Energie wird beim Laufen in Form von Wärme abgegeben?

Ca. 100% der Energie, die Du "verbrauchst"! Wo soll die Energie sonst bleiben?

Hier mal nen Artikel aus der rw zu dem Thema:

http://www.runnersworld.de/das_herz_sch ... .61952.htm

Sorry, aber das ist ja wohl nicht dein Ernst? Ok, ich sehs ein, don't feed...

Schade, dass Maulpappe nicht mehr da ist. Der hätte es gewusst.

Knippi

Ich würde mal das Laufen bei Kälte mit dem Laufen bei Normaltempeatur vergleichen, nicht mit Hitzeläufen!

Klar wird am Ende alles in Wärme umgewandelt, aber es wird eben mehr Wärme abgegeben (pro Zeit) als sonst, ergo muss mehr Energie bereitgestellt werden, um die gleiche mechanische Arbeit zu verrichten.

Der w-Artikel geht auf Luafen bei Hitze ein odr übesehe ich da was? Das ist nicht mein Thema, kar, das man Probleme bekommt, wenn die Kühlung des Körpers nicht richitg funktioniert. Ich meine aber das Laufen bei Kälte bzw. gegen Kälte, wenn man so will.

Maryjane hat geschrieben:Sorry, aber das ist ja wohl nicht dein Ernst? Ok, ich sehs ein, don't feed...

Mädel, auf wen beziehst du dich?

Vielleicht kommen wir doch mal zu meinen Fragen zurück:

Wenn es kalt ist, gibt der Mensch mehr Wärme ab als bei Normaltemperauren. Wenn er belastet wird (LAufen) setzt er überdies mehr Wärme frei als in Ruhe, die demnach dann schneller abgegeben wird. Schwitzen ist weniger oder gar nicht nötig. Was aber, wenn der Körper mehr Wärme abgibt als er beim Laufen normalerweise freisetzen würde? Er friert oder strengt sich mehr an. Ergo ermüdet er schneller. Soweit klar?
Ich würde die Effekte gern etwas quantifizieren.

Micha

Sehr interessantes Thema Micha

deine Fragen kann ich leider nicht beantworten, da ich mich beim laufen, auf die Atmung konzentriere.

Ich versuche beim nächsten lauf, wenn es wieder kälter ist, deine Fragen an meinen Körper zu studieren. Vielleicht kann ich Dir dann ja Antwort geben

Gruß

Thorsten

Klasse, Thorsten! Da sieht man mal, was eine Stammtischbekannstschaft wert ist.
Vielleich kannst du dich ja mal drauf konzentieren, wie viel Wärme du allein durch die Atmung abgibst. Bitte nicht die Kondensationswärme des Wasserdampfes vergessen - das dürfte der Hauptanteil sein.

Micha_K hat geschrieben:Mädel, auf wen beziehst du dich?

Vielleicht kommen wir doch mal zu meinen Fragen zurück:

Wenn es kalt ist, gibt der Mensch mehr Wärme ab als bei Normaltemperauren. Wenn er belastet wird (LAufen) setzt er überdies mehr Wärme frei als in Ruhe, die demnach dann schneller abgegeben wird. Schwitzen ist weniger oder gar nicht nötig. Was aber, wenn der Körper mehr Wärme abgibt als er beim Laufen normalerweise freisetzen würde? Er friert oder strengt sich mehr an. Ergo ermüdet er schneller. Soweit klar?
Ich würde die Effekte gern etwas quantifizieren.

Micha

Du hast die entscheidenden Faktoren vergessen: Die Kleidung und das Tempo, gemessen an der Herzfrequenz. Im Langstreckenlauf gelten Temperaturen zwischen 10-15 Grad als absolut optimale Bedingunen ---

Selbst bei Minusgraden sind ambitionierte Läufer in Kurz unterwegs, wenn es im Wettkampf um die optimale Leistung geht.

Physiker stimmts ? Interessante Spiezies, eigener Kosmos. Typisches Beispiel: These: Alle ungeraden Zahlen sind Primzahlen. Versuchsraum 1-14, 9 ist nen Meßfehler.

q.e.d

Stephan

Micha_K hat geschrieben:Wenn es kalt ist, gibt der Mensch mehr Wärme ab als bei Normaltemperauren. Wenn er belastet wird (LAufen) setzt er überdies mehr Wärme frei als in Ruhe, die demnach dann schneller abgegeben wird. Schwitzen ist weniger oder gar nicht nötig. Was aber, wenn der Körper mehr Wärme abgibt als er beim Laufen normalerweise freisetzen würde? Er friert oder strengt sich mehr an. Ergo ermüdet er schneller. Soweit klar?

