Weltrekorde und genetisches Limit

Hi!

Eine ähnliche Frage hatte ich anlässlich des jüngsten 100m-Weltrekords schon gestellt (wurde leider ins off-topic verschoben):

Wo liegen die (genetischen) Grenzen für die Laufsport-Weltrekorde (meinetwegen auf den olympischen Strecken zwischen 100m und 42km - aber im Prinzip alle)? Was wird ein Mensch je als Bestleistung bringen können?

Weiter: Wie weit ist der aktuelle Weltrekord prozental noch davon entfernt?
Über welche Strecken ist also noch am meisten "Luft" nach oben, wo hat der Mensch sein genetisches Potential schon weitestghend ausgereizt?

Für mich persönlich würde ich dieese Aussagen dann mal in Relation zu meinen PBs setzen und vergleichen. Von der Theorie zu den genetischen Limite weiß ich jedenfalls so gut wie nix (ist das Biomechanik?) - außer dass es Grenzen geben muss und diese hoffentlich einigermaßen stabil sind die nächsten 100 Jahre oder so (stichwort Gentechnik bei Menschen).

Pia

apple-pie hat geschrieben:Hi!

Eine ähnliche Frage hatte ich anlässlich des jüngsten 100m-Weltrekords schon gestellt (wurde leider ins off-topic verschoben):

Wo liegen die (genetischen) Grenzen für die Laufsport-Weltrekorde (meinetwegen auf den olympischen Strecken zwischen 100m und 42km - aber im Prinzip alle)? Was wird ein Mensch je als Bestleistung bringen können?

Weiter: Wie weit ist der aktuelle Weltrekord prozental noch davon entfernt?
Über welche Strecken ist also noch am meisten "Luft" nach oben, wo hat der Mensch sein genetisches Potential schon weitestghend ausgereizt?

Für mich persönlich würde ich dieese Aussagen dann mal in Relation zu meinen PBs setzen und vergleichen. Von der Theorie zu den genetischen Limite weiß ich jedenfalls so gut wie nix (ist das Biomechanik?) - außer dass es Grenzen geben muss und diese hoffentlich einigermaßen stabil sind die nächsten 100 Jahre oder so (stichwort Gentechnik bei Menschen).

Pia

Ich denke mal beim Marathon geht noch einiges, vor allem im Bereich der Männer wird eine Zeit von knapp unter 2 Stunden prognostiziert und bei den Frauen glaub ich eine 2:12. Dagegen denke ich ist man im Sprintbereich schon deutlich näher an der Grenze.

Viele Grüße
gamma

Um das vergleichen zu können, müsste man schon die prozentualen Unterschiede betrachten Genau das finde ich ja spannend. Hast du ein paar konkretere Zahlen?

Wieso hast Du nicht einfach in den anderen Thread gepostet? Da ging es ja ums gleiche.

Ich denke wir bewegen uns schon nahe am Limit, werden es aber nie ganz erreichen. Trainingsmethoden werden besser, die Menschen heute sind im Durchschnitt grösser und früher reif als vor 50 Jahren usw.
Diese Entwicklung wird auch ohne Gentechnik weitergehen.

Wenn dann erst Doping durch Gentechnik abgelöst wird ist noch sehr viel mehr drin. Allerdings hoffe ich nicht dass die Entwicklung in die Richtung geht

Im anderen Thread ging es nur um den 100m-Lauf, hier auch um den Vergleich zwischen den verschiedneen Strecken. Außerdem finde ich es verkehrt, wenn so ein Thema im off-topic steht.

Das was du beschreibst, dass die Menschen größer werden, besser tainieren usw. gehört alles in den Rahmen des genetisch möglichen. Die Gene ändern sich nicht so schnell ;-) Auch dass das Limit nie 100% erreicht wird, ist kein Problem. Und das die Annährung schwierig wird, eigentlich immer langsamer werden müsste. Trotzdem gibt es (z.B.) im sprint ganz regelmäßig neue Rekorde. Die Frage ist also: Wie weit wsind wir noch vom Limit entfernt? Und in welcher disziplin eher mehr in welcher weniger?

Hoffe, meine Fragen sind verständlich.

