Komplett andere Trainingsprinzipien als üblich?

Anscheinend herrscht ja bei allen Trainings-Philosophien (Greif, Steffny, Vic-System, usw.) mehr oder weniger die Meinung vor, dass Langstreckentraining von 10 km bis Marathon im Prinzip aus einer Mischung von

- langen, mehr oder weniger langsamen Läufen
- nicht so langen Tempodauerläufen
- Intervallen mit Längen meist von 1000 bis 4000 Metern

zusammengesetzt sein sollte. Dabei wird jede Art dieser Läufe auch wöchentlich mindestens einmal gelaufen.

Gibt es hier auch Läufer, die grundsätzlich anders trainieren und (trotzdem oder sogar deshalb) "schnelle" Zeiten aufweisen?

Beispiele könnten sein:
- nur langsame Läufe, d.h. nie schneller als das Marathon-Tempo oder sogar immer deutlich langsamer
- 2 Wochen mit mehrmals Intervallen pro Woche, gefolgt von 2 Wochen mit nur langen Läufen und dann wieder von vorne
- nur Schwellenläufe oder nur Tempodauerläufe
- .... <der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt >

Hintergrund: Ich lief vor 20 Jahren den Marathon in 2:38 (mit damals 10 kg weniger als jetzt....), habe aber keine Trainingsaufzeichnungen mehr. In der Erinnerung habe ich mich im Training aber eher geschont, d. h. ich lief fast nie solch harte Tempoeinheiten wie sie bei vielen heute üblich sind.

Bin gespannt....
Manfred

so, wie heute trainert wird, hat man früher nicht trainiert und die leute sind auch sub3:h gelaufen

zatopek ist z.B. praktisch nur 400er intervalle gelaufen in hohen umfängen und hat damit bei einer olympiade gold in 5k 10k und marathon (ca. 2:20h) bekommen. noch dazu war es sein erster marathon!

noch früher ist man sogar viele einheiten nur gegangen: und ist auch auf 2:40h gekommen. es ist davon auszugehen, dass die ergebnisse von damals keineswegs das anzeigen, was die talentiertesten läufer damit rausholen können. heute ist laufen im top-bereich kommerzieller und mehr leute versuchen, damit geld zu verdienen.

ich bin sicher, wenn die besten läufer von heute nach den damaligen methoden trainieren würden, wären sie besser als die besten von damals. das wiederum relativiert die bedeutung der trainingsdetails.

dein training beschreibt das training die letzten wochen vorm marathon.
da hat man eine 10k testlaufzeit und versucht mit dem training, diese leistung entsprechend dem faktor 4,667 auf die marathondistanz umzusetzen.

offensichtlich ist aber die 10k zeit entscheidend. und wie wird die denn trainiert?
die hängt im wesentlichen von vo2max ab und der höhe der anaeroben schwelle.

sowas wird nur durch viele wochenkm trainiert, die nicht in langen läufen zu langsam gelaufen werden dürfen. der hohe wochenumfang ist der gemeinsame nenner aller schnellen läufer von heute und damals. er ist die entscheidende größe beim training. wie steffny schon sagt: die trainingsdetails sind eigentlich nur "salz in der suppe". was fürs finetuning, aber nicht leistungsentscheidend für den freizeitläufer.

Die Mischung machts. Ein möglichst abwechslungsreiches Training bringt i.d.R. die besten Ergebnisse. Sicher man kann auch erfolgreich Marathon laufen, wenn man nur lockere lange Trainingseinheiten macht. Nur kurze und schnelle Läufe fürs 10 km Training werden für den Marathon dagegen nicht reichen.
Die meisten von uns haben sicher ein begrenztes Zeitbudgt, um ihrem Hobby zu frönen. Insofern ist die Frage, wie kann ich mit x Stunden Training am meisten herausholen. Und damit ist es sinnvoll, unterschiedliche Trainingsreize zu setzen, davon profitiert der Körper am meisten. Ob man nun scharfes Intervall- oder Bahntraining macht oder lieber Steigerungen einbaut oder Fahrtspiel läuft, muß jeder für sich selbst herausfinden. Schnellere Läufe sollte man einbauen, um die Effizienz zu erhöhen, den Laufstil zu verbessern. Lange Läufe bringen die Grundlagenausdauer, kurze schnelle Läufe oder Tempoeinheiten bringen die Grundschnelligkeit und damit die Härte, ein bestimmtes Tempo halten zu können.

atp hat geschrieben:
zatopek ist z.B. praktisch nur 400er intervalle gelaufen in hohen umfängen und hat damit bei einer olympiade gold in 5k 10k und marathon (ca. 2:20h) .....

Auch wenns nicht ganz zum Thema passt, aber eine Olympiade ist und bleibt der Zeitraum zwischen zwei Olympischen Spielen.

Lanang

Lanang hat geschrieben:Auch wenns nicht ganz zum Thema passt, aber eine Olympiade ist und bleibt der Zeitraum zwischen zwei Olympischen Spielen.

