Grundumsatz steigern

hallo leute,

laufe jetzt 3-4 mal wöchentlich ca. 1 stunde bei gleichzeitiger ernährungsumstellung. sport sollte ja meinen grundumsatz erhöhen, aber wie sieht es aus, wenn man dabei auch anders isst? ich habe im forum gelesen, dass der körper auf sparflamme läuft, wenn man zu wenig ist --> der grundumsatz geht runter und man verliert keine pfunde.

also ich muss momentan nicht wirklich hungern, ich esse halt viel mehr obst,salat und vollkornprodukte als vorher.dabei verzichte ich jetzt auch auf süße getränke wie cola, zu viel an fruchtsäften und alkohlische getränke. trink jetzt viel mehr wasser als vorher.

wie kann ich sicher gehn bzw was für tipps habt ihr für mich, dass mein stoffwechsel eben nicht auf sparflamme läuft, sondern sich der energieumsatz erhöht?


danke schon mal im voraus

Und warum sollte Dein Stoffwechsel auf "Sparflamme" laufen?
Wie kann oder muss man sich den Zustand des Stoffwechsels "auf Sparflamme" vorstellen?

Hallo Morphois,

so wie du das gerade machst hört sich das doch gut an.
(Außer, du hast das nur für begrenzte Zeit vor, im Sinne einer befristeten Diät)

Behalte das mit dem Vielen Obst, Gemüse und Vollkorn einfach bei und übertreibe nicht mit Süßem. Außerdem gutes kaltgepreßtes Öl . Dann brauchst du Dir über Grundumsatz keine Gedanken machen..

Gruß Rolf

Hallo Morphois,
woher hast du das mit der Sparflamme? Das gilt für eine Diät, bei der kein Sport gemacht wird, sondern nur die Kalorienzufuhr eingeschränkt wird. Wenn du deinen Grundumsatz steigern willst, dann trainiere nicht zu gleichförmig, d. h. 3-4 mal pro Woche 1 h, sondern variiere die Läufe: 1 Lauf, kürzer, z. B. 45 min, den dafür schneller, 1 Lauf deutlich über die 1 h hinaus ausdehnen, dafür langsamer laufen. Einen weiteren Lauf könntest du als Fahrtspiel laufen, d. h. ständig das Tempo ändern. Ganz nach Lust und Laune und dem gelaufenen Profil.

Vielleicht hilft Dir diese Quelle weiter.

Zitat

Diese Gegenüberstellung von Nahrungsaufnahme, Trainingsaufwand und Grundumsatz liefert hochinteressante Zahlen: Für jede zusätzliche Trainingsstunde pro Woche erhöht sich der Grundumsatz um 1,2 Kilokalorien pro Stunde. Dies bringt zum ohnehin durch das Mehrtraining gesteigerten Energieumsatz sozusagen einen Gratisbonus beim Grundumsatz. Verbrennt also eine zusätzliche Schwimmstunde pro Woche etwa 600 Kalorien, schwinden durch den erhöhten Grundumsatz pro Woche nochmals 200 Kalorien. Aber auch mehr Nahrung erhöht den Grundumsatz: Zusätzliche 1000 Kalorien pro Tag steigern den Grundumsatz um 120 Kalorien pro Tag. Durch Schlemmen schlanker werden kann man jedoch nur, wenn durch entsprechend intensivere Bewegung für energetische Balance gesorgt ist.

0815Runner hat geschrieben:Hallo Morphois,
woher hast du das mit der Sparflamme? Das gilt für eine Diät, bei der kein Sport gemacht wird, sondern nur die Kalorienzufuhr eingeschränkt wird. Wenn du deinen Grundumsatz steigern willst, dann trainiere nicht zu gleichförmig, d. h. 3-4 mal pro Woche 1 h, sondern variiere die Läufe: 1 Lauf, kürzer, z. B. 45 min, den dafür schneller, 1 Lauf deutlich über die 1 h hinaus ausdehnen, dafür langsamer laufen. Einen weiteren Lauf könntest du als Fahrtspiel laufen, d. h. ständig das Tempo ändern. Ganz nach Lust und Laune und dem gelaufenen Profil.

hab das so im thread kilos killen 2008 http://forum.runnersworld.de/forum/gesu ... 8-a-4.html auf seite 4, beitrag von Redapricot verstanden.

er schrieb:

Und nun, der fast wichtigste Tipp ! Der Körper stellt sich auf Hungerzeiten ein. Bekommt also mein Körper nicht ausreichend Treibstoff fährt er den Grundumsatz runter und zwar brutal bis auf ca die Hälfte (Frauen)oder zwei Drittel (Männer). Das heißt relativ schnell denkt sich der Körper, au, jetzt heißt es aufpassen. Dann wird der Motor auf Sparbetrieb gestellt, selbst dann ,wenn man keinen Hunger verspürt ! Statt 1700 Kalorien Grundumsatz braucht er dann nur noch ca 1100 Kalorien am Tag gemäß meinem Beispiel. Und dann ist es nix mehr mit abnehmen, denn der Sportumsatz geht dann auf Kosten der Muskeln die noch eher abgebaut und verbrannt werden, als die letzten Fettreserven, gleich wie groß die noch sein mögen. Das heißt, meine sportliche Kalorienverbrennerei wird vom Körper gerade mal so egalisiert.

Tja und das muss überlistet werden. Einfaches aber probates Mittel:

Einmal die Woche ein Fest ! Am Abend ein Käsefondue, oder Raclette oder heißer Stein, mit allem was dazugehört .Und zwar entgegen aller obig genannter Regeln. Mit KH am Abend, Fett, das es nur so kreischt, den guten Roten nicht vergessen ! Macht vielleicht zusätzliche 800 - 1000 Kalorien im Vergleich zum sonstigen kh-armen Abendessen. Auf die Woche also ca 100 bis 150 Kalorien pro Tag mehr. Sorgt aber dafür, dass der Körper denkt, huch, ist ja gar keine Hungersnot und fährt den Grundumsatz eben nicht runter ! Der Zeitabstand zwischen den Festen ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich, bei mir hat sich die Woche als richtig herausgestellt. Jeden Freitag abend geht es los. Zuletzt war es ein Glühwein-Lebkuchen-Marzipanfest !

Dieses Erinnern des Körpers bringt mehr als jeder Sport. Liest sich unglaublich ist aber so, ich habs erlebt und andere mittlerweile auch. Wenn dann in der Woche die Bilanz negativ ausfällt nimmt man ab und zwar immer weiter immer weiter, bis dann aber das System kollabiert, nämlich dann wenn die körperliche Leistungsfähigkeit leidet, aber das ist ein weiter Weg mit vielen Feste

hab ich da was falsch verstanden? er hat ja auch geschrieben, dass er sport betreibt.

Halte ich persönlich für keine geeignete Methode, sich an einem Abend vollzustopfen... Da tust du meiner Meinung nach der Verdauung zuviel an, die eine Woche lang eher locker arbeiten kann und dann plötzlich heftig gefragt ist...

Das Umstellen auf Sparflamme findet vor allem dann statt, wenn du richtig heftig Diät treibst und Sport außen vor lässt. Wenn du normal, aber gesund isst, auf deinen Hunger hörst und dann noch läuftst, dann kann nichts passieren - dann gibt es keine Sparflamme.

