Puls: große Unterschiede von Training zu Wettkampf

Aloha zusammen,

bin grad dabei meinen HM von gestern ein wenig zu analysieren. Hierbei ist mir eine extreme Diskrepanz der HF von Training und Wettkampf aufgefallen. Zunächst einmal die Daten von WK und als Gegenbeispiel ein TDL im April:

Training: TDL 18 km / 4:52 Pace / HF 166 im Schnitt (=83%)
WK: 21,1 km / 4:55 Pace / HF 181 im Schnitt (=91%)

Um evtl. einigen Einwänden vorzukommen, nein, die HF war auf den letzten 3 km im Schnitt nicht wesentlich über dem Gesamtschnitt.

Okay, etwas hügelige Strecke, höhere Temperaturen, das kommt sicherlich erschwerend hinzu. Aufregung, Wettkampfatmosphäre, Adrenalin, da steht man bereits mit 70% in den Startlöchern, doch zieht sich dieser X-Faktor wirklich durch den gesamten Wettkampf und beschränkt sich nicht ausschließlich auf den Start bzw. die ersten KM?

Wenn ich mir die HF Kurve vom TDL oben anschaue - da entwickelt sich der Puls langsam aber stetig nach oben und erst ab KM 11 steigt er zum ersten mal über 170 und war zu keinem Punkt über 173.

Beim WK gestern war die 170 bereits nach 400m geknackt und das ganz bestimmt nicht weils besonders schnell losging (im Gegenteil). Unter 170 ist der Puls dann übrigens auch nicht mehr gesunken.

Wenn diese Diskrepanz normal wäre, würde das nicht etwa bedeuten, dass die Leistungsfähigkeit im WK deutlich vermindert sein müsste, weil die anaerobe Schwelle viel schneller erreichen wird? Ist da bei mir was "falsch" gelaufen oder ist das "normal"?

Grüße
Andreas

Murmler hat geschrieben:dass die Leistungsfähigkeit im WK deutlich vermindert sein müsste, weil die anaerobe Schwelle viel schneller erreichen wird?

Nee, ganz im Gegenteil!

Im Wettkampf geht eine Menge mehr als im Training.

Einige Ursachen hast du bereits genannt: andere Strecke (hügelig), Temperatur, die kann sogar sehr viel ausmachen. Darüber hinaus kann es eigene Unpäßlichkeit sein (etwas angegriffen), Stress vorher undundund.

Grübel nicht zu viel, schau, wie es beim nächsten Mal ist!

Bernd

Hallo Namensvetter,

aber die HF aus dem Wettkampf schaffe ich im Training auch nie. Bräucht ja sonst keine Vorbereitungswettkämpfe mit dem ganzen Feeling und außerdem kann ich im Wettkampf auf einer höheren HF Frequenz und vor allem länger laufen, als in jedem Training.

Nur ist es bei mir so, dass ich auch im Wettkampf dann entsprechend schneller laufen kann, von daher, ist das m.E. auch eine Sache der Trainingssteuerung, die "Schwelle" nach oben zu schieben.

Also bei gleicher Geschwindigkeit im Wettkampf und Training eine wesentlich höhere Frequenz zu haben, da würde ich den äußeren Umständen oder der Tagesform die Schuld geben.

LG Andreas

Ideen für die Ursachenforschung:

Wasserhaushalt: durstig vs. gelöschter Durst macht bei mir schnell mal 5-7 Schläge pro Minute aus

Infekte / Entzündungen?

Kopfrechnen, d.h. Lösen einfacher Multiplikations- und Divisionsaufgaben z.B. Errechnen der Sollgeschwindigkeit aus Reststrecke und Zeitziel - gelaufene Strecke => ca. 3 Schläge pro Minute gegenüber entspanntem Lauf.

Slalomlauf beim Wettbewerb?

Profil der Strecke

Gruß

Christian

Hmm, okay, womöglich habe ich die Summe der Faktoren unterschätzt. Dachte nicht, dass der Unterschied sooo groß sein kann.

Dieser "lockere" TDL in 4:52 mit genügend Reserven nach oben, da dachte ich eben, das müsste im WK dann eigentlich, erschwerende Faktoren hin oder her, fast automatisch zu unterbieten sein. Ein typischer Fall von 'denkste'?