Lanang

Na, dann mußt du atp auch wegen der Verwendung des Begriffs
"400er Intervalle" kritisieren! Das Intervall ist bekanntlich nicht die Tempoeinheit, sondern die Pause zwischen mehreren Tempo-Einheiten.....

Kritisieren ist eben nicht immer ganz leicht..

Gruß
Manfred

subjektiv hat geschrieben:Na, dann mußt du atp auch wegen der Verwendung des Begriffs
"400er Intervalle" kritisieren! Das Intervall ist bekanntlich nicht die Tempoeinheit, sondern die Pause zwischen mehreren Tempo-Einheiten.....

Kritisieren ist eben nicht immer ganz leicht..

Gruß
Manfred

Der Begriff Intervall wird aber von Fachbuch zu Fachbuch unterschiedlich verwendet. Aber wenn man Wikipedia als Quelle nimmt, hast du recht.

Gruß Lanang

danke für die sprachlichen hinweise. wichtiger ist natürlich, dass es inhaltlich nicht zu missverständnissen kommt.

Ich bring hier mal was unter, auf das ich neulich gestoßen bin. Es ist kein anderes Trainingsprinzip, sondern nur eine andere Trainingseinheit in der Wettkampfwoche.

Allgemein üblich findet man in der Wettkampfwoche eine Tempoeinheit, in der das anstehende Wettkampftempo geübt wird (sei es ein 10er, ein HM oder ein Marathon).
Im Ausdauertrainer Laufen (Hottenrott/Zülch) findet sich stattdessen 6x 200m Vollgas mit 600m Trabpause, und das auch vor dem Marathon.

Was ist der Vorteil oder Nachteil einer solchen Einheit gegenüber dem Üben des Wettkampftempos?

Von Peak Performance bekam ich heute netterweise einen Newsletter über "Crash Training". Ich zitiere mal:

An example of a form of crash training can be found below:

Week 1 severe – l00 miles per week
Week 2 active rest – 25mpw
Week 3 moderate – 75mpw
Week 4 light – 50mpw
Week 5 severe – 125mpw

As a result of this pioneering work, certain precise procedures and findings were indicated:

Crash training can boost oxygen uptake (VO2max) by as much as 7% a time. To get the same boost from normal training may take as long as 6-12 weeks.
Never crash train for more than seven days at a time.
Before and during crash training the carbohydrate intake should be as high as 800g a day. This can be achieved by topping up the normal intake of daily carbohydrates with a liquid carbo-loader, about 200g a day. If this is not to one’s liking, more rice, flour-based foods, vegetables and fruit (especially raisins, dates and currants) should be added to the normal diet. It is also recommended that a carbohydrate snack with a small amount of protein be taken within 30 minutes of ceasing training and every 30 minutes thereafter for the next two hours.
The anti-stress vitamins B and C should be doubled before and during crash training. Due to excessive sweat loss, potassium levels must be maintained by drinking pure orange juice with all meals.
A clear pattern as to the regular use of crash training should be evolved.
Athletes with a history of injury and/or illness should not be considered for crash training.
Never give crash training to an athlete unless it is fully explained and full cooperation is assured.
It must be stressed that for every day of crash training an equal number of recovery days MUST follow.
The pioneering work on crash training was done by Dr Peter Snell, double Olympic gold medallist and world record holder for 880/mile.

Gruß
Manfred

Balin hat geschrieben:Ich bring hier mal was unter, auf das ich neulich gestoßen bin. Es ist kein anderes Trainingsprinzip, sondern nur eine andere Trainingseinheit in der Wettkampfwoche.

Allgemein üblich findet man in der Wettkampfwoche eine Tempoeinheit, in der das anstehende Wettkampftempo geübt wird (sei es ein 10er, ein HM oder ein Marathon).
Im Ausdauertrainer Laufen (Hottenrott/Zülch) findet sich stattdessen 6x 200m Vollgas mit 600m Trabpause, und das auch vor dem Marathon.

Was ist der Vorteil oder Nachteil einer solchen Einheit gegenüber dem Üben des Wettkampftempos?

Steht nicht dabei, wozu das gut sein soll? Ich könnte mir vorstellen, es soll die Mitochondrienanzahl erhöhen, ohne orthopädisch zu sehr zu belasten. Allerdings bin ich bei "Vollgas" immer sehr skeptisch. Ich habe bei mir selbst den Eindruck, maximale Belastungen führen eher zu Verletzungen und belasten die Muskeln auch enorm.

Gruß
Manfred

Balin hat geschrieben:I
Im Ausdauertrainer Laufen (Hottenrott/Zülch) findet sich stattdessen 6x 200m Vollgas mit 600m Trabpause, und das auch vor dem Marathon.

Was ist der Vorteil oder Nachteil einer solchen Einheit gegenüber dem Üben des Wettkampftempos?