Irgendwie nicht ganz. Mir ist nicht klar, warum der Körper bei Kälte mehr Wärme abgibt (als bei Normaltemperatur).

Zu letzterem: Wenn schon so'n Späßchen, dann bitte richtig. Die Behauptung lautet: Alle Zahlen sind PRIMZAHLEN. Weißt was das ist?

Für die Praktiker: Ich weiß gerade um diesen Umstand, dass man auch bei tiefen Temp. ambitiniert in kurz läuft und das es einen optimalen Bereich gibt (10-15 Grad meinetwegen). Trotzdem: Der Läufer in kurzen Klamotten wird bei minus 5 nicht dieselbe Leistung abliefern wie bei plus 10. Oder bestreitet das jemand?

Könnte noch eine interessane Diksussion werden, hoffe ich mal.

Die Frage, ob tatsächlich mehr Wärme abgegeben wird, wenn es draußen kalt ist, hatte ich eingangs auch gestellt. Aber ich denke schon, dass es so ist, da die Temp.differenz entscheidend für den Wärmeübergang ist. (Strahlung ebenso)
Fragt sich, wie tief die Temp. auf der Körperoberfläche gesenkt werden kann. Sicher keine minus Grade.

Micha_K hat geschrieben:Zu letzterem: Wenn schon so'n Späßchen, dann bitte richtig. Die Behauptung lautet: Alle Zahlen sind PRIMZAHLEN. Weißt was das ist?.

Ja, schneller getippt als gedacht ... Der Mathe LK ist schon was her ...

Micha_K hat geschrieben:Trotzdem: Der Läufer in kurzen Klamotten wird bei minus 5 nicht dieselbe Leistung abliefern wie bei plus 10. Oder bestreitet das jemand?

Ja. Wenn ich mir die Historie unserer Bestzeiten ansehe: Ist nur Formbedingt anders.
Hängt meiner Meinung stark mit der eigenen Trainingsplanung wegen Marathons zusammen, die nunmal eher im Frühjahr / Herbst sind, daher ist im Winter meistens Regeneration beziehungsweise Grundlagentraining angesagt. Es kann auch kein Zufall sein, das im Januar beim z.b. beim Honigkuchenmann (Marathon) häufig persönliche Bestzeiten gelaufen werden. Nur glatt darfs nicht sein ...

Ohne Spezifisches Training gibt es viele Jahre, in der gerade bei Minusgeraden sogar die Jahresbestzeiten erzielt wurden ...

PB taugen wenig als Maßstab.

Wie sieht es mit echten Rekorden aus?

Wenn man ne Kanne Tee raus stellt, wird sie doch bei kälteren Temperaturen auch schneller kühl, das heißt sie gibt mehr Wärme ab, also würde der Körper das doch auch tun, oder? Man muss mehr Energie aufwenden, um den Körper bei einer angenehmen Temperatur zu halten, also gibt man auch insesammt mehr Wärme ab.

Soweit so klar. Nur kann der menschliche Körper in einem gewissen BEreich steuern, wie warm er außen ist. Hauptsache innen bleibt er bei 36Grad (+-). Die Kanne Tee kühlt ja auch außen zuerst ab, dadurch geht es langsamer, als wenn man noch ständig umrühren würde.

Maryjane hat geschrieben:...ne Kanne Tee...

Die Kanne Tee läuft nicht, und sie erzeugt keine Energie.

Mir ist die Theorie aber auch schnurzegal. Meine praktische Erfahrung besagt, daß zumindest bis etwa 0° C keine spürbare Leistungseinbuße durch Kälte gegeben ist.

Bernd

Naja, also Rekorde ... immer gern genommen, weil ja auch so gut vergleichbar. (Da man ja immer die Strecke anpaßt, mal nen Hasen hat oder auch nicht, von Dopinggeschichten ganz abzusehen)

Der Streckenrekord in Frankfurt wurde letztes Jahr bei Temperaturen etwas unter 10 Grad gebrochen. In der Deutschen Bestenliste finden sich gleich 4 Frauen in den Top 10, die diesen Lauf gelaufen sind. Sicherlich waren die Zeiten der Spitze in Berlin bei etwas wärmeren Temperaturen besser, da gab es aber auch nen ganz anderen Etat um ganz andere Kaliber aufzubieten.

Das Grundproblem deiner Frage ist für mich immer noch, daß Du eine Variable in einem System mit sehr vielen betrachtest, die so wichtig nicht ist. (Et sei denn, es ist zu warm ...)