Pia

mich würde ja schon mal interessieren, was der aktuelle WK-Halter so nimmt. HGH sicher, Fluoxymesteron? R3-IGF1? Ein wichtiger Faktor ist ja die neuromuskuläre Koordination und da ging bisher nichts besser ab als Halo (Fluoxymesteron), ob da nicht schon jemand etwas besseres á la THG ausgebrütet hat?
Ich bin sicher, daß die Chinesen Zeug auf Lager haben, von denen wir bei Olympia einiges sehen werden, das ZDF hat das ansatzweise ja schon erkannt. HB-Ware kommt seit Jahren nur mehr aus China, aber wir Enduser werden ja nur mit der Standardware (Testo, Bolde, Tren, HGH) versorgt, während die Topleute sicher feinste Neuentwicklungen bekommen.

Eine große Zukunft hat sicher auch die Implantologie. Wenn ein Pistorius mit Prothesen laufen darf... bald wird man sicher anfällige Dinge wie bestimmte Gelenke durch haltbarere künstliche Produkte ersetzen und das nicht erst im hohen Alter, sondern schon am Anfang vielversprechender Athletenkarrieren. Nie mehr Fersensporn, nie mehr Knie- oder Hüftbeschwerden, sondern die Teile werden bei Bedarf ersetzt wie heute Schuhe. träum ...

apple-pie hat geschrieben:Eine ähnliche Frage hatte ich anlässlich des jüngsten 100m-Weltrekords schon gestellt (wurde leider ins off-topic verschoben):

Wo liegen die (genetischen) Grenzen für die Laufsport-Weltrekorde (meinetwegen auf den olympischen Strecken zwischen 100m und 42km - aber im Prinzip alle)? Was wird ein Mensch je als Bestleistung bringen können?

Weiter: Wie weit ist der aktuelle Weltrekord prozental noch davon entfernt?
Über welche Strecken ist also noch am meisten "Luft" nach oben, wo hat der Mensch sein genetisches Potential schon weitestghend ausgereizt?

Für mich persönlich würde ich dieese Aussagen dann mal in Relation zu meinen PBs setzen und vergleichen. Von der Theorie zu den genetischen Limite weiß ich jedenfalls so gut wie nix (ist das Biomechanik?) - außer dass es Grenzen geben muss und diese hoffentlich einigermaßen stabil sind die nächsten 100 Jahre oder so (stichwort Gentechnik bei Menschen).

Pia

Tja denk mal darüber nach warum das ins Off-topic verschoben wurde.

Jetzt zu deiner Frage: Das wissen wir doch heute nicht wie schnell man mal laufen kann. Das Leben geht noch lange weiter und da können wir schon tot sein und da werden vielleicht Zeiten um die 8 Sekunden gelaufen. Um deine PB´s in Relation zu setzen gibt es schon genug Tabellen, wo du dir das ausrechnen lassen kannst. Außerdem könntest du dir eine ganz einfache excel-Tabelle basteln mit den aktuellen Weltrekorden und deinen PB´s.

apple-pie hat geschrieben: ...
Von der Theorie zu den genetischen Limite weiß ich jedenfalls so gut wie nix (ist das Biomechanik?) - ...

Dazu fällt mir etwas ein (ist glaub ich von Dieter Nuhr):
Wenn man keine Ahnung hat, ...


Björn

apple-pie hat geschrieben:Von der Theorie zu den genetischen Limite weiß ich jedenfalls so gut wie nix (ist das Biomechanik?) - ...

Amnesie?
Ich empfehle zur Weiterbildung die Threads deiner Vorgänger Maulpappe und DLK zu diesem Thema ... die Lektüre dürfte dich einige Stunden auslasten!

kobold hat geschrieben:Amnesie?
Ich empfehle zur Weiterbildung die Threads deiner Vorgänger Maulpappe und DLK zu diesem Thema ... die Lektüre dürfte dich einige Stunden auslasten!

Als apple-pie noch Maulpappe hieß, hatte er auf der Trollwiese seinen ultimativen Trainingsplan veröffentlicht. Wer danach trainierte, sollte in kurzer Zeit sein genetisches Limit erreichen. Leider hat man von den Probanten nie mehr etwas gehört und Matze, also der Troll, den ganzen Kram durch Tim löschen lassen .