Unter anderem wegen solcher Einheiten kann ich vor dem Buch nur warnen. Das Hauptproblem sind die schwammigen Tempoangaben. Du wirst trotz der langen Trabpause jeden 200er langsamer werden, wenn du den ersten voll läufst. Dann wirst du 2 Tage nach der Einheit furchtbaren Muskelkater (nicht nur in den Beinen, sondern wahrscheinlich auch im Oberköper) bekommen, außer du bist solches Training extrem gewohnt. Für 99% der Läufer in diesem Forum ist diese Einheit so nicht zu empfehlen.

Das Problem bei solchen Einheiten ist die richtige Geschwindigkeit. Und die kannst du nur prozentual zur Sprintfähigkeit angeben. Wenn du also eine Tempoempfehlung geben willst, musst du die Sprintzeiten kennen.

Ein beispiel aus meiner Praxis:
Läufer A und B machen 10*200 mit etwa 1:50 Geh/Trabpause.
Die Läufe werden im Schnitt in 31,5 absolviert.
A hat eine 10km Bestzeit von 37min, aber eine 200m Bestzeit von 25,5s und ist schnelles Mittelstreckentraining gewöhnt.
B hat eine 10km Bestzeit von 35min, aber eine 200m Bestzeit von ca. 28s und ist eher ein typischer Marathonläufer.

B hat gegen Ende der Einheit schon deutlich mehr Probleme. In den nächsten Tagen erst recht, Muskelkater in den Beinen und sogar im Oberkörper.

A kann ganz normal weitertrainieren, hötte in der einheit violleicht sogar 15 WDh geschafft, ohne Probleme zu bekommen.

Für B waren die Läufe zu schnell. Er hat trotz besserer Ausdauer auf langen Strecken bei den 200er das Laktat nicht abbauen können, weil sie zu nahe an seinem Maxium waren.

Im Ausdauertrainer Laufen (Hottenrott/Zülch) sind noch mehr so schwachsinnig beschriebene Einheiten drin. Bin froh, dass ich es nicht gekauft , sondern geschenkt bekommen habe, sonst hätte ich ich über das ausgegebene Geld doch sehr geärgert.


Gruß
C.

subjektiv hat geschrieben: An example of a form of crash training can be found below:

Week 1 severe – l00 miles per week
Week 2 active rest – 25mpw
Week 3 moderate – 75mpw
Week 4 light – 50mpw
Week 5 severe – 125mpw

Hallo Manfred,

Peak performance hat das Schema möglicherweise aus diesem Artikel von Frank Horwill:
Wintertraining Suggestions ...

Horwill hat geschrieben: Here is a way to build up mileage without breakdown. Choose a daily average for 6 days of the week, e.g. 24 miles = 6 days of 4 miles, 48 miles = 6 days of 8 miles, 96 miles = 6 x 16 miles. Make one of these runs each week twice the distance of the average, e.g. 8 miles, 16 miles, 32 miles. This will reduce the daily average for the remaining 5 days, e.g. 3.3 miles, 6.5 miles and 12.8 miles. Here is a 4-week cycle starting with 48 miles:-

* Week 1 - Severe - 48 miles
* Week 2 - Active Rest - 12 miles
* Week 3 - Moderate - 36 miles
* Week 4 - Light - 24 miles
* Week 5 - Severe - 60 miles

Das Prinzio ist dasselbe ...
Wche 1 100%
Woche 2 25%
Woche 3 75%
Woche 4 50%

subjektiv hat geschrieben: Crash training can boost oxygen uptake (VO2max) by as much as 7% a time. To get the same boost from normal training may take as long as 6-12 weeks.
Never crash train for more than seven days at a time.

Und das kommt mir auch sher bekannt vor, vergleich mit diesem Abschnitt ...

Horwill hat geschrieben: 1. Crash training can boost oxygen uptake (V02 max) by as much as 7 per cent a time. To get the same boost from normal training may take as long as 6-12 weeks.
2. Never crash train for more than seven days at a time.

Aus diesem Artikel:

Double or Quits

Hat "Peak Performance" die Quelle eigentlich genannt?

Crash-Training ist interessant und funktiniert sicher auch in vielen Fällen, aber es ist mit einem gewissen Risiko verbunden. In gewissen Grenzen habe ich es auch schon ausprobiert.

Einem fortgeschrittener Läufer kann es durchaus helfen, sich von dem Credo "one day hard - one day easy" zu verabschieden und mal auf "3 Tage hart, 3 Tage locker" zu gehen.

Gruß
C.

subjektiv hat geschrieben:Steht nicht dabei, wozu das gut sein soll?

Im ersten Teil des Buches sind die verschiedenen Trainingsformen hintereinander dargestellt und kurz erläutert. Weiter hinten im Buch folgen dann mehrwöchige Trainingspläne ohne Erläuterung.


@ DerC
Danke für die Erläuterung.

DerC hat geschrieben: Läufer A und B machen 10*200 mit etwa 1:50 Geh/Trabpause.
Die Läufe werden im Schnitt in 31,5 absolviert.