Ich habe schon mal wesentlich mehr gewogen als heute, ich nehme einfach mal für mich in Anspruch, dass ich da halbwegs viele Erfahrungen gesammelt habe...

LG

Dass man mit intensivem Krafttraining durch den damit induzierten lang anhaltenden "Nachbrenneffekt" (= erhöhter Energieumsatz in Ruhe, damit auch "angekurbelte" Fettverbrennung in Ruhe) am effizientesten Körperfett abbauen kann, ist schon seit vielen Jahren durch wissenschaftliche Studien belegt (z. b. TREMBLAY et al).

Auch intensives Ausdauertraining vermag einen gewissen "Nachbrenneffekt" zu bewirken. Beim extensiven Ausdauertraining im Sinne eines 'Fettstoffwechseltrainings' ist dieser Effekt weniger stark ausgeprägt. Neben dem Nachbrenneffekt führt Krafttraining zum Aufbau von Muskelmasse, und ein Plus an Muskelmasse vermag wiederum den Energiebedarf in Ruhe zu steigern!

Siehe dazu auch "Krafttraining versus Ausdauertraining":
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub056.pdf

danke windhauch, dann bin ich beruhigt und mache weiter wie bisher. unterschiedliche lauftempi werd ich auch einbauen wie 0815 runner meinte.

danke euch

Einmal in der Woche kräftig zulangen und dein Körper verbrennt nicht auf Sparflamme.

das ganze nennt sich auch Refeed Tag, hier mal Daten von nem Biker ders grad probiert:
klick

SSaM85 hat geschrieben:das ganze nennt sich auch Refeed Tag, hier mal Daten von nem Biker ders grad probiert:
klick

Und was sollen diese Daten beweisen?

August der Starke hat geschrieben:Und was sollen diese Daten beweisen?

Dass er mit Refeed Tag weniger abnimmt als ohne?

Seh zumindest ich so.

Ich hab Refeed auch schon probiert, bei mir bringt es gar nichts.
Das einzige was hilft ist konsequent weniger reinschieben als man verbraucht und nicht mehr als ca. 500-700kcal am Tag einsparen, dann nimmt man pro 10 tage ein Kg ab und läuft nicht gefah in den Hungerstoffwechsel zu kommen.

Ich hab seit Oktober 2007 damit 34kg abgenommen.

Alex

Da ich hier schon zitiert wurde, kurz meine Stellungsnahme zum "refeed".
Es geht zentral nicht um Gewichtsverlust allein, sondern auch um die Vermeidung des sog. "Körperkannibalismus", d.h. den Verlust von nicht gebrauchter Muskelmasse.
Das sind bei Läufern oftmals die Armmuskeln, die sonstige Oberkörpermuskulatur und die Rückenmuskulatur.

Ziel ist es also, Fett abzubauen und (!!)Muskulatur am ganzen Körper aufzubauen. Um Muskulatur aufzubauen braucht der Körper aber mehr Kalorien als die im Rahmen einer reduzierten Kalorienzufuhr oder im Rahmen von Trainings mit zuviel verbrannten Kalorien zur Verfügung steht.

Muskelaufbau kann nicht funktionieren, wenn der Körper keinen Brennstoff hat. Kommt es dennoch zum Trainingsreiz, werden bei einseitigem Training zwar die belasteten Muskulaturgruppen aufgebaut, bei Läufern typischerweise Beine, Waden etc, aber die dafür notwendigen Kalorien holt sich der Körper aus ungenutzten Bereichen,und zwar eben auch aus den Muskeln, nicht jedoch was viele meinen, nur aus den Fettpölsterchen.Das ist dann der sogenannte Körperkannibalismus. Gleichzeitig wird der Grundumsatz abgesenkt, vor allem das Gehin wird weniger versorgt. Krafttraining hilft hier zwar weiter, aber nur, wenn der Körper die Mittel hat, Muskulatur aufzubauen. Nun kann der Körper aber nicht einfach eine Fettzelle in eine Muskelzelle "umbauen". Die Fettzellen werden wie alle anderen Energiespeicher des Körpers zur langfristigen Energiegewinnung im Fettstoffwechsel herangezogen idealerweise beim Laufen, beim Muskelaufbau spielen sie nur eine untergeordnete Rolle, hier braucht es Energie von aussen, insbesondere Aminosäuren. Und hier setzt das Plus-Minus System an, indem es rechtzeitig nach einer Trainingswoche etwa, Energie zur Verfügung stellt, die über das normale Kalorienmass hinaus geht, um die Grundlage für Muskelaufbau zu schaffen. Gleichzeitig wird der Grundumsatzreduktion entgegengewirkt.

Für jeden, der das System im einzelnen kennenlernen will:

PM-Diät

Aerobes Training führt im übrigen nicht zum Muskelaufbau, nur der anaerobe Teil eines Trainings ! Hierfür ist Kraftsport sehr geeignet und hilfreich, ich mache jeden zweiten Tag in45 Minuten mit zwei 3 kg-Hanteln insgesamt 500 Hebungen in verschiedenen Formen, dazu noch fünf verschiedene Einheiten mit je drei Sätzen zu je 20 Wiederholungen auf der Schrägbank für Bauch- , Gesäß- und Rückenmuskulatur.

Ich habe glücklicher Weise diesen Weg beschritten, wiege mittlerweile wieder vier Kilo mehr ( 74 kg bei 185 cm) als zu meinen dünnsten Zeiten, weiß aber durch verschiedene Messungen, dass mein Körperfettgehalt mittlerweile weit unter 10 Prozent liegt. Ich versuche auch meinen Muskelanteil weiter zu erhöhen, als Schutz vor Fettbildung ,eine Wampe wievor anderthalb Jahren brauch ich nicht mehr. Solange Muskeln Energie brauchen wird diese nicht in's Fettgewebe gepumpt.

Und die Laufzeiten werden komischerweise auch besser, gestern waren es auf 30 km 2 h 28 Minuten......

Die "refeed" Methode oder auch Plus-Minus-Diät genannt setzt also auf das Wechselspiel von Kalorienzufuhr als Brennstoffversorgung und Basis für Muskelaufbau, und Kalorieneinsparung als Basis der gewünschten Fettverbrennung.

Deshalb sind reine Gewichtsangaben auch der völlig falsche Parameter für einen gesunden Körper. Auch der BMI ist wenig tauglich. Es gibt die sogenannten "OTIF"'s (Outside thin, inside fat), die sind nicht unbedingt schwer oder mit Bauchspoiler versehen, verfügen aber nur über eine beschränkte, bzw beschränkt definierte Muskulatur. Und das ist sehr gefährlich, weil die Hormonlage dann nicht anders ist, wie bei einem Diabetes-Mellitus-II-Typ, aber wegen idealem BMI und geringem Gewicht beispielsweise, wird an die Gefahren nicht gedacht. Mein Arzt meint, dass auch viele Verletzungsanfälligkeiten bei Läufern, eben in der fehlenden bzw einseitigen Muskulaturausbildung begründet liegen. Noch ein Grund mehr, auf ein ganzheitliches Training zu achten.....

Redapricot hat geschrieben:Da ich hier schon zitiert wurde, kurz meine Stellungsnahme zum "refeed".
Es geht zentral nicht um Gewichtsverlust allein, sondern auch um die Vermeidung des sog. "Körperkannibalismus", d.h. den Verlust von nicht gebrauchter Muskelmasse.