Schwafelt man schön weiter in diesem ebenfalls idiotischen Thread.....

Gruß Rono

Gerade kam in den Nachrichten auf N24,56789..., das sich ein Inder in 0,nix in Luft aufgelöst hat. Damit verbesserte er seinen 2034 Jahre alten Rekord um sage und schreibe ähhhh

rono hat geschrieben:
Als apple-pie noch Maulpappe hieß, hatte er auf der Trollwiese seinen ultimativen Trainingsplan veröffentlicht. Wer danach trainierte, sollte in kurzer Zeit sein genetisches Limit erreichen. Leider hat man von den Probanten nie mehr etwas gehört und Matze, also der Troll, den ganzen Kram durch Tim löschen lassen .

Schwafelt man schön weiter in diesem ebenfalls idiotischen Thread.....

Gruß Rono

Bitte unterlasst diese unnötigen Trollverdächtigungen und Unterstellungen. Wer hier Troll ist oder nicht würde ich schon gerne selber beurteilen wollen. Wenn ihr Handlungsbedarf seht, so schreibt mir einfach eine PN.

Hi,
nun geb ich mal ein Rechenbeispiel:

100m WR: 9,72sec, Verbesserung um -5% würde bedeuten: 9,23sec.
Marathon WR: 2:04:26h, Verbesserung um -5% wäre dann: 1:58:12h
Welche Zeit halte ihr für realistischer zu erreichen?

Besser zu vergleichen wäre es aber über die genetische Grenze, wenn also z.B.jemand sagt:
Über 100m ist 9,2sec ist die Grenze, der WR wäre derzeit bei 105,6%.
Oder beim Marathon: Grenze 1:55, dann sind wir heute bei etwa 108,2%.

Falls man solche Grenzen angeben kann, dann wüsste ich gern, auf welchen Strecken die Weltrekorde schon besonders nah dran sind!

Pia

apple-pie hat geschrieben:Hi!

Eine ähnliche Frage hatte ich anlässlich des jüngsten 100m-Weltrekords schon gestellt (wurde leider ins off-topic verschoben):

Wo liegen die (genetischen) Grenzen für die Laufsport-Weltrekorde (meinetwegen auf den olympischen Strecken zwischen 100m und 42km - aber im Prinzip alle)? Was wird ein Mensch je als Bestleistung bringen können?

das ist schwer zu sagen, denn es hängt davon ab, was ein mensch ist.
nehmen wir mal an, zwei ganz normale eltern bekommen ein kind, dessen gene mutiert sind. in der evolution ist das alltag.
ab wann wird man sagen, dass das kind kein mensch mehr ist?

wenn man jedes lebensfähige individuum, das auf diese weise entsteht, als mensch bezeichnet, dann ist theoretisch jedes system, was sich genetisch codieren läßt erlaubt.

dass durch genetische codierung eine unglaubliche vielzahl an unterschiedlichen systemen möglich ist, können wir daran sehen, dass stubenfliege giraffe mensch usw. alle nach diesem prinzip gebaut sind.

von daher könnte ich mir vorstellen, dass es steigerungen in der laufgeschwindigkeit um den faktor 10 , 100 oder mehr geben könnte.

davon abgesehen stehen wir unmittelbar vor
gezielten künstlichen eingriffen in menschlichen genetischen code,
maschinelle prothesen werden die möglichen leistungen vervielfachen
nanotechnologiebasierte medikamente werden ebenso dazu beitragen.

der mensch wird zur maschine und die maschine wird zum mensch.

von daher ist das limit für zukünftige weltrekorde offen.