Sind solche Einheiten nicht ein Vorteil für alle Stecken? Von 3000m bis MRT?
Vielleicht nicht gerade in der Wettkampfwoche (obwohl ich so was schon auch gemacht habe (2000m+5x200) und nach 3 Tagen damals PB gelaufen bin)
IMHO trainieren die Marathonläufer zu eintönig und zu Einseitig und vernachlässigen dabei die Unterdistanzen bzw. Grundschnelligkeit. Vor allem ab M35+.

Wie schon oben geschrieben wurde: "die Mischung macht’s"!

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben:Im Ausdauertrainer Laufen (Hottenrott/Zülch) sind noch mehr so schwachsinnig beschriebene Einheiten drin. Bin froh, dass ich es nicht gekauft , sondern geschenkt bekommen habe, sonst hätte ich ich über das ausgegebene Geld doch sehr geärgert.

Ich hatte die Empfehlung vor Jahren mal bekommen und mir das Buch gekauft. Mir war es dann aber irgendwie zu kompliziert und so verstaubte es im Regal bis ich es jetzt mal wieder herausgezogen habe.

Lustig fand ich, dass ich mich damals und auch jetzt nicht für das Gesicht des Vorturners bei den Dehnungs- und Kraftübungen interessiert habe. Erst am Ende fand ich einen Dank an den Duathlon-Weltmeister des Jahres 1994. Auf den Bildern ist Norman Stadler in jungen Jahren.

Rolli hat geschrieben:IMHO trainieren die Marathonläufer zu eintönig und zu Einseitig und vernachlässigen dabei die Unterdistanzen bzw. Grundschnelligkeit. Vor allem ab M35+.

Bin zwar noch nicht in der AK und auch noch kein Marathonläufer, aber ich habe das aus den hier aufgezählten Erläuterungen auch schon herausgelesen. Ich finde man sollte auch als Freizeitläufer auf allen Gebieten/Strecken trainieren, da es auch für alle Strecken nützlich ist.

Rolli hat geschrieben:Sind solche Einheiten nicht ein Vorteil für alle Stecken? Von 3000m bis MRT?

Ja, aber eben im richtigen Tempo. Für Läufer B liegt das passende Tempo je nach Tagesform und Pause wohl zwischen 33 und 36s.
Schnell genug, um einen Reiz zu setzen, aber nicht so schnell, dass es dich kaputtmacht. Das langsamere Tempo ermöglicht auch wieder kürzere Pausen und mehr Wdh.

Ich habe nix gegen die 200er - z. B. im 1,5k Tempo oder auch mal etwas schneller, ich habe was gegen "Vollgas-200er" im genannten Kontext, weil das so einfach für die meisten Langstreckler hier Unsinn ist.

Rolli hat geschrieben: IMHO trainieren die Marathonläufer zu eintönig und zu Einseitig und vernachlässigen dabei die Unterdistanzen bzw. Grundschnelligkeit. Vor allem ab M35+.

Es gibt sicher Leute, die das tun, deswegen zu wenig Geschwindigkeit haben und dann von irgendwelchen traumhaften 10km-Marathon Umsetzungen träumen, die sie mit massiven Umfängen odr sonstwie erreichen wollen. in Wirklichkeit sollten sie mehr "Speedwork" machen, weil ihre Geschwindigkeit nicht ausreicht, um ihre Traum-Marathonzeit zu erreichen.

Andere wiederum haben in erster Linie Probleme mit der Umsetzung. Da kann man natürlich mit schnellern unterdistanzen auch was erreichen, aber mehr an der Umsetzung zu arbeiten wäre vielleicht logischer.

An sich bin ich auch für die Abwechslung, wobei das auch eine sehr individuelle Sache ist.

Beim Alter betrachte ich eher das Laufalter als das absolute Alter, wobei das auch eine gewisse Rolle spielt, vielleicht sollte nicht jeder 60jährige Sprinttraining machen.

Die Entwicklung sollte aber tendenziell meistvon der kurzen zur langen Strecke, also vom schnellen zum langsamen Tempo gehen. Also fängt auch der 35jährige einsteiger sinnvollerweise mit den kürzeren Sachen an und versucht erst einmal, schnell zu werden, bevor er das auf die lange Strecke zu bringen versucht.

Das ist ein großer Fehler, den viele Läufer machen, sie verwechseln SAISONperiodisierung mit LEBENSperiodisierung.
"Erst Ausdauer, dann Tempo" gilt vielleicht in einer Lydiardischen SAISONplanung. Aber es gilt kaum in einer LEBENSLAUFplanung. Sobald genug Ausdauer da ist, um vernünftig zu trainieren, sollte also auch Tempo trainiert werden.

Leider gibt es immernoch viele die das Gegenteil raten. Und so laufen viele Marathon, bevor sie überhaupt richtig laufen gelernt haben. Wieso soll jemand etwas 42km lang machen, was er noch nicht richtig kann?