Aber genau das passiert doch nur wenn Du in den Hungerstoffwechsel kommst. Doktor Moodburger z.Bsp. meint dass man als Mann überhalb von 1300 Kalorien am Tag zu sich nehmen muss um nicht in dern Hungerstoffwechsel zu kommen. Das deckt sich auf mit meiner persönlichen Erfahrung. Ich sage ja, spar 500-700kcal am Tag ein, und nimme gesund ab.
Wenn Du das beherzigst brauchst Du auch kein Refeed.......

Alex

mindestens 1300kcal am tag, egal ob mit oder ohne sport? ok, dann muss ich da schon aufpassen. gestern waren es bei mir nur 1100 kcal, abwohl ich nicht gehungert habe! gab vollkornbrot mit kakao, mittags fisch mit salat und abends yoghurt und einiges an obst!

könnt ich mich an 1500kcal orientieren?

Das ist so nicht richtig. Die Grenzen sind individuell unterschiedlich, ab wann man in ein "ungesundes" Defizit kommt. Das hängt eben davon ab, wieviel der Körper bei der Kalorienreduktion an Energie aus den Muskeln holt und holen kann. Bei hohem Muskelanteil wird man eine ganz andere Rechnung aufzumachen haben, als bei niedrigem Muskelanteil am Körpergewicht. Die Muskelverwertung erfolgt auch nicht schlagartig, sondern quasi schleichend. Das heißt, dass die Energiegewinnung immer auch über die Muskelmasse erfolgt, nur der Anteil wächst mit fehlendem sonstigem Brennstoff. Bei hohem Muskelanteil ist das nicht dramatisch, bei geringem Muskelanteil können auch geringe Kalorienreduktionen zu ungewünschten Effekten, sprich Körperkannibalismus führen.

Daher steht ja auch der Muskelerhalt, bzw der Muskelaufbau so im Vordergrund.

Mit einer reinen Kalorienreduktion auf 1300 kcal kann man(n) schlichtweg keinen Muskelaufbau in ausreichendem Maße erreichen, wahrscheinlich den schleichenden Abbau auch nicht verhindern. In einen Hungerstoffwechsel muss man dabei gar nicht kommen.

Noch eine kleine Anmerkung, bzw Warnung: Reine Crashdiäten ohne ausreichende Muskelbildung führen auch dazu, dass der Herzmuskel vom eigenen Körper angegangen wird. Wird dieser dann nicht ausreichend trainiert, kann das dann schnell in einen Infarkt führen. Menschen, die also erst anfangen zu laufen und daher also noch kein schützendes Ausdauertraining i.e.S. betreiben können, müssen bei einer gleichzeitigen Kalorienreduktion dringend auf andere herzfördernde Sportarten mit zurückgreifen !!!!

Sei es Wandern, Walking, Radeln, Rudern etc.

Morphois hat geschrieben:mindestens 1300kcal am tag, egal ob mit oder ohne sport? ok, dann muss ich da schon aufpassen. gestern waren es bei mir nur 1100 kcal, abwohl ich nicht gehungert habe! gab vollkornbrot mit kakao, mittags fisch mit salat und abends yoghurt und einiges an obst!

könnt ich mich an 1500kcal orientieren?

Die 1300 Kalorien verstehen sich denke ich ohne Sport. Mit Sport ist das zu wenig.

Alex

[QUOTE=BeaS;780561]Dass man mit intensivem Krafttraining durch den damit induzierten lang anhaltenden "Nachbrenneffekt" (= erhöhter Energieumsatz in Ruhe, damit auch "angekurbelte" Fettverbrennung in Ruhe) am effizientesten Körperfett abbauen kann, ist schon seit vielen Jahren durch wissenschaftliche Studien belegt (z. b. TREMBLAY et al).

Auch intensives Ausdauertraining vermag einen gewissen "Nachbrenneffekt" zu bewirken. Beim extensiven Ausdauertraining im Sinne eines 'Fettstoffwechseltrainings' ist dieser Effekt weniger stark ausgeprägt. Neben dem Nachbrenneffekt führt Krafttraining zum Aufbau von Muskelmasse, und ein Plus an Muskelmasse vermag wiederum den Energiebedarf in Ruhe zu steigern!

Siehe dazu auch "Krafttraining versus Ausdauertraining":
http://www.dr-moosburger.at/pub/pub056.pdf[/QUOTE]

Der Grundumsatz wird vom Körpergewicht bestimmt. Fett oder Muskeln spielen hier keine große Rolle. Ob eine Person 65 Kilo mit viel Fett oder mit viel Muskeln auf die Wagge bringt ist zunächst einmal egal. Auch gibt es Studien die festgestellt haben, dass inaktive Muskeln (Schlaf ) keinewegs den Grundumsatz wesentlich erhöhen. Man untersuchte bei diesen Studien den Energieverbrauch der Organe in direktem Vergleich mit inaktiver Muskelmasse. Das Gehirn oder die Leber haben einen vielfach höheren Energieverbrauch als die gleiche Menge (Gewicht) Muskelmasse. Die Behauptung 1Kg zusätzliche Muskelmasse verbrennt über das 50 000- 60 000 Kilokal. entspricht nicht der Wahrheit. Nur aktive Muskelmasse erhöht den Energieverbrauch signifikant.

Für den Grundumsatz gibt es eine einfache Formel Frauen=7x Körpergewicht +700

Männer=10xKörpergewicht +700

Hab erst heute von "Refeed" gehört und irgendwie fällt es mir gerade wie Schuppen von den Augen. Es erscheint sehr logisch. Ich werde das auf jeden Fall mal ausprobieren, bzw. praktizieren, weil es mir sehr daran liegt den KFA zu senken und gleichzeitig Muskeln aufzubauen.

Danke für die Infos, Redapricot. Ich werde mir den Link mal durchlesen und bei Fragen eventuell auf dich zurückkommen, dein Mix aus Kraft- und Ausdauertraining scheint in etwa mit meinem übereinzustimmen und du bist wohl da, wohl ich gerne hinkommen möchte. Nur habe ich das Ganze wohl ein wenig falsch angepackt.

Leider wird bei der ganzen "Refeed"-Theorie eine "Kleinigkeit" übersehen.......
Sämtliche Stoffwechselvorgänge sind ÜBERDAUERNDE Prozesse und lassen sich nicht in "Episoden" einteilen. Wenn ich die ganze Woche über kalorienreduziert esse, um Fett abzubauen und dann an einem Tag richtig zulange, macht das überhaupt keinen Sinn. Die am "Refeed"-Tag zuviel aufgenommenen Energiemengen landen -wie übrigens JEDE zuviel aufgenommene Kalorie- im sichersten Depot des Körpers und das sind nun mal die Fettzellen.

Ausserdem hätte ich gerne mal eine schlüssige Aussage dazu, warum "Muskelzuwachs" nur unter Energieüberschuss stattfinden sollte?
Energieüberschuss ist dann vorhanden, wenn die zugeführte Energie nicht mehr vollständig "verheizt" bzw. in den Glycogenspeichern abgelegt werden kann und dann gehts ab in die Fettzellen, wo der sicherste Verwahrort unserers Körpers ist.

