Anfänger braucht ein bischen experten Rat

Hallo zusammen,
bräuchte ein wenig Unterstützung bei der erstellung eines Trainingplans.
Nächstes Ziel soll sein der 10KM Citylauf in Dortmund (14.09.2008)
Eine Zeit sub 0:50:00 strebe ich an.

Ich hab mir hier auf der Seite zwar schon ein wenig eingelesen, da ich aber Lauf-Anfänger bin, fühl ich mich da noch ein wenig unsicher. Deshalb würde ich mich echt freuen, wenn ich hier vielleicht auch ein paar Fragen beatwortet bekäme, die vielleich schon einmal gestellt wurde.

Also bin früher ausschliesslich MTB gefahren. Seit März diesen Jahre hab ich den Vorsatz gefasst nächstes Jahr im Juni bei Ruhr-Marathon die volle Distanz mitzulaufen. Deshalb (und auch um einen ausgleich fürs Radfahren zu haben) hab ich nun mit dem Laufen angefangen.
Im Moment bin ich soweit, dass ich jeden 2. Tag meine Strecke (ca. 8km mit leichtem auf und ab) gemütlich laufe (Zeit 50-60min) einen Trainigstag die Woche verbringe ich dagegen mit rundumkraftraining für den Oberkörper und nur anschliessenden lockeren 30min auf dem Laufband.

Bisher bin ich halt einfach nur gelaufen, ohne gezielt ein Ziel zu verfolgen.
Deswegen wollte ich jetzt hier mal Fragen, ob das so okay ist, oder wie mich noch optimaler auf den 10km Lauf vorbereiten kann.

es reicht völlig wenn du wie bisher jeden 2. tag die 8km läufst

die dann aber nicht in 50-60min ~~~solche große Geschwindigkeitsunterschiede gibts eigentlich überhaupt nicht auf solch kurzen Strecken

eben diese 8 siehst du zu das du die gleichmässig mit 45min +-2min läufst und einmal die Woche in 40

das reicht um nen 10er nach ein paar Wochen auf 50min anzugehen

und wenn du die 8 nicht in 40 schaffst, dann machste das eben mit 5in 25

Diese Zeitunterschiede kommen halt zustande, weil ich je nahc Lust und Laune die Strecke dann eher gemütlich Jogge. 50min sinds dann, wenn ich schon etwas straffer Laufe (Puls bei ca. 150bpm).

Werde heute mal versuchen ob ich die 45minuten schaffe ohne umzufallen.
Ist es sinnvoll evtl mal einen Ruhetag einzulegen, oder macht das bei solchen Trainings intensitäten noch keinen Sinn?

sphere hat geschrieben:Diese Zeitunterschiede kommen halt zustande, weil ich je nahc Lust und Laune die Strecke dann eher gemütlich Jogge. 50min sinds dann, wenn ich schon etwas straffer Laufe (Puls bei ca. 150bpm).

Werde heute mal versuchen ob ich die 45minuten schaffe ohne umzufallen.
Ist es sinnvoll evtl mal einen Ruhetag einzulegen, oder macht das bei solchen Trainings intensitäten noch keinen Sinn?

Ob du den Ruhetag brauchst kannst nur du alleine für dich spüren, probiers aus

und gegen gemütliches Joggen ist nichts einzuwenden
nur du willst ja 10km in 50min

und das schafft man eben nicht, mit gemütlichem Joggen das 2min langsamer/km als das Gewünschte WK TEmpo ist

Okay... das es nicht nur im Jogg-tempo geht ist mir verständlich.
Aber ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, daß es nicht sinnvoll ist jede Trainingseinheit voll durchzuziehen.

Lauft Ihr denn im Training immer im angestrebten Renntempo? Ich meine im wk geht man ja schon eher an die Pulsobergrenze, bzw. in den anaeroben Bereich. Fürs Training wäre das ja irgendwie kontaproduktiv. Oder ist es gerade Sinnvoll auch im Training gezielt anaerob zu laufen?

sphere hat geschrieben:Okay... das es nicht nur im Jogg-tempo geht ist mir verständlich.
Aber ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, daß es nicht sinnvoll ist jede Trainingseinheit voll durchzuziehen.