Gruß
C.

subjektiv hat geschrieben: In der Erinnerung habe ich mich im Training aber eher geschont, d. h. ich lief fast nie solch harte Tempoeinheiten wie sie bei vielen heute üblich sind.

Bin gespannt....
Manfred

Betrifft jetzt zwar nicht direkt den Marathon, aber ich habe in diesem Jahr auch eine seltsame Trainingserfahrung gemacht.
Ich wollte mich "nur" auf den Rennsteig SM vorbereiten und habe deshalb fast gänzlich auf schnelle Einheiten verzichtet. Habe einfach nur meine Umfänge erhöht, bin also mehr, jedoch langsamer gelaufen als je zuvor.
Als ich dann Mitte April an einem 12km Lauf teilnahm, lief ich dort meine beste Zeit die ich je auf der Strecke gelaufen bin und das Ganze wie gesagt ohne eine richtig schnelle Einheit (habe mich in der Gesamtzeit von über 42min auf unter 41min verbessert)
Statt der schnellen Einheiten lief ich meist auf einen Berg, dies jedoch als lange Einheit (ca. 33-42km)

Es müssen eben nicht immer nur "schnelle Einheiten" sein, die schneller machen!!

LG

Kraxi

DerC hat geschrieben:Ja, aber eben im richtigen Tempo. Für Läufer B liegt das passende Tempo je nach Tagesform und Pause wohl zwischen 33 und 36s.
Schnell genug, um einen Reiz zu setzen, aber nicht so schnell, dass es dich kaputtmacht. Das langsamere Tempo ermöglicht auch wieder kürzere Pausen und mehr Wdh.

Ich habe nix gegen die 200er - z. B. im 1,5k Tempo oder auch mal etwas schneller, ich habe was gegen "Vollgas-200er" im genannten Kontext, weil das so einfach für die meisten Langstreckler hier Unsinn ist.


Es gibt sicher Leute, die das tun, deswegen zu wenig Geschwindigkeit haben und dann von irgendwelchen traumhaften 10km-Marathon Umsetzungen träumen, die sie mit massiven Umfängen odr sonstwie erreichen wollen. in Wirklichkeit sollten sie mehr "Speedwork" machen, weil ihre Geschwindigkeit nicht ausreicht, um ihre Traum-Marathonzeit zu erreichen.

Andere wiederum haben in erster Linie Probleme mit der Umsetzung. Da kann man natürlich mit schnellern unterdistanzen auch was erreichen, aber mehr an der Umsetzung zu arbeiten wäre vielleicht logischer.

An sich bin ich auch für die Abwechslung, wobei das auch eine sehr individuelle Sache ist.

Beim Alter betrachte ich eher das Laufalter als das absolute Alter, wobei das auch eine gewisse Rolle spielt, vielleicht sollte nicht jeder 60jährige Sprinttraining machen.

Die Entwicklung sollte aber tendenziell meistvon der kurzen zur langen Strecke, also vom schnellen zum langsamen Tempo gehen. Also fängt auch der 35jährige einsteiger sinnvollerweise mit den kürzeren Sachen an und versucht erst einmal, schnell zu werden, bevor er das auf die lange Strecke zu bringen versucht.

Das ist ein großer Fehler, den viele Läufer machen, sie verwechseln SAISONperiodisierung mit LEBENSperiodisierung.
"Erst Ausdauer, dann Tempo" gilt vielleicht in einer Lydiardischen SAISONplanung. Aber es gilt kaum in einer LEBENSLAUFplanung. Sobald genug Ausdauer da ist, um vernünftig zu trainieren, sollte also auch Tempo trainiert werden.

Leider gibt es immernoch viele die das Gegenteil raten. Und so laufen viele Marathon, bevor sie überhaupt richtig laufen gelernt haben. Wieso soll jemand etwas 42km lang machen, was er noch nicht richtig kann?

Gruß
C.

Volle Zustimmung!
Nur zwei Sachen noch!

Wir haben bei uns auf dem Platz vor 2 Wochen zwei 75-jährigen Leichtathleten zugeschaut, wie sie Sprinttraining absolvieren.

Die 35-jährigen beginnen kaum bei den Mittel- bzw. Sprintstrecken (ich ) mit dem
Sport an, sondern werden durch den Marathon oder Volkslauf mit dem Lauffiber infiziert. Für die gilt auch noch nach Jahren: kürzer als 10km-Wettkampf ist was für Kinder.

Gruß
Rolli

@DerC:
Von Horwill habe ich mal die Tapering-Revolution (!) getestet. Es ist Tipp 9 in der folgenden Dokumentation. Das Ergebnis war vielleicht wie gewünscht eine größere Blutmenge, aber vor allem massive Muskelprobleme am Renntag :-)

Serpentine Running Club - Advice - The Tapering and Rest Revolution

Lag vermutlich daran, dass mehrere 500er im (vermuteten) 1500m-Renntempo für mich vollkommen ungewohnt und damit viel zu schnell waren.