Muskeln wachsen -oder erhalten sich- durch deren Gebrauch bzw. durch Training. Die dazu erforderlichen "Baustoffe" werden auch bei einer -leicht- unterkalorischen Ernährung zugeführt, wobei dafür eine ausgewogene und nährstoffreiche Nahrungsauswahl erforderlich ist.

Was aber "überdauernde Prozesse" für eine "Laufzeit" haben, ist ebenfalls individuell unterschiedlich. Richtig ist, dass die Periodisierung nach Wochen nicht für jeden richtig sein muss, Fakt ist aber, dass diese Periodisierung doch für die meisten "hinhaut".

Abgesehen davon ist der Stoffwechsel doch eine recht kurzzeitige Angelegenheit, sonst bekäme ich nicht so oft Hunger

Muskelaufbau bei einer "unterkalorischen" Ernährung setzt erst einmal voraus, dass man sich darauf einigt was eine "unterkalorische" Ernährung überhaupt ist. Geht man vom Grundumsatz aus, so geht das gängige Rechenmodell, mehr ist es nicht, von Gewicht in kg=Kalorienverbrauch pro Stunde aus. Bei 70 kg Körpergewicht also 24 x 70 = 1680 kcal Grundumsatz. Dieser wird mit jedem Tippen auf die Tatstatur erhöht (Arbeitsumsatz) Dazu kommt noch die Lauferei, der Sex und anderes. Keiner weiß also, was er letztendlich an Kalorien verbraucht, zumal alles nur Rechenmodelle sind, die auf den einen zutreffen, auf den anderen wieder nicht, je nachdem wie der jeweilige Stoffwechsel aussieht, von Stoffwechselstörungen mal ganz abgesehen.

Aber, und hier wird es ganz eindeutig, bekommt der Körper keinen Brennstoff, um seine ihm abverlangten Tätigkeiten durchzuführen, holt er sich die Energie aus seinen Reserven, klar. Aber er braucht sie um "Arbeit" zu verrichten, nicht um Muskeln aufzubauen. Wenn die Energie fehlt, werden keine Muskeln aufgebaut, es werden Muskeln abgebaut ! Allenfalls werden stark, sprich anaerob belastete, Muskelgruppen auf Kosten nicht belasteter Muskelgruppen gestärkt. Erst wenn der Körper die Aminosäuren im Eiweißstoffwechsel nicht mehr in Energie umsetzen muss, kann er sie für einen Muskelaufbau im Sinne einer Zunahme der Gesamtmuskelmasse verwenden. Und er verwendet sie nur dann dafür, wenn er sie 1. hat und 2. es auch verlangt wird. Beim Ausdauersport werden aber so gut wie keine Muskeln gebildet, mit Ausnahmen der Arbeiten im anaeroben Bereich, die auch beim Laufen auftreten können. Da hilft am besten Kraftsport, oder Mauern bauen, Schubkarren schieben etc.

Die Gefahr ein sogenannter "OTIF"(outside thin inside fat) zu werden, ist eben groß und damit auch die Gefahr, ruck zuck die Pfunde wieder drauf zu haben, nur eben dann mit noch weniger Muskelmasse. Viele Läufer sind extreme "Streichhölzer". Dies ist für den Laufsport auch ideal, da man keine überflüssigen Pfunde rumschleppt, was z:B: bei einem Marathon auch eine Arbeitserleichterung ist. Nur das, was da ist, sollte dann fast nur aus Muskeln bestehen und hier besteht auch meiner Meinung nach das Problem, dass eben viel zu viel auf das Gewicht und viel zu wenig auf den Körperbau und die Muskelmasse geachtet wird.

Bei einer geplanten Gewichtsabnahme, aufgrund zu hohen KFA, muss man sich also klar sein, dass der einig sichere und dauerhafte Weg ist, dem Körper die Möglichkeit zu geben, Muskelmasse aufzubauen und das geht nur durch die richtig gesteuerte Energiezuführung.

Der schlichte Grundsatz, weniger Energie zuführen, als verbrauchen führt richtigerweise zum Gewichtsverlust. Er greift aber schlichtweg zu kurz wenn nicht gleichzeitig dem Körper die Möglichkeit gegeben wird, den Muskelanteil zu erhöhen. Und das geht nur über die Zuführung von Energie.

August der Starke hat geschrieben:Leider wird bei der ganzen "Refeed"-Theorie eine "Kleinigkeit" übersehen.......
Sämtliche Stoffwechselvorgänge sind ÜBERDAUERNDE Prozesse und lassen sich nicht in "Episoden" einteilen. Wenn ich die ganze Woche über kalorienreduziert esse, um Fett abzubauen und dann an einem Tag richtig zulange, macht das überhaupt keinen Sinn. Die am "Refeed"-Tag zuviel aufgenommenen Energiemengen landen -wie übrigens JEDE zuviel aufgenommene Kalorie- im sichersten Depot des Körpers und das sind nun mal die Fettzellen.

Bei mir hat das immer ganz ausgezeichnet funktioniert. Allerdings wusste ich zu den damaligen Zeitpunkten nicht, dass es dafür einen Fachausdruck gibt. Habe einfach durch Zufall festgestellt, dass gelegentliches "Sündigen" den Prozess der bereits stagnierende Gewichtsreduktion wieder in Schwung gebracht hat.
"Refeeds" unterstützen somit einen Prozess, denn man quasi als das spiegelverkehrtes Pendant zum Jojo Effekt bezeichnen könnte.

Murmler hat geschrieben:Bei mir hat das immer ganz ausgezeichnet funktioniert. Allerdings wusste ich zu den damaligen Zeitpunkten nicht, dass es dafür einen Fachausdruck gibt. Habe einfach durch Zufall festgestellt, dass gelegentliches "Sündigen" den Prozess der bereits stagnierende Gewichtsreduktion wieder in Schwung gebracht hat.
"Refeeds" unterstützen somit einen Prozess, denn man quasi als das spiegelverkehrtes Pendant zum Jojo Effekt bezeichnen könnte.

Dass ein Refeedtag eine stagnierende Gewichts-oder Körperfettreduktion nicht unterstützen würde, habe ich auch nicht behauptet. Es ging um die Argumentation, dass Refeed zum Muskelwachstum hilfreich sei und das bestreite ich.

@August der Starke

Lies mal hier, die können das vielleicht noch besser erklären:

Fettabbau, Muskelaufbau, Training, Ernährung, Trainingsplan, Ernährungsprogramm, Bodybuilding, Diät, schlank, abnehmen

Redapricot hat geschrieben:@August der Starke

Lies mal hier, die können das vielleicht noch besser erklären:

Fettabbau, Muskelaufbau, Training, Ernährung, Trainingsplan, Ernährungsprogramm, Bodybuilding, Diät, schlank, abnehmen

Es gibt im Netz HUNDERTE solcher Seiten und ne ganze Masse davon kenne ich. Das heißt aber nicht, dass die dort aufgestellten Behauptungen durch ihre Häufung immer wahrscheinlicher werden.

Es ist nun mal Fakt -und da kannst Du wahrscheinlich jeden Mediziner nach fragen- dass Körpereiweiss -und um solches handelt es sich beim Muskeleiweiss- erst dann zur Energiegewinnung herangezogen wird, wenn die Glycogenspeicher UND die Fettspeicher nahezu entleert sind. Es gibt für den Muskel keinerlei Veranlassung, sich selbst "aufzufressen" wo doch Muskelglycogen und Fettzellen im Muskel ihre Energie viel leichter hergeben. Ausserdem wär der Energiegewinn aus Muskelprotein ein schlechtes Geschäft, weil bei der Gluconeogenese massenhaft Energie verballert wird, die nicht nutzbar ist.