Lauft Ihr denn im Training immer im angestrebten Renntempo? Ich meine im wk geht man ja schon eher an die Pulsobergrenze, bzw. in den anaeroben Bereich. Fürs Training wäre das ja irgendwie kontaproduktiv. Oder ist es gerade Sinnvoll auch im Training gezielt anaerob zu laufen?

Natürlich gehts nicht immer im RT zu rennen, bei mir liegt mein 10km WK Tempo zw. 5und10% über meinen Lauffähigkeiten im Training

je besser ich trainiert bin, desto geringer ist diese Differenz

Woher weisst du wo deine Obergrenze ist?

Bist du schon mal 1000m auf der Bahn am Anschlag gelaufen und hast die letzten 100m alles gegeben so das du kurz hinter der Ziellinie umgefallen und fünf minuten nur noch gejapst hast? erst da lernst du deine Obergrenze kennen

Die meissten in deiner Leistungsklasse trauen sich nicht und laufen vermeintlich an der Grenze, dabei sind sie erst knapp über 75% ihrer tatsächlichen Möglichkeiten

---

geh mal auf ne Bahn
dort läufst du 5x1000m mit 200m Trabpause <2min

das Tempo das du dort gleichmässig 5x schaffst
kannst du auch auf 10km angehen

Neee, das hab ich natürlich noch nicht gemacht...
Bin da halt totaler Anfänger, und hab halt viel gelesen. Unter anderem halt, das Anfänger es gern übertreiben. Deswegen hab ich versucht halt langsamm aufzubauen, und mich nicht in jedem Training voll auszupowern, sondern erstmal die strecke Locker schaffen.

Also, ich werd dann gleich mal gucken ob ich die 45minuten schaffe

sphere hat geschrieben:Neee, das hab ich natürlich noch nicht gemacht...
Bin da halt totaler Anfänger, und hab halt viel gelesen. Unter anderem halt, das Anfänger es gern übertreiben. Deswegen hab ich versucht halt langsamm aufzubauen, und mich nicht in jedem Training voll auszupowern, sondern erstmal die strecke Locker schaffen.

Also, ich werd dann gleich mal gucken ob ich die 45minuten schaffe

Es ist verdammt schwer für Anfänger zu übertreiben

ähnlich wie Kinder haben sie noch natürliche Sperren gegen Überlastung

erst mit der Erfahrung lernt man es sich auszureizen--damit auch zu überreizen

wenn du an drei Tagen hintereinander jedes mal die gleiche Strecke jedes Mal ein bisschen schneller versucht hast

wirst du automatisch am 4. Tag NIX machen wollen und können und am 5. Tag das ganze wieder ein wenig lockerer angehen
bis du dich erholt hast, dann kannst du den Geschwindigkeits Versuch erneut angehen

Wenn du auf deinen Körper hörst ist es so gut wie ausgeschlossen sich wirklich zu überlasten

Nur wenn man krank ist, Herz Kreislauf Probleme hat, dann kann man schon mit wenig, zuviel machen

Ein Gesunder Körper verkraftet ungleich mehr als man zu glauben vermag

so... da bin ich ich wieder...
also 44:12 sinds geworden.
Puls lag allerdings fast permanent über 170.
Bis wieweit kann man den Puls auf solchen Strecken hochtreiben?
Also für mich waren das jetzt gefühlte 90% an der Leistungsgrenze. Ich denke mit ein bischen zähne zusammenbeissen würd noch etwas mehr gehn. Allerdings wars mir dafür heut ein bsichen zu warm, und ich möchte noch was von Spiel heut abend haben.

Ist das eine Zeit, mit der ich ernsthaft die 50minuten anvisieren kann, oder sollte ich lieber meine Ziele nach unten schrauben?

mein Max Puls liegt mitlerweile nur noch bei etwa 193
mit 180 im Schnitt kann ich leicht 10km laufen, ohne das ich davon ne Woche krank wäre

Es geht immer viel mehr als sich die meissten zutrauen

Puls 170 sagt so erst mal überhaupt nichts aus

mit deinen 31 Jahren kannst du den fast bis zum Marathon durchlaufen

es sei denn du bist extrem Niedrig Pulser

und um das herauszufinden hilft nur der Versuch mit den 1000m am Anschlag plus Endbeschleunigung

10% sind das was Anfänger sofern sie denn Wettkampftypen sind, beim WK drauf tun können

wenn man sich beim WK lieber mit seinen Mitstreitern unterhält und Wert drauf legt einen Wettkampf locker und leicht zu bestreiten, dann ist man eben kein Wettkampftyp

---aber auch das kannst nur du wissen

Neee... zum unterhalten möchte ich keinen Wettkampflaufen. Könnt ich ehrlich gesagt auch garnicht. ;)
Also ich bin schon so der Typ, der bei solchen Veranstaltungen an die Grenzen geht. MTB-fahren macht ja auch erst richtig spass, wenn man an harten anstiegen ein paar leute stehen lassen kann ;)

Also ich geh jatzt mal davon aus, das ich das in 3 Monaten gut hinbekommen sollte sub 50 zu laufen.