Das Problem ist, daß Du keine Vergleiche mit Veranstaltungen bei kälteren Temperaturen hast, da es da schlichtweg sehr wenige gibt. Und beim Honigkuchenmann, um aufs Thema zurückzukommen, läuft keinesfalls untrainierte Masse rum, sodern auch schon die ein oder andere Dame oder Herr, die zumindest auf Westdeutscher Ebene mehr als nen Blumenpott gewonnen haben.

burny hat geschrieben:Die Kanne Tee läuft nicht, und sie erzeugt keine Energie.

Beides hatte Maryjane auch nicht behauptet!

Wenn dir die Theorie egal ist, warum moserst du hier rum?

Immerhin hast du einen empirischen BEfund beigesteuert, aber ob der einer kritischen Überprüfung stand halten würde?

Micha

Theoretiker und Praktiker!

Klar doch ist Temperatur (hier: niedrige Temp.) nur ein Parameter. Ich halte es aber für legitim danach zu fragen, welchen Einfluss dieser Parameter hat. Das der Effekt gar so gering sei wie einige hier behaupten, glaube ich nicht. Außerdem: Wo ist die "Grenze" für "keinen Efekt"? 5° plus, Null oder eher 5° minus?

Einzelerfahrungen können Hinweise geben, aber es gibt sicher auch Effekte, die nicht zu ignorieren sind.

Micha_K hat geschrieben:Für die Praktiker: Ich weiß gerade um diesen Umstand, dass man auch bei tiefen Temp. ambitiniert in kurz läuft und das es einen optimalen Bereich gibt (10-15 Grad meinetwegen). Trotzdem: Der Läufer in kurzen Klamotten wird bei minus 5 nicht dieselbe Leistung abliefern wie bei plus 10. Oder bestreitet das jemand?

nö, deine überlegungen sind trotzdem relativ müssig

1.) der körper hat eine für ihn ideale körpertemperatur, die versucht er irgendwie aufrechtzuerhalten (abkühlung durch schwitzen bei hitze; geringere auskühlung durch z.b. gänsehaut, zittern etc, bei kälte)

2.) wenn du bei +10 grad dich bewegst, anstrengst, (arbeit erzeugt wärme, wie wir im physikunterricht gelernt haben!) muss der körper relativ wenig energie aufwenden, um sein persönliches ideal an temperatur aufrechtzuerhalten

3.) wenn du bei -10 grad dich bewegst, wird dein körper einen teil der ihm zur verfügung stehenden energie für erwärmung seiner selbst aufbringen müssen, diese energie steht dir nicht mehr für's laufen (vorwärtsbewegung) zur verfügung; du kannst dem aber durch geeignete kleidung teilweise entgegenwirken (kaffeewärmer um die teekanne!), dann steht wiederum mehr energie für's laufen zur verfügung.

4.) wenn du dich bei +30 grad bewegst, gelten die gleichen regeln wie unter punkt 3 beschrieben nur mit umgekehrten vorzeichen; die möglichkeiten, den körper durch externe massnahmen zu kühlen (kältewesten sind im profisport teilweise schon bei olympia eingesetzt worden) sind aber eingeschränkt

fakt ist:
je weiter sich die aussentemperaturen vom ideal deines körpers wegbewegen (positiv oder negativ), desto weniger energie steht dir für's laufen zur verfügung

dein fazit wurde vonmanchen vorredener bezweifelt, zumindest in hinblick auf die neg. temperauren. mich interessiert zudem eine quantifizierte aussage.

Micha_K hat geschrieben:dein fazit wurde vonmanchen vorredener bezweifelt, zumindest in hinblick auf die neg. temperauren. mich interessiert zudem eine quantifizierte aussage.

das lässt sich -auch wenn es dir wahrscheinlich stinkt- nicht quantifizieren, da die zahl an variablen zu groß ist!
um nur einige zu nennen:

• herz-kreislauf-system reagiert unterschieldich sensibel auf hohe/niedere temperaturen
• muskulatur, sehnen etc. arbeiten mit unterschiedlicher freude bei kälte;-)
• andere reibungskoeffizienten schuhsohle/untergund bei wechselnden temperaturen
• wärmeisolierfunktion unterschiedlicher kleidung zzgl. verringerung der isolierfunktion mit steigender feuchtigkeit (also faktor zeit)
• individuell unterscheildiche gewöhung an unterschiedliche temperaturen (wenn du aus dem kalten deutschland im märz nen mara in ner warem region der welt läufst, wirst du andere probleme haben, als wenn dein körper an diese temperatur gewöhnt ist
• etc.etc.

Micha_K hat geschrieben:Beides hatte Maryjane auch nicht behauptet!