Wenn wir über eine langanhaltende Hungerphase z.B. Fasten reden würden, wär ich bereit, Deiner Theorie zu folgen. Wir reden aber über eine Kalorienreduktion, bei der die Glycogenspeicher stets Nachschub bekommen und in den Fettzellen auch noch genug Vorrat da ist.

Morphois hat geschrieben:mindestens 1300kcal am tag, egal ob mit oder ohne sport? ok, dann muss ich da schon aufpassen. gestern waren es bei mir nur 1100 kcal, abwohl ich nicht gehungert habe! gab vollkornbrot mit kakao, mittags fisch mit salat und abends yoghurt und einiges an obst!

könnt ich mich an 1500kcal orientieren?

du hast zwar nihct verraten, wie groß, alt und schwer du bist, aber ich selber hab mit der 1500 keine schlechten Erfahrungen gemacht. 1500 als Richtgröße. Das, was ich durch´s Laufen verbrauche, fülle ich etwa gut zur Hälfte nach.

Beispiel: 1500 - (zb 15 KM) die entsprechen bei mir ca. 1400 cal. + 700 (die Hälfte von den weggelaufenen 1400) Somit hast du unter Berücksitugung deiner Laufleistung an diesem Tag ein Energiedefizit von runden 700 Kalorien. Wenn du jetzt geleichzeitig noch die Finger vom leckeren Bier (oder ganz allgemen Alk) läßt, dann kann garnix schiefgehn. Und Hunger hast du dabei auch keinen. Vorausgesetzt du ißt "das Richtige". Im Pronzip ist zwar allein die ENergiemenge entscheidend, theoretisch zumindest, aber es geht ja auch darum, daß du nicht ständig von Hungergefühl geplagt wirst. Das ist nämlich auf kurz oder lang das Ende aller Abnehm-Bemühungen. Ich hab´s so gemcht: VIEL, wirklich ganz VIEL Obst + Gemüse, deutliche Zurückhaltung bei Kohlenhydraten wie zb Brot, Nudeln, Reis & Co, und dafür abends auskömmlich Eiweis. Also ein Stück von der tooten Kuh oder so. Das darf auch uhig etwas größer sein, aber bloß nicht fett. Eiweis macht gut und lange satt und verhindert ganz zuverlässig, daß du von Heißhunger getrieben nachts den Kühlschrank plünderst.


der dicke Elch

Ich denke jeder sollte das an sich selber ausprobieren. Ich hab nun in 10 Wochen ca. 4 Kilo abgenommen. Bin und war eh schon normalgewichtig, möchte aber mein KFA reduzieren. Das ganze hab ich durch stark reduzierte Kalorienzufuhr getan. Nun stand das Gewicht seit 5 Tagen mit sehr kalorienarmer Ernährung und mordsviel Sport auf einer Stelle und ich habe mir mal so Gedanken gemacht, ob das dann noch gesund sein kann, wenn mein Körper so reagiert. Und mittlerweile bin ich mir auch sicher, dass ich trotz 3-4x Krafttraining die Woche kaum oder garkeine Muskeln zugelegt habe.

Protokolliere mein Gewicht und KFA auch immer und als besonderheiten trage ich auch mal eine Feier ein, um das hohe gewicht am nächsten Tag erklären zu können. Und siehe da, genau nach diesen Feiern hat die kalorienarme Ernährung wieder voll angeschlagen.

Ich möchte das eigentlich auch garnicht so kompliziert angehen, wie auf der Website beschrieben, oder hast du es so gemacht Redapricot? Bisschen leben will ich ja auch noch, nicht nur Kalorien zählen. Aber werde ab und zu, gerade wenns eh passt, mal so einen Tag einschmeißen. Ist sicher nicht verkehrt, werde das mal im Auge behalten.

Nee, nee, am Anfang mit 100 kg Kampfgewicht und einem KFA von wohl über 20 %, da ging es für vier, fünf Monate sehr konsequent zur Sache, wobei ich da auch mehr auf den Gewichtsverlust geachtet habe, als auf den Muskelaufbau. War auch erfolgreich, bin aber ganz bald auf das Kapitel Muskelaufbau/Muskeldefinition gestoßen. Seit über einem Jahr mache ich jetzt ca jeden zweiten Tag 45 Minuten "Kraftsport", allerdings ohne das Ziel wie ein Bodybilder auszusehen. Daher auch nur leichte Gewichte und eine Schrägbank, sowie so ein buntes Gummituch.

Das Reefeeding halte ich immer noch ein, da ich es als "Ernährungsumstellung" begreife, die auch in der Menschheitsgeschichte über Jahrtausende gegriffen hat. Nur seit ca 100 Jahren ist es selbstverständlich jederzeit ausreichend Nahrung zur Verfügung zu haben. Der menschliche Körper ist im Grunde darauf gepolt, längere Zeit eher weniger zu essen um dann, wenn das Mammut erlegt ist, richtig zuzuschlagen. Die Differenzen in den zur Verfügung stehenden Nahrungsmengen waren noch im letzten Jahrhundert sehr ausgeprägt. Hierauf ist unser Körper nach wie vor eingestellt. Ich halte nichts vom Fasten oder von Nulldiäten, aber das "refeeding" trägt meiner Meinung nach zu einer guten Fitness bei.... Kalorienzählen muss ich dabei nicht mehr, weil ich mittlerweile schon genau spüre, wann ich unter oder über der durchschnittlichen, notwendigen Kalorienmenge liege.

@August der Starke-ich weiß es gibt viele Internetseiten, ich halte jedoch diese Angaben für sehr überzeugend. Dass der Körper zuerst die Glykogenspeicher zur Energiegewinnung angreift ist klar. Wenn aber die Kalorienmenge verringert wird, z.B. auf 1500 kcal täglich, der Verbrauch mit Sport aber bei 2500 kcal täglich liegt, steht irgendwann mal keine Energie aus den Glykogenspeichern mehr zur Verfügung, weil verbrannt. Dann eben greift der Körper auf andere Energiespeicher zurück, und das sind eben Fett und Eiweiß. Da Fett eben schwerer zu verstoffwechseln ist als Eiweiß, nicht leichter, kommt es zum Kannibalismus. Siehe auch:
www.swr.de/großmutter/gesundheit-ernähr ... index.html
Durch die körperliche Anstrengung wird der Reiz zur Muskelbildung entgegengesetzt. Wird nun periodisch mehr und eben geeignete Nahrung angeboten, setzt der Körper diese Nahrung eben auch zur Muskelbildung ein. Fehlt es an einem entsprechenden Reiz,ja dann ist es völlig klar, dass die Fettspeicher mit überflüssiger Energie wieder gefüllt werden.