Wie würdest du das Training denn nun aufbauen?

in dem Bereich ist das nicht kompliziert

einmal die Woche 12km laufen in 1:10-1:15
zweiter Tag-- Intervalle 2km locker anlaufen-1km deutlich unter 5min 1km locker 1km schneller als der 1er vorher 2 locker auslaufen
dritter Tag- 5km möglichst nah am WK Tempo
vierter Tag-- locker Radfahren
fünfter Tag-- 12km knapp unter 1:10
sechster Tag-- nix
siebter Tag-- Radfahren
achter Tag-- 6km möglichst nah am WK Tempo
neunter Tag 10km in 60min
10. 5x1000m in 4:45/k mit 2min Gehpause

to be continue
so in etwa

mit dem Program schaftst du die 10 in 49:50 oder schneller

mit dem Radfahren hab ich reingesetzt weil es für dich als MTBer aktive Erholung ist
wenn man von den 3 Tagen Müde ist kann man das natürlich auch weg lassen

für nen Triathleten ist das Laufprogram ähnlich, nur das da eben noch ein entsprechendes Radprogram dazukommt, vom Schwimmen mal ganz abgesehen, will damit nur sagen---wirklich überlasten kann man sich mit so einem bisschen laufen NICHT

Okay, das ist natürlich ein straffes Programm...
Da muss ich erstmal schauen, wie ich das auch beruflich unter einen Hut bekomme.
Ich werde mal versuchen das von Ansatz her umzusetzen, aber ich denke das ich die Intensität da ein wenig abschwächen muss... Aber ich glaub das Prinzip ist klar geworden...
Ich wer mal gucken was meine Beine morgen nach dieser Einheit sagen ... Wie gesagt, ich lauf erst seit knapp 2 monaten. trotz recht guter Kondition ist das für meine Beine noch eine recht ungewöhliche Belastung

Was powermandingens dir da hingeschmiert hat ist für sub 50 völlig überzogen, such dir im internet nen trainingsplan für sub 50 da kommst du mit viel weniger aufwand und ohne intervalltraining hin.......


hier z.B.: Training 10 km in 50 min

oder hier: Trainingsplne auf Lauftipps.de - 10km-Wettkampf (Ziel: 50min)

grüßle

robert

rost66 hat geschrieben:Was powermandingens dir da hingeschmiert hat ist für sub 50 völlig überzogen, such dir im internet nen trainingsplan für sub 50 da kommst du mit viel weniger aufwand und ohne intervalltraining hin.......


hier z.B.: Training 10 km in 50 min

oder hier: Trainingsplne auf Lauftipps.de - 10km-Wettkampf (Ziel: 50min)

grüßle

robert

hab mir gerade mal deine Vorschläge angesehen

---da brauchst du dich nicht wundern das du soo laaangsaam bist

Das die dicke Lippe immer von den Fusskranken riskiert wird

in deinem Alter bin ich deine Zeiten besoffen rückwärts gelaufen, heut noch auf einem Bein
------------------
zumindest hat sphere jetzt 3 zur Auswahl
bin gespannt welche er wählt und was dabei raus kommt

rost66 hat geschrieben:hier z.B.: Training 10 km in 50 min

oder hier: Trainingsplne auf Lauftipps.de - 10km-Wettkampf (Ziel: 50min)

Also der 20 Wochenplan ist ein wenig lang und der andere Plan ist ein wenig Lulli. Also da ist ja mehr Pause, als Training.