Infekte? Hmmm, hatte einen Tag davor und auch noch gestern ein wenig Halskratzen. Das ist jedoch heute bereits besser.

Das Profil vom WK Gestern wird auch erst ab KM 8 schwierig, davor war es eigentlich ziemlich flach. Habe jedoch am Anstieg (ca 120 hm) so viel Tempo rausgenommen, dass die HF eigentlich ziemlich konstant geblieben ist. Im Grunde gabe es von Anfang bis Ende keine HF "Kurve", sondern eher eine gezackte Gerade auf hohem Niveau, ganz im Unterschied zu allen schnelleren Trainingsläufen die ich jemals gemacht habe.

Da merke ich, wie angenehm es ist, ohne HF-Messung zu laufen - den Stress habe ich nicht.Mit Verlaub, ich glaube, du analysierst zu viel, lauf einfach und höre in dich rein. Faktoren hast du schon genug genannt, warum die HF beim Wettkampf Ende Mai (!) höher war als im Training im April(!). Also, mach dich nicht verrückt.

Viel Spaß beim Laufen,
3fach (hat auch 3fach Spaß!)

ich mag die hf meiner wettkämpfe gar nicht kennenlernen, wenn ich ehrlich bin! ;-))

Murmler hat geschrieben:Training: TDL 18 km / 4:52 Pace / HF 166 im Schnitt (=83%)
WK: 21,1 km / 4:55 Pace / HF 181 im Schnitt (=91%)

Um evtl. einigen Einwänden vorzukommen...

Anderer Einwand:
Warum läufst Du im Wettkampf langsamer als im Training???
Streckenlänge war ja quasi gleich.

PS:
Vergiss die Herzfrequenz!

Murmler hat geschrieben: Wenn diese Diskrepanz normal wäre, würde das nicht etwa bedeuten, dass die Leistungsfähigkeit im WK deutlich vermindert sein müsste, weil die anaerobe Schwelle viel schneller erreichen wird? Ist da bei mir was "falsch" gelaufen oder ist das "normal"?

Deine "gezackte Gerade" bedeutet vielleicht nur, dass du ein Wettkampftyp bist. Ich weiß nicht, ob's dir inzwischen klar geworden ist, beim Originalposting war das offensichtlich noch nicht der Fall: Die HF ist kein kausaler Faktor für das Erreichen irgendwelcher Schwellen. Die HF ist nur ein Indikator.
Unter gegebenen Bedingungen (z.B. Training bei soundsoviel Grad, etc., oder Laufbandtest) korreliert sie mit bestimmten Schwellenwerten.
Unter anderen Bedingungen (z.B. Wettkampf bei soundsoviel Grad, etc.) korreliert sie mit anderen.
Die HF-Messgeräte sind für Läufer in erster Linie Spielzeuge. Wenn du weiter mit deinem Wettkampfpuls spielen möchtest (spricht absolut nichts dagegen), dann am besten nur per nachträglicher Auswertung, nicht unterwegs (könnte ja sonst unnötigen Einfluss auf deinen Lauf nehmen).

3fach hat geschrieben:Da merke ich, wie angenehm es ist, ohne HF-Messung zu laufen - den Stress habe ich nicht.Mit Verlaub, ich glaube, du analysierst zu viel, lauf einfach und höre in dich rein. Faktoren hast du schon genug genannt, warum die HF beim Wettkampf Ende Mai (!) höher war als im Training im April(!). Also, mach dich nicht verrückt.

Du sagst, vollkommen zurecht, ich soll in mich hinein hören. Mit verlaub, das habe ich versucht und bin nach diesem Gusto auch gelaufen. Wollte bei meinem ersten HM, ohne Einbruch, konstant durchkommen, den WK genießen und das habe ich auch getan. An meine Limits kann ich später immer noch gehen, klar.