August der Starke hat geschrieben: Es ist nun mal Fakt -und da kannst Du wahrscheinlich jeden Mediziner nach fragen- dass Körpereiweiss -und um solches handelt es sich beim Muskeleiweiss- erst dann zur Energiegewinnung herangezogen wird, wenn die Glycogenspeicher UND die Fettspeicher nahezu entleert sind. Es gibt für den Muskel keinerlei Veranlassung, sich selbst "aufzufressen" wo doch Muskelglycogen und Fettzellen im Muskel ihre Energie viel leichter hergeben. Ausserdem wär der Energiegewinn aus Muskelprotein ein schlechtes Geschäft, weil bei der Gluconeogenese massenhaft Energie verballert wird, die nicht nutzbar ist.

Muss ich voll und ganz so unterschreiben, das ist einfach (nicht wirklich einfach) Biochemie und dagegen hilft leider nix. Und lässt sich in entsprechenden Fachbüchern so nachlesen (ich erwähne absichtlich mal nicht das Web, wo man für jede These Seiten findet, die aber häufig leider nicht belegt sind).
Jeden Mediziner würde ich danach allerdings nicht befragen, denn die kennen sich doch im Mittel recht schlecht damit aus. Ist ja auch nicht ihr Fachgebiet, also nicht so wirklich. Wird im Studium gestreift, mehr nicht. Danach ist das dann auch schnell vergessen, es sei denn, jemand beschäftigt sich später aus bestimmten Gründen noch mit diesen Themen, weil er in die Diabetes-Forschung, u.Ä. geht.

Redapricot hat geschrieben:Fitness bei.... Kalorienzählen muss ich dabei nicht mehr, weil ich mittlerweile schon genau spüre, wann ich unter oder über der durchschnittlichen, notwendigen Kalorienmenge liege.

Wie kann man denn DAS "spüren"??

Redapricot hat geschrieben:@August der Starke-ich weiß es gibt viele Internetseiten, ich halte jedoch diese Angaben für sehr überzeugend.

Das sei Dir unbenommen, wenngleich ich da ganz anderer Meinung bin. Die Seite strotzt nur so von Fehlern verschiedenster Art und das ist -für mich- kein Zeichen guter Recherche.

Redapricot hat geschrieben: Dass der Körper zuerst die Glykogenspeicher zur Energiegewinnung angreift ist klar. Wenn aber die Kalorienmenge verringert wird, z.B. auf 1500 kcal täglich, der Verbrauch mit Sport aber bei 2500 kcal täglich liegt, steht irgendwann mal keine Energie aus den Glykogenspeichern mehr zur Verfügung, weil verbrannt.

1. Von den 1500 kcal werden zunächst die Glycogenspeicher aufgefüllt und dann alles andere, denn letztendlich führt in unserem Körper fast jeder energetische Weg über die "Zuckerstufe". Ausserdem ist nicht nur der energetische Aspekt der Nahrung wichtig, sondern viel interessanter ist der Nährstoffgehalt.
2. Ein Kaloriendefizit von 1000kcal ist zwar heftig, aber solange genügend Fett in den Speichern ist, kein Problem.

Redapricot hat geschrieben: Dann eben greift der Körper auf andere Energiespeicher zurück, und das sind eben Fett und Eiweiß. Da Fett eben schwerer zu verstoffwechseln ist als Eiweiß, nicht leichter, kommt es zum Kannibalismus.

Und das genau ist ein Irrtum!

Redapricot hat geschrieben: Siehe auch:
www.swr.de/großmutter/gesundheit-ernähr ... index.html

Würde ich tun, aber der link funzt nicht.

Redapricot hat geschrieben: Durch die körperliche Anstrengung wird der Reiz zur Muskelbildung entgegengesetzt. Wird nun periodisch mehr und eben geeignete Nahrung angeboten, setzt der Körper diese Nahrung eben auch zur Muskelbildung ein. Fehlt es an einem entsprechenden Reiz,ja dann ist es völlig klar, dass die Fettspeicher mit überflüssiger Energie wieder gefüllt werden.

Der Reiz der Muskulatur führt zur Ausschüttung von Stoffen, die das Muskelwachstum "einleiten" und das passiert -abgesehen von Hungerphasen, Nulldiäten und Fasten- immer dann, wenn man trainiert. Übrigens ist bis heute noch nicht geklärt, ob sich tatsächlich neue Muskelzellen bilden können. Was wir unter klassischem "Muskelwachstum" verstehen, ist eine Vergrößerung der Muskelglykogenmenge mit der erhöhte Wassereinlagerung verbunden ist, Vermehrung der Mitochondrien und Verstärkung der Muskelfasern.

Körpereigenes Eiweiß ist ausdrücklich kein Energiespeicher und wird fachlich auch nie als solcher bezeichnet.

sapsine hat geschrieben:Muss ich voll und ganz so unterschreiben, das ist einfach (nicht wirklich einfach) Biochemie und dagegen hilft leider nix. Und lässt sich in entsprechenden Fachbüchern so nachlesen (ich erwähne absichtlich mal nicht das Web, wo man für jede These Seiten findet, die aber häufig leider nicht belegt sind).

Man kann da sicherlich auch im Web recht fundierte Aussagen finden, muß aber Seiten meiden, die in irgendeiner Weise vom "nackten" Wissenschaftsaspekt abweichen.

sapsine hat geschrieben:Jeden Mediziner würde ich danach allerdings nicht befragen, denn die kennen sich doch im Mittel recht schlecht damit aus. Ist ja auch nicht ihr Fachgebiet, also nicht so wirklich. Wird im Studium gestreift, mehr nicht. Danach ist das dann auch schnell vergessen, es sei denn, jemand beschäftigt sich später aus bestimmten Gründen noch mit diesen Themen, weil er in die Diabetes-Forschung, u.Ä. geht.

Einverstanden!



Leider gehe ich immer noch davon aus, dass einmal gelerntes auch "sitzt".....

sapsine hat geschrieben:Körpereigenes Eiweiß ist ausdrücklich kein Energiespeicher und wird fachlich auch nie als solcher bezeichnet.

Medizinisch gesehen stellt die "Verstoffwechslung" von Körpereiweiss eine Vorstufe zum Tod dar und geschieht nur unter pathologischen Voraussetzungen.

August der Starke hat geschrieben:
Leider gehe ich immer noch davon aus, dass einmal gelerntes auch "sitzt".....

Ist bei mir nicht so. Bei dir? Ich find es völlig korrekt, dass nicht 'Gebrauchtes' irgendwann 'entsorgt' wird, bzw. so weit in die hintersten Zellen verschoben wird, dass man sehr wühlen müsste. Und das Wissen ist dann evtl. schon nicht mehr korrekt.

Die Mediziner haben als Aufgabengebiet in den üblichen Fällen nicht die Ernährung (davon lernen sie auch so gut wie nix, es sei denn, das hat sich in den letzten 20 Jahren stark geändert, glaub ich nicht), Physiologie des Körpers, usw. Jedem seine Sparte, denke ich. Es gibt verdammt viel Stoff, mit dem sich ein Mediziner beschäftigen kann/muss in seinem jeweiligen Fachbereich, warum das Hirn mit Dingen belasten, die nicht im Alltag benötigt werden, wenn man sich in seiner Sparte mehr als vollstopfen kann?

Ist auch nicht anders als in anderen Bereichen. In der IT gehen die Leute (auch) gern davon aus, dass jemand, der sich 'mit Rechner beschäftigt', also irgendwas mit IT fruckelt, PCs zusammenbauen, sämtl. Sprachen programmieren, Architekturen bauen, Daten modellieren, Systeme konfigurieren, Server warten, ect. kann. Ist ja wohl auch eher nicht der Fall. Woher sollen sie es auch anders wissen? Okay, bissken übertrieben mal wieder, lass mir den Spaß. Geh dann mal lieber schuften.