Hier mal meine grobe Empfehlung:
Zum ersten die 8 km Strecke langsam ausbauen und auf 12-15 km steigern, um die Grundlage zu schulen. Weiterhin ist es nicht schlecht den einen oder anderen TDL bzw. Fahrtspiel zu machen, um schneller zu werden. Intervalle halte ich hier auch nicht für notwendig.
Von daher:
1x lang ca. 12-15 km
2x kurz ca. 8-10 km
1x TDL (3km Ein- und Auslaufen; 5km schnell)

Über´s Tempo brauchst du dir noch keine Gedanken zu machen. Zieh das Programm so durch und du wirst Erfolge aufweisen können. Falls du dir Gedanken über dein Tempo machst, dann komm Anfang August nochmal auf uns zu.

powermanpapa hat geschrieben:hab mir gerade mal deine Vorschläge angesehen

---da brauchst du dich nicht wundern das du soo laaangsaam bist

Das die dicke Lippe immer von den Fusskranken riskiert wird

in deinem Alter bin ich deine Zeiten besoffen rückwärts gelaufen, heut noch auf einem Bein

Schön, angesehen habe ich sie nicht wirklich, es sind ja nur Beispiele
Aber dein "Trainingsplan" für Sub 50 ist ja ein Witz, sub 50 bin ich nach 40 sportfreien jahren nach 4 Monaten unkoordiniertem "Training" gelaufen, für einen der schon Sport gemacht hat ist sub 50 völlig problemlos. zu erreichen. Aber du kennst dich ja viel besser aus als Supersportler.
Gelaufen bist du auch schon mal? Vom Sofa zum Kühlschrank?
Klopf weiter deine Sprüche, ich sperr dich wieder weg

wirsing

rost66 hat geschrieben:Schön, angesehen habe ich sie nicht wirklich, es sind ja nur Beispiele
Aber dein "Trainingsplan" für Sub 50 ist ja ein Witz, sub 50 bin ich nach 40 sportfreien jahren nach 4 Monaten unkoordiniertem "Training" gelaufen, für einen der schon Sport gemacht hat ist sub 50 völlig problemlos. zu erreichen. Aber du kennst dich ja viel besser aus als Supersportler.
Gelaufen bist du auch schon mal? Vom Sofa zum Kühlschrank?
Klopf weiter deine Sprüche, ich sperr dich wieder weg

wirsing

und?

klar ist Sub50 für nen mittelalten normalschweren Mann kein großartiges Ziel

er jedoch läuft schon ein paar Tage und das mit 8km in 50-60min

und seine Frage war nach 50min in 3Monaten

und um das zu schaffen muss man

1. Regelmässig--min 3x/7
2. über 8km
3. schneller als 5min/km

ansonsten scheinst du ein besonderer Spassvogel zu sein aber halt ein ganz langsamer und mit deinen Tips versuchst du wohl zu verhindern das andere Anfänger ruckzuck schneller sind als du

powermanpapa hat geschrieben:ansonsten scheinst du ein besonderer Spassvogel zu sein aber halt ein ganz langsamer und mit deinen Tips versuchst du wohl zu verhindern das andere Anfänger ruckzuck schneller sind als du

Ich kenne noch jemanden der das versucht hat. Siehe monchi´s sub 20 auf 5k-Thread.

powermanpapa hat geschrieben:
ansonsten scheinst du ein besonderer Spassvogel zu sein aber halt ein ganz langsamer und mit deinen Tips versuchst du wohl zu verhindern das andere Anfänger ruckzuck schneller sind als du

Die Zeiten von virtuellen "Schwanzvergleichen" habe ich, im Gegensatz zu dir, zum Glück nie durchlebt. Manche werden eben nie erwachsen. Ich gewinne bei jedem Lauf, zumindest gegen mich und schnell bin ich auch zumindest schneller als ich schon mal war, das genügt mir völlig. Vor allem tangiert es mich peripher wie schnell oder langsam du läufst oder liefst

Also ich trau mich ja schon garnicht mehr mich überhaupt hier noch einzumischen.
Aber mal im Ernst, ohne auch nur jemand persönlich zu nahe treten zu wollen...
Welche sportlichen Ambitionen jemand hat, dass sollte ja wohl von jedem zu respektieren sein. Deswegen kann ich es jetzt grad absolut nicht nachvollziehen, warum es hier plötzlich (sorry) wie im Kindergarten zugeht!!!!

Also ob die Bestzeit des einen, dem anderen eher lächerlich erscheint, oder ob der eine den Trainingsplan des anderen für falsch hält, darf ja gern diskutiert werden... aber dann doch bitte wie unter Erwachsenen Menschen!!!
Also ich seh hier absolut keinen Grund in irgendeiner Art und Weise persönlich beleidigend zu werden.
Soo......