Den Puls als vollkommen belanglose Information zu interpretieren halte ich jedoch für falsch. Wenn das was ich aus der Literatur bisher entnommen habe richtig ist, dann ist die HF doch auch Indikator für das Erreichen der IAS und die sollte doch eigentlich, so mein Kenntnisstand, für die Gestaltung eines HM schon von Bedeutung sein, oder etwa nicht? Anders formuliert...mein Gefühl sagte mir schon während des WK recht frühzeitig, dass ich, trotz besonders vorsichtiger Renngestaltung, nicht wesentlich hätte schneller sein können. Mein niederfrequenter TDL hatte mir dagegen, HF hin HF her, auch rein gefühlsmäßig noch deutliche Reserven vermittelt. Mit anderen Worten, die gemessene HF deckte sich durchaus mit dem subjektiven Gefühl was noch "geht".

Bleibt die Frage, warum der Puls so frühzeitig und so dauerhaft hoch war? Wenn das typisch WK ist, dann ist mir nach wie vor einiges unklar. Wenn es nur schlechte Tagesform war, dann muss ich das so eben akzeptieren.

Zugegeben, man muss sich mit dieser Frage ja nicht beschäftigen. Hoffe jedoch, es ist kein Frevel wenn ich es trotzdem tu ;-)

Murmler hat geschrieben: Den Puls als vollkommen belanglose Information zu interpretieren halte ich jedoch für falsch.

Belanglos ist die Info vielleicht nicht nicht, aber in vielen Fällen nicht wirklich notwendig oder brauchbar. Es gibt auch Menschen, die Hoch- und Tiefpulstage haben. Sowas muss alles berücksichtigt werden, wenn man aus HF-Infos schlüsse ziehen will.

Ansonsten solltest du, was den Puls angeht, auf RalfM hören. Und lieber das eigene Belastungs- und Tempogefühl trainieren. Das geht am besten, wenn du nicht zu oft auf die Pulsuhr schaust.

Murmler hat geschrieben: Bleibt die Frage, warum der Puls so frühzeitig und so dauerhaft hoch war? Wenn das typisch WK ist, dann ist mir nach wie vor einiges unklar. Wenn es nur schlechte Tagesform war, dann muss ich das so eben akzeptieren.

Die Frage, die du dir stellen solltest ist vielleicht nicht: "Warum war mein Puls so hoch?" Sondern: "Warum war ich im April im Training so gut, aber am WK Tag so schlecht in Form?"

Selbst wenn du Temperatur und Streckenprofil berücksichtigst, passen Trainings- und WK-Ergebnis nicht so gut zusammen. Entweder die Strecke war extrem schwer und du verträgt etwas höhere Temperaturen ganz schlecht, oder du hast im Training was falschgemacht. Dritte Möglichkeit: Du hast einen Infekt oder sowas.

In dem Zusammenhang vielleicht auch diese Frage stellen: Ist es für mich sinnvoll, 18km TDL im Training zu machen, oder solllte ich mir solche Energieleistungen eher für den WK aufsparen?

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Belanglos ist die Info vielleicht nicht nicht, aber in vielen Fällen nicht wirklich notwendig oder brauchbar. Es gibt auch Menschen, die Hoch- und Tiefpulstage haben. Sowas muss alles berücksichtigt werden, wenn man aus HF-Infos schlüsse ziehen will.

Du hast sicherlich recht, möchte jetzt auch keine HF Philosophie aus meiner Feststellung machen. Habe mich nur gewundert, dass die Werte so extrem 'unerwartet' und für meinen Geschmack unverhältnißmäßig waren.

DerC hat geschrieben: Ansonsten solltest du, was den Puls angeht, auf RalfM hören. Und lieber das eigene Belastungs- und Tempogefühl trainieren. Das geht am besten, wenn du nicht zu oft auf die Pulsuhr schaust.

Nun, während des Laufs habe ich nur meine jeweilige Pace / KM im Auge gehabt und diese mit meinem subjektiven Gefühl verglichen. Erst in der Auswertung danach habe ich festgestellt, dass mein Eindruck "viel mehr wär eigentlich gar nicht gegangen" sich mit der hohen HF gedeckt hat.

DerC hat geschrieben: Die Frage, die du dir stellen solltest ist vielleicht nicht: "Warum war mein Puls so hoch?" Sondern: "Warum war ich im April im Training so gut, aber am WK Tag so schlecht in Form?"