Wenn dir die Theorie egal ist, warum moserst du hier rum?

Die stehende Teekanne taugt bestenfalls zum Vergleich mit einer sich nicht bewegenden Person, nicht mit einem Läufer, der durch seine Bewegung per se Wärme erzeugt.

Wenn du das gleich als "Mosern" empfindest, bist du aber arg dünnhäutig.

Bernd

der läufer "erzeugt" ebensowenig Wärme wie eine Teekanne.

Vielleicht an die Fettverbennungsexperten folgende Frage:

Wie viel höher ist die HF bei sonst gleichen Bed. (also auch bei gleicher Laufgechwindigkeit) wenn die Temp. statt 15 nur 5° oder -5° beträgt?

Mir "stinkts" hier nur, wenn einige meinen, mir ihr Unwissen überhelfen zu müssen. Ansonsten bin ich dankbar für jeen Beitrag zum Thema.

Micha_K hat geschrieben:der läufer "erzeugt" ebensowenig Wärme wie eine Teekanne.

falsch, der läufer erzeugt durch seine arbeit wärme

Micha_K hat geschrieben: Wie viel höher ist die HF bei sonst gleichen Bed. (also auch bei gleicher Laufgechwindigkeit) wenn die Temp. statt 15 nur 5° oder -5° beträgt?

die bedingungen sind nie identisch (du kannst einen fluss nicht ein zweites mal durchschwimmen!)
unterschiedlicher trainigsstand
unterschieldiche tagesform
die hf variiert auch durch andere faktoren wie schlaf, letzte malzeit etc.

Micha_K hat geschrieben: Mir "stinkts" hier nur, wenn einige meinen, mir ihr Unwissen überhelfen zu müssen. Ansonsten bin ich dankbar für jeen Beitrag zum Thema.

was willst du denn für antworten haben??
der menschliche körper funktioniert nicht wie eine maschine (das wird dir jeder ambitionierte läufer bestätigen können), also kannst du diesen effekt auch nicht isoliert betrachten

Micha_K hat geschrieben:dein fazit wurde vonmanchen vorredener bezweifelt, zumindest in hinblick auf die neg. temperauren. mich interessiert zudem eine quantifizierte aussage.

Schonmal nen Wettkampf in Deutschland bei Temperaturen unter -10 mitgemacht ?!?! Wirst Du lange für Suchen müssen ... Zumindest in der Region Rheinland / Ruhrgebiet. Und auch da kommt es wieder auf Faktor 2 an: Streckenlänge.

Bei 5ern und 10ern (und was anderes findest Du im echten Winter außer Cross eh nicht ...) macht es WIRKLICH nichts aus. In den 15 - 35 Minuten (schnelle Herren) bzw 20 - 40 Minuten (schnelle Frauen) kühlt man nicht aus wenn man gut aufgewärmt nah am Maximalpuls unterwegs ist.

Wie schon dezent erwähnt: bei derartigen Minusgraden sind die Außentemperaturen weniger ein Problem als die Glätte, daher wird dann auch oft abgesagt ... (wie einst in Bertlich) oder es geht eher ums nackte Überleben auf dem Eis (Bad Salzulfen, müßte 2004 gewesen sein).

Ganz ehrlich, such doch nicht krampfhaft ein Thema für Deine Diplomarbeit, das was mit Laufen zu tun hat, denn außer akademisch interessieren diese Fragestellungen nicht.

ursprünglich hatte ich auch noch eine andere Idee zu dem Thema:
Wie viel kann man durch Laufen gegen Kälte ausrichten?
Also, bis zu welchen Temp. kann man ohne zusätzliche Kleidung nur durch Laufen bestehen (und wie lange)?
Als Minimum würde ich mal eine Stunde ansetzen, max. Marathonzeit (wenn ein Läufer auf MArathon trainiert ist). Wird er bei -10 oder -20 noch duchhalten?

Wärme ist eine Form von Energie, die kann nciht "erzeugt" werden.

Selbst wenn es nur Akademiker interessiert - darf ich deshalb hier nicht fragen?

Der Variation anderer Parameter begegnet man im Experiment durch Wiederholung des Versuchs und Mittelung.
Das ist Basis wissenschaftlichen Arbeitens und nicht etwa Grund für behauptete Zwecklosigkeit, manzoni.