Gruß
Manfred

Ohne dem Thread seine Ernsthaftigkeit nehmen zu wollen, fallen mir da sofort die Namen fish und bernann ein

Gruß
Chris

Kraxi hat geschrieben:
Es müssen eben nicht immer nur "schnelle Einheiten" sein, die schneller machen!!

Hallo Kraxi!
Jeder ist anders... ich habe auch schon diese Trainingsform getestet aber wegen fehlenden Erfolgen und Motivation aufgegeben. Vielleicht bin ich da nicht konsequent genug. Mir machen die Bahnrunden einfach mehr Spaß.

Gruß
Rolli

Balin hat geschrieben:...
Im Ausdauertrainer Laufen (Hottenrott/Zülch) findet sich stattdessen 6x 200m Vollgas mit 600m Trabpause, und das auch vor dem Marathon.

Was ist der Vorteil oder Nachteil einer solchen Einheit gegenüber dem Üben des Wettkampftempos?

da steht nix von vollgas. da steht, dass die geschwindigkeit sich an der 200m bestzeit orientiert und zwischen 75 und max. 90 % dieser bestzeit liegen soll.

dienen soll das programm der erhaltung von koordinations- und mobilisationsfähigkeit in der wettkampfphase.

Chri.S hat geschrieben:Ohne dem Thread seine Ernsthaftigkeit nehmen zu wollen, fallen mir da sofort die Namen fish und bernann ein

Gruß
Chris

Hallo Chris,

schön, dass Du Dich daran erinnerst und mir hier zuvorgekommen bist.

Da brauche ich mich nicht einzumischen. Mir glaubt ja eh keiner.

Ins Grübeln bringt mich aber Deine Formulierung mit der "Ernsthaftigkeit".
Wie meinstn das?


BTW:
Und morgen mache ich mit dem Lauftreff aus dem Nachbarort
einen 40-km-just-for-fun-Lauf in 4 Stunden.
Das mit dem "fun" wird sich aber noch herausstellen.

In einem Amerikanischen Forum bin ich auf einen ganz einfachen Konsens gestoßen:

K.I.S.S. - Keep it simple and stupid!

DerC hat geschrieben:Das ist ein großer Fehler, den viele Läufer machen, sie verwechseln SAISONperiodisierung mit LEBENSperiodisierung.
"Erst Ausdauer, dann Tempo" gilt vielleicht in einer Lydiardischen SAISONplanung. Aber es gilt kaum in einer LEBENSLAUFplanung. Sobald genug Ausdauer da ist, um vernünftig zu trainieren, sollte also auch Tempo trainiert werden.

Das aber spiralförmig langsam aufsteigend. Nicht mit Marathontraining anfangen, dann Intervalle dafür und ein Jahr später versuchen die 10k-Bestzeit zu knacken... Sondern von schön langsam hochdienen über kürzere Distanzen.

Corruptor hat geschrieben: K.I.S.S. - Keep it simple and stupid!

Ja, das kenne ich - kommt glaube vom US-Militär. Für Anfänger heisst das imo: Ruhig mal schnell laufen, wenn einem danach ist. Wieso soll man erst 1h oder 1,5 h durchlaufen, bevor man schnell laufen darf? Nach dem Prinzip müssten die Fuß-und Handballer viele erst einmal 1 Jahr laufen schicken, bevor die mit dem eigentlichen Training anfangen dürften.

Corruptor hat geschrieben: Nicht mit Marathontraining anfangen, dann Intervalle dafür und ein Jahr später versuchen die 10k-Bestzeit zu knacken... Sondern von schön langsam hochdienen über kürzere Distanzen.

Ja klar. Viele Anfänger sollten sich z. B. erstmal auf die 5k konzentrieren, da gibt es viele Läufe im Angebot, man muss sich weder mit FSW nochmit Essen und Trinken im WK oder Training groß beschäftigen. Erstmal die 5k anständig laufen, die dafür notwendige Ausdauer aufbauen. Dann gäbe es auch weniger Verletzte, denn es müssen nicht übertrieben schnell zu hohe Umfänge und extrem lange Läufe angepeilt werden.

Aber nein, stattdessen wird nach unzureichendem Training der Marathon gekrochen.

Meiner Meinung nach sind die kürzeren JedermannLäufe um 5km viel zu schlecht besucht und die Hauptläufe von 10 oder 21km mit Leuten überladen, die noch nicht richtig laufen können. Aber viele wollen eben gleich in den"richtigen" Lauf, am besten auf einer Strecke, in der das Wort "marathon" drinsteckt.

Es sollte auch mehr offizielle (schnelle) 5k Läufe auf der Straße geben. Ist ja in den USA auch ganz anders, da gibt es jede Menge 3 Meilen, 5k und 5 Meilen Rennen. Auch wenn es da auch einen ganze Menge Marathon-Schleicher gibt, so werden die kürzeren Langstrecken auf der Straße und im Cross nicht so unterbewertet wie hier.