Sehr gute Frage. Ehrlich...hab momentan keine Erklärung.

DerC hat geschrieben: In dem Zusammenhang vielleicht auch diese Frage stellen: Ist es für mich sinnvoll, 18km TDL im Training zu machen, oder solllte ich mir solche Energieleistungen eher für den WK aufsparen?

Jetzt muss ich ganz kurz ausholen. Zu dem Zeitpunkt hatte ich mich, auf der Suche nach einer strukturierten WK Planung, zuerst auf den LSF Münster Plan verlassen und der sieht vergleichbare Hammereinheiten in Serie vor. Dies kam mir jedoch nach einigen Wochen recht subjekt vor, was mir auch die Meinung einiger Foris bestätigte. Deshalb habe ich den Plan verworfen um nicht im Training schon "auszubrennen". Danach habe ich mich einige Wochen an einem RW Plan für 1:40 orientiert um dann, vor 5 Wochen, bei VIC zu landen. Trainiert habe ich da ausschließlich nach Zeit und KM Vorgaben und der Puls war lediglich eine Orientierung, ob ich mich mit den Vorgaben nicht unter- bzw. überfordere, ob diese eben 'passen'. Aus dem Blickwinkel betrachtet passten die Vorgaben übrigens ganz gut und VIC prophezeite mir eine recht optimistische 1:36.

schoaf hat geschrieben:ich mag die hf meiner wettkämpfe gar nicht kennenlernen, wenn ich ehrlich bin! ;-))

geht mir genauso

musste aber meine werte vom marathon einfach intressehalber mal analysieren und da steigt meine HF auch stetig an. den unterschied von trainingswerten zu wettkampfwerten habe ich bei mir aber auch schon bemerkt. liegt meiner meinung nach aber an den bereits genannten dingen wie aufregung, strecke, etc.

Murmler hat geschrieben: Jetzt muss ich ganz kurz ausholen. Zu dem Zeitpunkt hatte ich mich, auf der Suche nach einer strukturierten WK Planung, zuerst auf den LSF Münster Plan verlassen und der sieht vergleichbare Hammereinheiten in Serie vor. Dies kam mir jedoch nach einigen Wochen recht subjekt vor, was mir auch die Meinung einiger Foris bestätigte. Deshalb habe ich den Plan verworfen um nicht im Training schon "auszubrennen". Danach habe ich mich einige Wochen an einem RW Plan für 1:40 orientiert um dann, vor 5 Wochen, bei VIC zu landen. Trainiert habe ich da ausschließlich nach Zeit und KM Vorgaben und der Puls war lediglich eine Orientierung, ob ich mich mit den Vorgaben nicht unter- bzw. überfordere, ob diese eben 'passen'. Aus dem Blickwinkel betrachtet passten die Vorgaben übrigens ganz gut und VIC prophezeite mir eine recht optimistische 1:36.

3 verschiedene PLäne zu mischen hat mit optimaler Vorbereitung wahrscheinlich eher wenig zu tun. Die LSF Münster Pläne hab ich jetzt im Netz nicht gefunden, aber ich habe schon mehrmals im Forum mitbekommen, dass die teils eher etwas übertrieben sind. Ich kenen KEINEN seriösen Plan, der im TRaining 18km HM-Tempo vorgibt. Die optimistischen Prognosen von Vic sind auch eher lustig als seriös, nach nur 5 Wochen wohl erst recht.

Was hast du denn die letzten 2 Wochen vor dem WK gemacht? Ich tippe mal auf zu wenig Erholung als Ursache für das Ergebnis. Erst zuviel gemacht, und dann zu weng getapert?

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:3 verschiedene PLäne zu mischen hat mit optimaler Vorbereitung wahrscheinlich eher wenig zu tun. Die LSF Münster Pläne hab ich jetzt im Netz nicht gefunden, aber ich habe schon mehrmals im Forum mitbekommen, dass die teils eher etwas übertrieben sind. Ich kenen KEINEN seriösen Plan, der im TRaining 18km HM-Tempo vorgibt. Die optimistischen Prognosen von Vic sind auch eher lustig als seriös, nach nur 5 Wochen wohl erst recht.