Micha_K hat geschrieben:Der Variation anderer Parameter begegnet man im Experiment durch Wiederholung des Versuchs und Mittelung.
Das ist Basis wissenschaftlichen Arbeitens und nicht etwa Grund für behauptete Zwecklosigkeit, manzoni.

um es -von meiner seite abschliessend- nochmals zu sagen: du kannst es nicht wiederholen, dazu müsste der läufer mindestens 2x bei identischem zustand und identischer strecke laufen.

dass das nicht möglich ist, ergibt sich aus dem alterungsprozess und sonstigen faktoren

gleiches ergibt sich für jegliches Experiment aus der Quantenmechanik. Ist deshalb jegliche Experimentalwissenschaft unsinnig??

Micha_K hat geschrieben:gleiches ergibt sich für jegliches Experiment aus der Quantenmechanik. Ist deshalb jegliche Experimentalwissenschaft unsinnig??

um es mal schwäbisch zu formulieren:
beweg dein quanten zum laufen, das ist sinnvoller

typische reaktion für jemanden, der erkennen muss, dass seine argumente nix taugen. Schade!

Micha_K hat geschrieben:...mich interessiert zudem eine quantifizierte aussage ...
Mir "stinkts" hier nur, wenn einige meinen, mir ihr Unwissen überhelfen zu müssen...

Deine Themen (Schwerkraft und Zentripetalkraft beim Kurvenlaufen, Breite einer Einzellaufbahn in der Halle? ) interessieren mich wie der Sack Reis
Deshalb wanderst Du auf meine Ignorierliste.

OK, weiter machen !

Manzoni hat geschrieben:um es mal schwäbisch zu formulieren:
beweg dein quanten zum laufen, das ist sinnvoller

Laufen so was kann man auch machen

Gruß

Thorsten

Manzoni hat geschrieben:dazu müsste der läufer mindestens 2x bei identischem zustand und identischer strecke laufen.

Wo ist Dein Problem? Dreh die Zeit zurück, dann klappt es. Aber nicht schummeln mit einem anderen Trainingsplan, sonst gibt's was auf Deine Kappe.

Knippi

TomRun, dein Beitrag ist dermaßen on-topic, ich hoffe wirklich, dass dir jetzt nicht mehr kalt ist.

Für alle anderen: Bleibt off-topic oder lest noch mal den ersten Beitrag.

Manzoni hat geschrieben:der menschliche körper funktioniert nicht wie eine maschine (das wird dir jeder ambitionierte läufer bestätigen können), also kannst du diesen effekt auch nicht isoliert betrachten

Das bringt es auf den Punkt.
Schau dir auch Läuferfelder bei niederen Temperaturen an: Warum läuft der eine dicker angezogen, der andere kurz? Einer mit Handschuhen, der andere nicht? usw. Und zwar auch in vergleichbaren Leistungsklassen. Die Reaktion des Körpers ist halt individuell und nicht exakt berechenbar.

Und was jeder Praktiker auch weiß: Der Einfluß des Windes überwiegt oft den Temperatureinfluß. 0° bei Windstille gleicht der Körper meistens besser aus und ist angenehmer als 5° und heftiger Wind. (Gibt's ja auch Tabellen für den Windchill-Faktor.) Während die Temperatur während eines Laufes noch nahezu konstant ist, ändern sich Windgeschwindigkeit und -richtung und erlauben dadurch keine Vergleichbarkeit oder Vorhersage.


Bernd

dieser knippi hat auch was trolliges, die Fülle seiner sachbezogenen Beiträge in Relation zu seinen Beiträgen insgesamt in meinen Threads ist schon auffallend.

Micha_K hat geschrieben:Für alle anderen: Bleibt off-topic oder lest noch mal den ersten Beitrag.

Ich weiß jetzt zwar nicht, wie off- oder on-topic das ist, aber zum Thema "Laufen bei Kälte" fällt mir noch das hier ein:

http://forum.runnersworld.de/forum/show ... ostcount=9

@Ecki ääähhh Micha_xy
Dein Thema erinnert mich an dein, ääähhh Eckis, altes Thema "Laufen gegen die Kälte".

Lass dir mal was neues einfallen, du nervst!!!

äääh schuhputzer ääääh - du nervst. Was wolltest du eigentlich sagen? Wo gab es das Thema schon mal?

ääääh??

Laufschuhputzer hat geschrieben:@Ecki ääähhh Micha_xy
Dein Thema erinnert mich an dein, ääähhh Eckis, altes Thema "Laufen gegen die Kälte".

Lass dir mal was neues einfallen, du nervst!!!

Komisch, genau das habe ich ihm auch schon per pn geschrieben, und habe dafür "Herzliche Grüße" erhalten. Es ist so lustig hier...
Und ich finde meine Teekannentheorie ganz toll und hoch wissenschaftlich. Yeah!

hardlooper hat geschrieben:Schade, dass Maulpappe nicht mehr da ist.

Bist du sicher?

*plonk*