Und um jetzt mal langsamm wieder ON-TOPIC zu kommen... ;)
Also mir persönlich reichen die 50min/10km völlig aus. Sicher könnte ich mit hartem und noch härterem Training auch noch mehr schaffen. Aber da mein Leben auch noch aus etwas anderem besteht als Laufen, möchte ich es in einem Maß halten, dass mir Spass macht... Das bedeutet für mich halt 3-4 mal die Woche also gut alle 2 Tage.
Also ich fühle mich dadurch auch in gesundem Maße gefordert und habe noch den Spass dabei...
sicher würde ich auch gerne mehr machen... Aber ich habe nunmal auch noch einen Beruf, der allein 12 Stunden meiner Zeit pro Tag fordert... Da würden sonst andere Sachen einfach zu kurz kommen, und das möchte ich nicht.
Also für mich persönlich wäre es schon ein großes Erfolgserlebniss die 50min zu knacken, auch wenn andere das sicher locker besoffen und rückwärts laufen können ;)

einer wird in solchen Treads immer persönlich da tät ich mir jetzt nichts draus machen

hätte der Rostige Freund einen völlig von dem meinen abweichenden Vorschlag gemacht, es hätt mich nicht weiter berührt
liegts doch an dir das zu testen
manche meinen aber nicht anders zu können als persönlich zu werden, meistens sind diese in Freiheit recht ruhig


und wegen meines "Trainingsplanes"

früher antwortete ich auf ähnliche Anfragen recht schlicht

eben wie ein paar Zeilen weiter oben beschrieben

riesen Verbesserungen erzielt der durchschnittliche Anfänger

mit 1. regelmässig --mind. 3x die Woche

2. hat er Ambitionen auf gewisse Zeiten, hier spielts nicht die Rolle ob 4 5 oder 6min auf den kilometer, dann ists mehr als hilfreich dieses Tempo doch ab und zu auf kürzeren Strecken zu probieren


also zusammenfassend

der Anfänger ansich wird von ganz alleine erst mal schneller

das dauert jedoch wenn er immer nur die gleiche Strecke und immer nur das gleiche Tempo läuft

so... hab dann gestern nochmal ne halbe Stunde leichtes Intervall training gemacht und meine Beine danken es mir mit einem derben Muskelkater.
werde heute mal etwas ruhen lassen, und vielleicht wirklich nur ne kleine Runde mit dem Rad drehen

sphere hat geschrieben:so... hab dann gestern nochmal ne halbe Stunde leichtes Intervall training gemacht und meine Beine danken es mir mit einem derben Muskelkater.
werde heute mal etwas ruhen lassen, und vielleicht wirklich nur ne kleine Runde mit dem Rad drehen

ich hab immer nach der alten Methode trainiert

wenns weh tut hat sich auch was bewegt

hat jedesmal erstklassig funktioniert

wenn du immer nur das tust was du gewöhnt bist, wirst du nie über den Punkt hinweg kommen um was neues zu erfahren

Japp... aber nachdem mein Körper nun weiss, das er sich verbessern muss, muss er nun auch die Zeit dazu haben das umsetzten zu können. Vor allem in Bereich der Fussgelenke ist es sehr schmerzhaft, wohl auch wegen den neuen Schuhen, die weit weniger gestützt sind als die alten Latschen.
Hab am rechten alle Bänder gerissen, deswegen muss ich der Muskulatur auch die Zeit geben, dort entsprechend zu stabilisieren.
Ich denke es wäre nicht produktiv jetzt noch eine Einheit hinterher zu schieben ohne einen Tag für die Regeneration einzulegen

sphere hat geschrieben:Ich denke es wäre nicht produktiv jetzt noch eine Einheit hinterher zu schieben ohne einen Tag für die Regeneration einzulegen

Hallo Sphere,

da hast du sicher recht, es ist wichtig auf seinen Körper zu hören.
So rustikal wie Powermanpapas Schreibweise ist, sind auch seine Vorschläge.
Du hattest das Pech, das er als erster auf deinen Thread geantwortet hat. Die meisten hier haben keinen Bock mit ihm zu diskutieren, da er sehr schnell zu Pöbeleien neigt.