Mir war klar, dass das Mischen bzw. die mehrmalige Neuausrichtung nicht gerade optimal sind. Immerhin habe ich mich mittlerweile zumindest für dieses Jahr festgelegt.

Wenn du ein Blick auf die LSF Münster Pläne werfen möchtest: diverse Pläne

Die VIC Prognose hat mich ja auch nur am Rande interessiert. Die Prognose wird ja bereits unmittelbar nach Eingabe der Basisdaten erstellt, als da wäre die Zeit des empfohlenen 4km Testlaufs, des letzten Wettkampfes, Größe, Gewicht, Alter, Trainingserfahrung usw usw. Die geschätzte Zielzeit wurde dann im Laufe der letzten 5 Wochen sukzessive nach unten korrigiert.

Meine persönliche Einschätzung von realistischer Pace orientiert sich eher an meiner 10k Vorleistung plus den tatsächlichen Trainingsleistungen der letzten 10 Wochen und diversen Hochrechnungen, die fast alle eine Zeit zwischen 1:38 und 1:40 prognostizieren, allerdings auf Basis des 10ers im Februar. Hatte allerdings schon den Eindruck, dass ich seitdem an Form noch etwas draufgepackt habe, zumal ich auch ohne Zipperleins durchtrainieren konnte.

DerC hat geschrieben: Was hast du denn die letzten 2 Wochen vor dem WK gemacht? Ich tippe mal auf zu wenig Erholung als Ursache für das Ergebnis. Erst zuviel gemacht, und dann zu weng getapert?

Getapert habe ich nach Plan, wobei die erste Einheit die bereits als Tapering ausgewiesen wurde 10 Tage vor dem Wettkampf lag. Ich trainiere 5 x / Woche und habe die KM Umfänge in den letzten 4 Wochen wie folgt reduziert: 80, 72, 59, 45 (inkl. WK). Die WK Woche bestand nur noch aus zwei GA1 Einheitem (6-8 km) + Dienstags ein 2km Lauf in 4:20. Hatte mich eigentlich schon erholt gefühlt.

Grüße
Andreas

Murmler hat geschrieben: Getapert habe ich nach Plan, wobei die erste Einheit die bereits als Tapering ausgewiesen wurde 10 Tage vor dem Wettkampf lag. Ich trainiere 5 x / Woche und habe die KM Umfänge in den letzten 4 Wochen wie folgt reduziert: 80, 72, 59, 45 (inkl. WK). Die WK Woche bestand nur noch aus zwei GA1 Einheitem (6-8 km) + Dienstags ein 2km Lauf in 4:20. Hatte mich eigentlich schon erholt gefühlt.

Hört sich eigentlich ganz gut an. Könnte höchstens sein, dass du dich mit dem Münsterplan (ich halte von diesen Plänen in deinem Leistungsbereich sehr wenig) so kaputtgemacht hast, das selbst das Tapering nicht mehr genügend erholung gebracht hat. Also ich tappe da weitgehend im dunkeln was die Ursachenforschung angeht. Bist du dir denn sicher, dass die Länge der Trainingsstrecke bei den 18km stimmt?

Aber man muss es im Laufsport eben hinnehmen, dass viele Resultate nicht leicht erklärbar oder vorhersehbar sind. Gerade am Anfang der Laufkarriere kann man sich selbst auch einfach noch nicht so gut einschätzen. Zuviel Grübeln hilft dann manchmal auch nicht weiter, da hilft dann nichts anderes, als es später nochmal zu probieren. Von mir schonmal viel Erfolg beim nächsten Versuch!

Gruß
C.

Also erst mal vielen Dank für alle bisherigen Beiträge, Erklärungsversuche und Tipps. Insbesondere an C, dessen fachlichen Kommentare ich immer wieder gern lese.

Ja, mit den 18 km bin ich mir absolut sicher. Ist alles vom FR geloggt und dokumentiert. Kann ja heut Abend mal die grafische Auswertung der beiden Läufe ins Netz stellen, vielleicht fällt dem einen oder anderen noch was dazu auf.