Gruß
C.

Corruptor hat geschrieben: Nicht mit Marathontraining anfangen, dann Intervalle dafür und ein Jahr später versuchen die 10k-Bestzeit zu knacken... Sondern von schön langsam hochdienen über kürzere Distanzen.

dass man, um 42k zu laufen, erst mal 10k laufen können muss, ist klar.

deine aussage soll aber vermutlich mehr bedeuten:

bevor ich versuche, marathon pbs zu knacken, muss ich meinen zenit bei 10k erreicht haben.
ist das gemeint?

wenn ja, warum?

zum thema gesundheit:
marathontraining ist gesundheitlich schonender als 10k training.
denn tempo geht eher an die gelenke, sehnen, knochen und bänder als große umfänge mit langsamer fortbewegung.

atp hat geschrieben: bevor ich versuche, marathon pbs zu knacken, muss ich meinen zenit bei 10k erreicht haben.

Glaube nicht, dass das gemeint ist, obwohl Weltklasse-Läufer es oft ähnlich handhaben.

Was Corruptor meint, weiß ich aber nicht. Was ich meine: Man sollte eine Distanz "beherrschen", bevor man die nächstlängere regelmäßig läuft. Das könnte z. B. bedeuten, dass ein gesunder Mann unter 60 auf der Marathonstrecke nix zu suchen hat, wenn er die 5k nicht unter 25 laufen kann.

Also ich kann einfach nur schwer nachvollziehen, warum man sich über eine extrem lange Strecke quält, wenn man nicht gut genug trainiert dafür ist. So erhöht sich eben auch das Verletzungsrisiko (genau wie bei langen Läufen, wenn die nicht zum Umfang passen, wie du selbst oft genug bemängelst).
100km in einer Zeit laufen, die absolut lausig im Vergleich zur Marathonzeit ist, ist dann noch eine Steigerung vom Elend eines schlecht vorbereiteten Marathons (wie kürzlich auch wieder hier im Forum berichtet, deinen 100er meine ich nicht).

atp hat geschrieben: zum thema gesundheit:
marathontraining ist gesundheitlich schonender als 10k training.
denn tempo geht eher an die gelenke, sehnen, knochen und bänder als große umfänge mit langsamer fortbewegung.

Welche Studie hat das gezeigt? Es ist sehr unterschiedlich, wie gut Tempotraining und Umfang vertragen wird und hängt sehr mit individueller Gewöhnung und Vorbelastung zusammen.

Im Sprint geht die Verletzungsgefahr hoch, allerdings kann man auch das minimieren, wenn man sich gut aufwärmt. Zwischen 10k Tempo und Marathontempo ist der Unterschied in der Verltzungsgefahr aber eher sehr gering und möglicherweise gerade auf geringerem Niveau nicht mehr feststellbar.

Dazu kommt noch, dass manche 10k Läufer mehr Umfang trainieren als manche Marathonläufer, manche Marathonläufer mehr Tempo als manche 10km Läufer, manche Marathonläufer regelmässig Sprinteinheiten machen und andere nicht, und und und ...

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Was ich meine: Man sollte eine Distanz "beherrschen", bevor man die nächstlängere regelmäßig läuft. Das könnte z. B. bedeuten, dass ein gesunder Mann unter 60 auf der Marathonstrecke nix zu suchen hat, wenn er die 5k nicht unter 25 laufen kann.

Also ich kann einfach nur schwer nachvollziehen, warum man sich über eine extrem lange Strecke quält, wenn man nicht gut genug trainiert dafür ist. C.

die frage, wann man eine distanz beherrscht, ist aber objektiv nicht zu beantworten.

du sagst, 25min muss man auf 5k schaffen.

das ist für viele sehr viel schwieriger, als du dir das vermutlich denkst.

da müssten sich einige schon zähne für ausbeißen, um da hin zu kommen, sie schaffen aber mit 6:30min/km 10km.

ihr subjektives erfolgsgefühl ist dann bei der bewältigung der 10k strecke auch größer.
daraus entsteht dann die einstellung, dass sie eben lieber lange strecken langsam laufen als kurze strecken vergleichsweise ebenso langsam bezogen auf die durchschnittliche leistung aller läufer.

ihr ziel ist dann nicht ein hoher platz in der rangliste, sondern einen wettkampf mit möglichst großer strecke gefinisht zu haben.
für die langsamen läufer ist nicht die gute zeit das vorrangige ziel sondern das finishen auf einer großen wettkampfstrecke. sie haben anders gar keine chance, zu vergleichbaren erfolgserlebnissen zu kommen. denn laufleistung ist nunmal nicht nur eine frage des trainings.
vor allem tempo ist sehr viel weniger trainierbar als ausdauer.