Manfred

Zusatz für PMP: Ich weiß ich bin langsam und ich habe keine Ahnung von Training

Derfnam hat geschrieben:Hallo Sphere,

Manfred

Zusatz für PMP: Ich weiß ich bin langsam und ich habe keine Ahnung von Training

schade das so manch Nasenbär hier selten was gescheiteres einfällt als persönlich zu werden

aber so ist das nunmal in diesen Foren

wo bleiben denn deine Vorschläge auf seine Fragen?....

--ansonsten Sphere

ich schrieb nirgens das du gleich wieder loshecheln solltest

aber gut, dann verabschiede ich mich aus diesem Tread und überlasse es den Kollegen

Hallo Sphere,

Eile mit Weile.

Regeneration ist wichtig, damit sich dein Körper an die neuen Anforderungen anpassen kann.

Außerdem:
Dein Körper muss sich vorher an das Tempo, das er im Wettkampf durchhalten soll, gewöhnen.

Natürlich jetzt im Training nicht 10 km im Renntempo, das würde dich totsicher abschießen.

Aber kürzere Strecken solltest du im Training im geplanten Tempo laufen.
Also entweder Tempodauerlauf (ca. 5 km) mit vorher und nachher 2 km ein - bzw. auslaufen.
Oder Intervalle 5 bis 6 x 1 km im Renntempo, dazwischen 400m Trabpause.
Anfangen kannst du TDL auch mit erst mal 3 km, dann von Woche zu Woche ausbauen.
Intervalle beginnst du mit 3x 1000m.

Wenn du diese Einheiten gut durchhälst, (d. h. es ist schon anstrengend, aber du bist danach nicht völlig platt),
spricht einiges dafür, dass du das Tempo auch im Wettkampf durchhalten kannst, vorrausgesetzt die Grundlage (Ausdauer) stimmt.
Um die noch ein bißchen auszubauen, würde ich an einem Tag den Lauf vorsichtig ausbauen. Also von Woche zu Woche so 5 min draufpacken. Geschwindigkeit langsam.
Tempo üben an einem Tag in der Woche. Nach dem Tempotraining (egal ob TDL oder Intervalle) einen Ruhetag einschieben.

Bis zum 14.9. hast du auch noch ein bißchen Zeit.
Wenn dir das geplante Tempo sehr leicht fallen sollte im Training, kannst du deine Zielzeit noch anpassen und korrigieren.

Ich finde es zwar selbst immer noch verblüffend, dass es funktioniert, aber das tut es:
Aus lang und langsam plus kurz und schnell wird im Wettkampf dann lang und schnell.

Viel Spaß im Training und viel Glück im Wettkampf. (Wettkampf macht erst im Ziel Spaß )

Töffes

Also ich denke die gelaufenen Zeiten sagen wenig über die qualifikation aus, anderen Tips für Training zu geben. Immerhin sind die meisten Trainer langsammer als ihre Schützlinge
Ausserdem find ich 10km in unter 39min schon sehr beachtlich.

sphere hat geschrieben:Also ich denke die gelaufenen Zeiten sagen wenig über die qualifikation aus, anderen Tips für Training zu geben. Immerhin sind die meisten Trainer langsammer als ihre Schützlinge
Ausserdem find ich 10km in unter 39min schon sehr beachtlich.

dazu nur kurz noch eins

gibts tatsächlich Lauftrainer die selbst noch nie mal ordentlich gelaufen sind?

Ich hab keine Ahnung, was da zwischen euch los ist... will mich da ja auch garnicht einmischen.
Wollte damit nur sagen, dass solche Aussagen, wie "du hast eh keine ahnung bei den Zeiten die Du läuft" nicht die feine Englische sind... Das mit den Schmierereien übrigens auch nicht... ;)

Sooo... Ihr könnt ja auch gern Diskutieren in meinem Beitrag, welche Trainingsmethode nun die richtige ist!!!
Aber bitte Sachlich... dann hab ich da nämlich auch noch was von!!
Aber dieses "ich hab Recht und Du bist doof" find ich doof ;)

danke aber ich habe alles gesagt was mir dazu eingefallen ist

nun warte ich gespannt auf alternative Tips

ausser von Töffes hab ich noch keinen gelesen

können jetzt alle loslegen werde keinen Beitrag "kommentieren"--äh dazu pöbeln :-)