IEEE Spectrum: I, Rodney Brooks, Am a Robot

atp hat geschrieben:das ist schwer zu sagen, denn es hängt davon ab, was ein mensch ist.
nehmen wir mal an, zwei ganz normale eltern bekommen ein kind, dessen gene mutiert sind. in der evolution ist das alltag.
ab wann wird man sagen, dass das kind kein mensch mehr ist?

wenn man jedes lebensfähige individuum, das auf diese weise entsteht, als mensch bezeichnet, dann ist theoretisch jedes system, was sich genetisch codieren läßt erlaubt.

dass durch genetische codierung eine unglaubliche vielzahl an unterschiedlichen systemen möglich ist, können wir daran sehen, dass stubenfliege giraffe mensch usw. alle nach diesem prinzip gebaut sind.

von daher könnte ich mir vorstellen, dass es steigerungen in der laufgeschwindigkeit um den faktor 10 , 100 oder mehr geben könnte.

davon abgesehen stehen wir unmittelbar vor
gezielten künstlichen eingriffen in menschlichen genetischen code,
maschinelle prothesen werden die möglichen leistungen vervielfachen
nanotechnologiebasierte medikamente werden ebenso dazu beitragen.

der mensch wird zur maschine und die maschine wird zum mensch.

von daher ist das limit für zukünftige weltrekorde offen.

IEEE Spectrum: I, Rodney Brooks, Am a Robot

Leute, geht laufen, das macht den Kopp frei von solchen Sachen

Gruß Micha

atp hat geschrieben:das ist schwer zu sagen, denn es hängt davon ab, was ein mensch ist.

Mensch – Wikipedia

blocker hat geschrieben:Mensch – Wikipedia

Leider sagt Wikipedia nicht, was der Mensch in Zukunft sein wird.
Aber genau davon hängt es ab, wie sich die Weltrekorde entwickeln.

atp hat geschrieben:Leider sagt Wikipedia nicht, was der Mensch in Zukunft sein wird.
Aber genau davon hängt es ab, wie sich die Weltrekorde entwickeln.

Ich geh mal davon aus, das ICH diese Zukunft nicht mehr miterleben werde.

Ist vielleicht auch besser so

gruß Micha

blocker hat geschrieben:Ich geh mal davon aus, das ICH diese Zukunft nicht mehr miterleben werde.

Ist vielleicht auch besser so

gruß Micha

die technischen dinge, von denen ich gesprochen habe, erwartet man in den nächsten jahrzehnten.
ein überragendes lauftalent aufgrund genetischer mutation kann jeden tag zur welt kommen.

Austrian hat geschrieben:...Ich bin sicher, daß die Chinesen Zeug auf Lager haben, von denen wir bei Olympia einiges sehen werden, das ZDF hat das ansatzweise ja schon erkannt. HB-Ware kommt seit Jahren nur mehr aus China, aber wir Enduser werden ja nur mit der Standardware (Testo, Bolde, Tren, HGH) versorgt, während die Topleute sicher feinste Neuentwicklungen bekommen.

Eine große Zukunft hat sicher auch die Implantologie. Wenn ein Pistorius mit Prothesen laufen darf... bald wird man sicher anfällige Dinge wie bestimmte Gelenke durch haltbarere künstliche Produkte ersetzen und das nicht erst im hohen Alter, sondern schon am Anfang vielversprechender Athletenkarrieren. Nie mehr Fersensporn, nie mehr Knie- oder Hüftbeschwerden, sondern die Teile werden bei Bedarf ersetzt wie heute Schuhe. träum ...

... albträum ...

Ich versteh den Insider mit den Trollen nicht, was also ist damit eigentlich gemeint?

Alle technischen Sachen sollten keine Rolle spielen.

Jeder Athlet sollte normale Schuhe ( Spikes...), eine normale kurze Hose und ein normales Läuferoberteil tragen.

Und nichts mit *Superfasern* usw.

Deshalb stehe ich den ganzen Materialneuentwicklungen skeptisch entgegen, bei Wettkämpfen sollte es ausschliesslich Mensch gegen Mensch gehen.

Hier wird versucht mit Technick die Leistung zu steigern, das ist Doping !

Dazu zähle ich auch diese langen Kompressionsstrümpfe, sicher kann die von mir aus jeder tragen, in Wettkämpfen haben sie aber nichts zu suchen.

Alles was die Leistung von ausserhalb erhöht sollte verboten werden.


Damit hat auch der Athlet mit Implantaten Pech gehabt.



Meine Meinung

Was sollen denn die Einlassungen zur Frage was ein Mensch sei?