In 4 Wochen gibt's beim Stuttgarter Zeitung Lauf bereits den nächsten Versuch, dann werden die Karten wieder neu gemischt.

Grüße
Andreas

Murmler hat geschrieben:Also erst mal vielen Dank für alle bisherigen Beiträge, Erklärungsversuche und Tipps

Hab jetzt erst kapiert, dass das der Trollinger HM war. Dann liegt es wohl in erster Linie am Profil, die 140 HM musst du erstmal wegstecken. Natürlich geht der Puls da hoch. Bei so einer Strecke musst du auf der ersten Hälfte berghoch sehr viel rausnehmen, damit du da nicht zuviel Körner lässt.

Da sind 2km mit 75hm drin. Wenn du da flach ne 4:40/k laufen wolltest, bedeutet das berghoch nach dem Greifschen Höhenrechner ne 5:43! Das ist vielleicht etwas übertrieben, aber an der steilsten Stelle hättest du da wahrscheinlich schon bis 5:30/k hochgehen müssen, um mit ähnlicher Intensität zu laufen wie bei ner Pace von 4:40/k auf flacher Strecke. Hast du das gemacht? Oder das Profil unterschätzt und bist den Berg bei dem warmen Wetter zu schnell hochgelaufen?

Greifs Rechner gibt dir ne 1:41:43 für ne flache Strecke bei einem 176er Puls im Schnitt. In Kombination mit der Wärme, Ungenauigkeit der Messung, Aufregung (und, wenn ich richtig vermiute, dem nicht genügend angepassten Tempo bergauf) passt das dann schon etwas besser zu dem Trainingslauf.

Auf nem flachen HM könnte bei bessere Tagesform die Sub 1:40 drin sein. Schneller würde ich aber an deiner Stelle nicht anlaufen.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Hab jetzt erst kapiert, dass das der Trollinger HM war. Dann liegt es wohl in erster Linie am Profil, die 140 HM musst du erstmal wegstecken. Natürlich geht der Puls da hoch. Bei so einer Strecke musst du auf der ersten Hälfte berghoch sehr viel rausnehmen, damit du da nicht zuviel Körner lässt.

Bis zum Anstieg ab KM 8 war es jedoch nicht sonderlich steil. Der hohe Puls war jedoch eigentlich bereits vom Start weg. Wollte ursprünglich bis KM 8 in etwa 5:45 unterwegs sein, um eben, wie du es formuliert hast, nicht zuviel Körner verbraucht zu haben. Wegen dem dichten Verkehr auf den ersten 3 KM war jedoch selbst das nicht einfach zu realisieren. Als es dann etwas aufgelockerter wurde sagte mir jedoch mein Gefühl, dass ich das Tempo besser nicht anziehen sollte. Wenn dann auf der zweiten Hälfte genügend Körner übrig wären, könnte ich ja immer noch etwas ins Feuer gießen. Dem war jedoch nicht so.

DerC hat geschrieben:Da sind 2km mit 75hm drin. Wenn du da flach ne 4:40/k laufen wolltest, bedeutet das berghoch nach dem Greifschen Höhenrechner ne 5:43! Das ist vielleicht etwas übertrieben, aber an der steilsten Stelle hättest du da wahrscheinlich schon bis 5:30/k hochgehen müssen, um mit ähnlicher Intensität zu laufen wie bei ner Pace von 4:40/k auf flacher Strecke. Hast du das gemacht? Oder das Profil unterschätzt und bist den Berg bei dem warmen Wetter zu schnell hochgelaufen?

Bin den steilsten KM in 5:46 gelaufen. Enstpricht überraschend genau der Greifschen Algebra.

Habe übrigens die grafische Auswertung der beiden genannten Läufe mal ins Netz gestellt, vielleicht fällt dir ja noch was auf:

TDL 18 km in 4:52/km
Trollinger HM in 4:55/km

DerC hat geschrieben:Auf nem flachen HM könnte bei bessere Tagesform die Sub 1:40 drin sein. Schneller würde ich aber an deiner Stelle nicht anlaufen.

In 4 Wochen laufe ich den Stuttgarter HM. Schaun mer mal, was bis dahin geht.

Gruß
Andreas