August der Starke hat geschrieben:Medizinisch gesehen stellt die "Verstoffwechslung" von Körpereiweiss eine Vorstufe zum Tod dar und geschieht nur unter pathologischen Voraussetzungen.

Das ist schon sehr krass ausgedrückt, aber als Fazit nicht un-richtig.

Okay, die Verstoffwechslung von Eiweiß in erwähnenswerten Mengen ist sicher nicht so selten unter großer Energiebeschränkung, wie z.B. Fasten (schon erwähnt hier), Kachexie, Anorexie, zu Kriegszeiten, etc. Eher die Ausnahme also.

In Kleinstmengen kommt das ganz sicher häufiger bei längerer Einhaltung von Diäten, was sich im Blutbild ja auch erkennen lässt.

So, jetzt aber Schluss für mich. Schönen Tag zusammen. Interessantes Thema allemal.
sapsi


PS: Wir driften schon arg in die Theorie ab, oder? Ist aber spannend.

Servus,
nur das ich auch mal meinen Senf dazugeben kann, da ich das Thema super spannend finde:
Vorneweg - ich studier Dipl.Braumeister und eines meiner Steckenpferde sind die Bierhefen
Deshalb muss ich einiges über deren Stoffwechsel und Fähigkeiten aus verschiedenen Nährmedien (z.b. Würze) Energie zu gewinnen wissen.
Gut, jetzt ist so eine Hefe ja ein Einzellen und deshalb natürlich weitweniger komplex aufgebaut als der Menschliche Körper, die grundliegenden Stoffwechselvorgänge sind aber natürlich die selben!
Auch die Hefe hat ähnliche Probleme wie der Leistungssportler: Zunächst wird natürlich versucht Energie aus Glucose zu gewinnen(Hefe ist im Gegensatz zum Menschn nicht in der Lage Kohlenhydrate zu Glucose zu zerlegen - das muss der Braumiester für sie übernehmen) - damit allein könnte die Hefe zwar Ihren energiehaushalt decken, aber sich nicht vermehren. Denn(ok ich halte es hier sehr grob - sorry!) für den Zellaufbau braucht sie Amminosäuren(auch hier muss das Eiweiß für sie zerlegt in Form von kurzkettigen Amminosäuren vorliegen) und eine geringe Menge an Fettsäuren.
Das lustige: Es gibt Hefearten die sogar wie der Mensch Fetttröpfchen einlagern können um ein reseverpolste zu haben. Und hier treten dann ähnliche Prinzipien wie beim Menschen auf:
Gibht es keine Glucose mehr für den Ênergiegewinn(der bei der Hefe übrigens differenziert abläuft als bei uns) dann greift die normale Hefe 'sich selbst' an, d.h. sie greift auf die Amminosäureverbindungen im Zellplasma zurück und verbrennt sich selbst. Und das ggf. bis zum Tode! (messbar übrigens am IntraCellularenPH - etwas ähnliches wie ein Lactosetest - sinkt der Wert 'übersäuert' also die Hefe - kann ab einer Schwellengrenze keine Stoffwechsel mehr vornehmen und 'blockiert' - stirb dann ab, bzw. platzt auf )
Eine Hefe mit Fetttröpfchen jedoch kann solange noch Glucose vorhanden ist!! auf diese Fettreseven zurückgreifen und somit länger dem Hungertod ausweichen. Das macht sie aber nur ungern da sie sich dadurch mit Abfallprodukten anreichert. Also nur wenn sie merkt das die Glucosereserven knapp werden, aber noch welche vorhanden sind.
Sind die Glucose Vorräte komplett verbraucht muss auch diese Zelle seine eigenen Amminosäuren angreifen!
Sehr ähnlich scheint mir das beim Menschen zu sein - ohne beanspruchunge des Glycogenpools wird er niemals Fett als Energiegewinner einsetzen, jedoch wird er auch nie Eiweiß aus Spass verbrennen! Solange noch Glucose als Katalysator für die Stoffwechselketten vorhanden sind, verbrennt er Fett.
Beim Fasten jedochsind diese natürlich irgendwann verbraucht - und dann wird zwangsläufig der Eiweispool(Muskeln) angegangen - Der JoJo-Effekt ist ja nix andreres: Hier wurde durch eine falsche Diät die Muskelmasse reduziert(damit auch gewicht) - Fett blieb jedoch nahezu konstant. Dann nach ende der Diät(normale Energiezufuhr) wird halt wie vorher Fett eigelagert (Gewicht nimmt zu). Außerdem sind durch die reduzierte Muskelmasse weniger Verbraucher am Hahn und die Fettablagerung wird schneller als je zuvor realisiert.
Naja das ganze mit der Hefe ist schon sehr allgemein aber wenn man sich die Biochemischen Vorgänge mal anschaut finde ich kann man selbst von ner Hefe noch was lernen.
Meine Meinung zum Reefeed - das Schlüsselwort für mich ist konstanz. Eine abgestimmte und auf die jeweilige Situation ausgewählte zusammensetztung der Energieformen ist das wichtige! Periodisch geplante Überangebote halte ich ebenso sinnfrei wie Theorien das man mit Kohlsuppe allein schon deshalb abnimmt, weil der Körper mehr energie beim aufspalten verbrauchen würde, als er beim anschließenden verbrennen gewinnt.
Oder der Theorie das wenn ich kaltes Wasser(oder Bier) trinke ich ja auch abnehmen muss, denn schließlich muss der Körper ja die Wärmeenergie bis 37°C erstmal wieder ausgleichen...

sapsine hat geschrieben:Das ist schon sehr krass ausgedrückt, aber als Fazit nicht un-richtig.

Natürlich ist das etwas übertrieben, aber ist dieser ganze "Muskelselbstvernichtungsquatsch" nicht geradezu eine Herausforderung zu drastischen Argumentationen?

sapsine hat geschrieben:PS: Wir driften schon arg in die Theorie ab, oder? Ist aber spannend.

Ich finde das Thema derart spannend, dass ich mich schon sehr viele Stunden damit beschäftigt habe und nicht eine Sekunde davon als rausgeschmissene Zeit betrachten möchte. Die Theorie muss nicht immer "grau" sein, sondern kann auch viel Spass machen.

August der Starke hat geschrieben:Natürlich ist das etwas übertrieben, aber ist dieser ganze "Muskelselbstvernichtungsquatsch" nicht geradezu eine Herausforderung zu drastischen Argumentationen?

Meine Selbstbeherrschung funktioniert bisweilen zuverlässig und so widerstehe ich diesem großen Reiz. Denn davon gibts hier laufend dermaßen viele, das reizt auch, die Selbstbeherrschung zu trainieren.
[Meist les ich es gar nicht, führt meist zu nix.]

Ich finde das Thema derart spannend, dass ich mich schon sehr viele Stunden damit beschäftigt habe und nicht eine Sekunde davon als rausgeschmissene Zeit betrachten möchte. Die Theorie muss nicht immer "grau" sein, sondern kann auch viel Spass machen.