Ich gebe ja zu wenig Ahnung von Biomechanik zu haben, aber atp offenba noch weniger von Genetik. Wenn eine Mutation so gravierende Folgen für die Leistungsfähigkeit eines Menschen hätte, dass dadurch der Weltrekord sofort auf eine neue Ebene gehoben würde - dann wäre dieser Mensch von vornherein nicht lebensfähig. Der menschliche Organismus ist ein so kompliziertes System, da kann man nicht einfach an einer Stelle was drehen und hoffen, dass alles mitspielt.
Natürlich gibt es auch heute noch Mutationen, aber die Auswirkungen auf den Genotyp stellen sich nicht so schnell ein, Evolution ist ein langfristiger Prozess. Mir würde, wie ich eingangs geschrieben habe, der Zeithorizont von max. 100 Jahren genügen.
Die Frage ist schlicht, was mit der heutigen Bandbreite, die das menschlihe Genom zulässt, theoretisch an Laufleistung möglich ist. Da gibt es klare Grenzen aus der Biomechanik, sicherlich sind aber beim Ausdauerlauf andere Effekte limitierend. Deshalb ist der Vergleich zwischen den Strecken ja auch spannend. Man könnte ja auch einen energetischen Ansatz versuchen. Gibt es dazu Untersucheungen? Die Aussage, dass die Muskelversorgung beim Sprint nach 8sek bereits nachlässt geht in diese Richtung. (Müsste man also nur so schnell laufen, dann hätte man damit kein Problem ;-)

LG
Pia

apple-pie hat geschrieben:Falls man solche Grenzen angeben kann, dann wüsste ich gern, auf welchen Strecken die Weltrekorde schon besonders nah dran sind!
Pia

Hi , im neuen Kicker-Sportmagazin ist ein Artikel darüber drin , leider konnte ich Ihn online nicht finden .
Wenn es dich interessiert kannst du das Heft am Kiosk ja mal durchblättern...
Grüße Camelfred
PS: Die Ergebnisse sind IMHO recht "komisch" , (für mich) nicht wirklich nachvollziehbar....

apple-pie hat geschrieben:Was sollen denn die Einlassungen zur Frage was ein Mensch sei?

Ich gebe ja zu wenig Ahnung von Biomechanik zu haben, aber atp offenba noch weniger von Genetik. Wenn eine Mutation so gravierende Folgen für die Leistungsfähigkeit eines Menschen hätte, dass dadurch der Weltrekord sofort auf eine neue Ebene gehoben würde - dann wäre dieser Mensch von vornherein nicht lebensfähig. Der menschliche Organismus ist ein so kompliziertes System, da kann man nicht einfach an einer Stelle was drehen und hoffen, dass alles mitspielt.
Natürlich gibt es auch heute noch Mutationen, aber die Auswirkungen auf den Genotyp stellen sich nicht so schnell ein, Evolution ist ein langfristiger Prozess. Mir würde, wie ich eingangs geschrieben habe, der Zeithorizont von max. 100 Jahren genügen.
Die Frage ist schlicht, was mit der heutigen Bandbreite, die das menschlihe Genom zulässt, theoretisch an Laufleistung möglich ist. Da gibt es klare Grenzen aus der Biomechanik, sicherlich sind aber beim Ausdauerlauf andere Effekte limitierend. Deshalb ist der Vergleich zwischen den Strecken ja auch spannend. Man könnte ja auch einen energetischen Ansatz versuchen. Gibt es dazu Untersucheungen? Die Aussage, dass die Muskelversorgung beim Sprint nach 8sek bereits nachlässt geht in diese Richtung. (Müsste man also nur so schnell laufen, dann hätte man damit kein Problem ;-)

LG
Pia

meine überlegungen haben bewusst die frage nach wahrscheinlichkeiten ausgeklammert.
denn egal, wie klein eine wahrscheinlichkeit für ein ereignis auch ist...
nach hinreichend häufiger wiederholung der potentiellen möglichkeit eines eintreffens wird es auch zu diesem ereignis kommen.

limitierend dürfte nur die überlebensspanne der menschheit sein, die ich jedoch auf milliarden jahre schätze mit einer ausdehnung des lebensraums auf die gesamte milchstraße.