Absolut. Immer eine Frage der Herangehensweise. Und kann bei vielen (allen?) Themen funktionieren.
Dass du dich sehr intensiv damit beschäftigt hast, ist mir bewusst. Find ich gut, weil ich das Thema auch schon immer mochte. Woher kommt dein Wissen konkret? Kannst ja mal ein paar Stichpunkte nennen, wenn du magst. Kurze Liste reicht, nur weil ich neugierig bin.

sapsine hat geschrieben:Meine Selbstbeherrschung funktioniert bisweilen zuverlässig und so widerstehe ich diesem großen Reiz. Denn davon gibts hier laufend dermaßen viele, das reizt auch, die Selbstbeherrschung zu trainieren.
[Meist les ich es gar nicht, führt meist zu nix.]

Steckt auch viel Wahrheit drin, aber ich nehme solche Anlässe gerne, um mein eigenes "Wissen" zu vertiefen.

sapsine hat geschrieben:Absolut. Immer eine Frage der Herangehensweise. Und kann bei vielen (allen?) Themen funktionieren.
Dass du dich sehr intensiv damit beschäftigt hast, ist mir bewusst. Find ich gut, weil ich das Thema auch schon immer mochte. Woher kommt dein Wissen konkret? Kannst ja mal ein paar Stichpunkte nennen, wenn du magst. Kurze Liste reicht, nur weil ich neugierig bin.

Mein "Wissen" -sofern man es schon als solches bezeichnen kann- entstammt eigentlich mehreren Quellen, wobei ich überhaupt kein Geheimnis daraus mache, dass ich am liebsten im Net recherchiere. Dort genügt mir oftmals schon ein Begriff, um mich stundenlang von Seite zu Seite zu "hangeln" und eigentlich nicht eher Ruhe zu geben, bevor ich eine -für mich- schlüssige Antwort gefunden habe.
Natürlich habe ich diverse Bücher gelesen, wobei ich nicht mit einer vorgefertigten Meinung hantiere. So habe ich zum Thema Ernährung, Pollmer, Strunz, Atkins, die Veröffentlichungen der DEG, Prinzhausen, Moosburger ....um nur einige zu nennen gelesen und mich deren Standpunkten auseinandergesetzt.
Besonders interessant finde ich -sofern man herankommt- die Arbeiten des sportmedizinischen Institutes der Uni Jena und anderer Universitäten, die auf diesem Gebiet forschen.
Trainingsmethodisch gefallen mir die Ansätze von Marc Verstegen sehr gut, dessen Bücher ich -soweit in deutscher Sprache erschienen- alle gelesen und viele Dinge daraus ausprobiert habe.

Ein großes Manko sehe ich darin, dass ich leider der englischen Sprache nur sehr mangelhaft mächtig bin, denn englische Veröffentlichungen bleiben für mich dadurch oftmals "ein Buch mit sieben Siegeln".

Meinem Arzt habe ich eben folgenden Brief geschrieben. Er wird Dich vielleicht interessieren, denn er bezieht sich auf den Grundumsatz durch Joggen. Ich bin 62 Jahre alt, laufe erst seit drei Wochen und bin u.a. gründlich in einem medizinischen Beruf wie in Ernährungstherapie ausgebildet.

.....es ist kaum zu glauben! - Ich war im Juli in einer orthopädischen Reha, die ich nach all der Immobilität sehr dringend benötigt habe. Dort habe ich mich außerordentlich gut erholt und setze das gesamte Gymnastikprogram fort. In Bad Wildungen war ich täglich wandern, insgesamt kanpp 350 km in 18 Tagen. Dabei habe ich meine Leistungsgrenze bei 45 km am Tag, bergauf und bergab, gehabt.

Hier im Flachland habe ich mich seit der Rückkehr zum Joggen entschlossen und laufe nun täglich. Ich laufe sehr langsam und bin erstaunt über die Steigerungsfähigkeit, d. h. das Wachstum meiner körperlichen Kapazitäten. Und während des Tags sowie abends vor dem schrecklichen TV, das aber meine Mutter benötigt - und wir wohnen extrem beengt - mache ich dann die diversen Körperübungen, auch Kraftübungen. Dazu habe ich mir einfachste Gerätschaften gekauft. Zum Laufen habe ich mir sehr teure, hochwertige Kleidung und beste Schuhe gekauft. Letztere sind hervorragend und haben lediglich 39 € bei Deichmann gekostet.

Was nun das Unglaubliche ist? Offensichtlich hat sich mein Grundumsatz geändert! Ich habe während der Kur alle zwei Tage gefastet und ansonsten nur roh und vegan gelebt. Bislang hatte ich erhebliche Probleme mit dem Halten meines Gewichts. Ich hatte zuletzt 71 kg. Jetzt sind es 65,5 kg. Es geht nie mehr über 66,6 hinaus, obwohl ich inzwischen gut esse. Ich bin 1,72 groß.

In den ersten Wochen war das Halten des Gewichts noch sehr anfällig. Das ist jetzt aber vorbei. Ich kann auch wieder gut Frischkornmüsli vertragen, auch meine selbstgemachten Getreidebratlinge. Ich bekomme keine Kopfweh mehr davon.

Wenn ich mal einen Tag pausiere und trotzdem reichlich esse - wie gestern -, dann nehme ich trotzdem nicht zu. Früher hätte ich an einem solchen Tag bis zu 2 kg zugenommen.

Ich lebe weiterhin vegan und ohne gegarte Gemüse. D.h. alles roh außer Getreidebratling, selbst gemachtes Brot, Kartoffeln, Vollreis und dergleichen. Ich bin mir diesmal auch ganz sicher, dass ich das auch ausnahmsweise nicht mehr unterbrechen werde. Ich bin mir aber dessen absolut sicher, dass die körperliche Bewegung die Veränderung meines Grundumsatzes gebracht hat und damit eine Garantie für Wohlbefinden.

Zu Deiner Information: Ich lebe seit dem 23. Januar 1986 bereits überwiegend vegan. Die ersten beiden Jahre völlig roh. Da ging es mir am besten! Ich habe seit viereinhalb Jahren sehr wenig Bewegung gehabt, seit ich meine demente Mutter pflege, die ich nicht so ohne weiteres allein lassen kann.

der grundumsatz nimmt mit dem training zu. der körper will ja eigentlich den grundumsatz klein halten. leistungsfähigkeit ist für ihn nicht ohne höheren grundumsatz machbar. weil der energieverbrauch in der steinzeit lebendsendscheidend war, baut der körper ja sofort ab, wenn er nicht gefordert wird. das ist eine reine energiesparmaßnahme.

wenn man zu wenig ißt, wird man auch wenig trainieren können, weil man früher erschöpft ist. so gesehen kann man an den schrauben: kalorienzufuhr und trainingsumfang gar nicht beliebig unabhängig voneinander drehen.

daher gilt die kette:

wenig kalorien
-> wenig trainingsumfang möglich
-> geringe leistungsfähigkeit des körpers
-> grundumsatz gering


ich habe die erfahrung gemacht, dass der körperfettgehalt entscheidend davon abhängt, was man ißt. bei kohlenhydratarmer und eiweißreicher ernährung sinkt der körperfettgehalt.
zuerst gibt es eine phase des hungers bei der umstellung auf diese ernährung und die trainingsleistung nimmt auch ab. aber nach wenigen wochen scheint sich der körper irgendwie drauf anzupassen. das körperfett geht dann eindeutig runter.