25min auf 5k ist wirklich für einige schon eine hammerleistung, andere laufen das aber nach x jahren laufpause aus dem stand.

wenn jemand sich schwer tut, 5 k in 25min je zu schaffen, dann soll er sich doch in gottes namen ruhig seine erfolgserlebnisse holen, indem er dafür große distanzen finisht.

Corruptor hat geschrieben: Nicht mit Marathontraining anfangen, dann Intervalle dafür und ein Jahr später versuchen die 10k-Bestzeit zu knacken... Sondern von schön langsam hochdienen über kürzere Distanzen.

Ach ja, die liebe Theorie der schnellen Leute.... . Passt für mich so oder so nicht.
Wenn man wie ich erst mit 58 seinen Spass am Laufen und seit 2007 auch an Wk´s entdeckt hat, dann hat man keine Zeit mehr zum langsamen hochdienen. Man sollte sich dann halt mit dem zufriedengeben was vermeintlich erreichbar ist und hier macht mir Oldie es derzeit Spass bei den kleinen Volksläufen fast in der Mitte bzw am Beginn des letzten Drittels mitlaufen zu können. Was will man mehr?

Es ist natürlich die Frage, was ich mit dem Laufen auf gewissen Distanzen erreichen will. Wenn es mir allein um den Beweis geht die "Königsdistanz" Marathon zu bewältigen, dann reichen lockere Läufe und ein geschlichener Wettkampf. Dann ist das Unterdistanztraining dazu auch lästig, weil es anstrengend und schmerzhaft ist und für das eigentlich gesetzte Ziel zuviel Aufwand ist. Die Verbesserungen dauern lange und sind in absoluten Zahlen bemessen auch nicht so groß.
Die Ansicht von binoho kann ich durchaus verstehen. In einem Alter jenseits der 50 ist ein Schnelligkeitstraining auch ein heißes Eisen, weil das Verletzungs- und Überlastungsrisiko natürlich durch rein physiologisch bedingte verlängerte Regerationszeiten wesentlich höher ist.

atp hat geschrieben: bevor ich versuche, marathon pbs zu knacken, muss ich meinen zenit bei 10k erreicht haben.
ist das gemeint?

wenn ja, warum?

zum thema gesundheit:
marathontraining ist gesundheitlich schonender als 10k training.
denn tempo geht eher an die gelenke, sehnen, knochen und bänder als große umfänge mit langsamer fortbewegung.

Wenn ich aber mit den Trainingsprinzip mein subjektives Maximum aus mir heraus kitzeln möchte ist es imho besser über die Unterdistanzen nach oben zu arbeiten, weil sonst das Leistungsmaximum, was eigentlich möglich wäre auf längeren Strecken durch mangelnde Grundschnelligkeit vorschnell abgedeckelt wird.
Ein anständiges 10k Training ist nicht so umfangreich, wenn auch schneller, als ein Marathontraining somit könnte (!) sich das Überlastungsrisiko ausgleichen. Ein Zenit über 10k ist nicht unbedingt erforderlich, aber, wie Christof schon gesagt hat, die Strecke muss "beherrscht" werden. Heißt, man kann sie (subjektiv) maximal laufen, hat mit entsprechenden Trainingsstrategien gearbeitet.

Ich mag den Thread hier noch mal rauskramen, weil ich ja nun als (Lang-)strecken Laufanfänger von 0 auf 42,195 berichten kann.

Seit Anbeginn der Aufzeichnungen ... (08.03.3008 da kam meine Forerunner) erstreckt sich nunmehr meine (regelmässige) Laufkarriere.

Vorweg.. ich habe na klar vorher nicht nix gemacht.... viele Jahre Fussball spielen und dergleichen...... Vor 2 Jahren auch mal eine Zeit lang bissl öfter mit einer Timex Ironman gelaufen...aber eigenlich nie wirklich über 10km.

Achso Alter 35+ weil es oben mal wo erwähnt wurde.

erster Lauf 5km : 08.03.2008 : 05:28/km gerade so angekommen
einen Tag später dann : 10km : 05:36/km Anschlag

bis Mitte Mai dann jeweils einen Lauf pro Woche, dann 2, ab Mitte Juni 3 Läufe maximale Strecke 15 km bis Ende Mai

im Juni dann über 16, 21, Juli:24, August 31,5 km auch immer längere Strecken eingebaut.

Mein Ziel war nicht der Marathonlauf (vielleicht im Hinterkopf ) ... sonder Ausdauer und Speed zu bekommen.... grundsätzlich (oder speziell : für kürzere Strecken: halt Firmenläufe und sowas)

Mein sämtliches Trainingsbestreben habe ich danach ausgerichtet.... mein min/km Tempo zu steigern.... Ausgangpunkt waren die 5:36 aus dem ersten 10er. Und das habe ich auch geschafft.

Um das hinzubekommen braucht es na klar erstmal immer kurze Stecken mit 5 oder 3,6 und 10 km..... und dann halt wurden die Läufe immer länger.... bis zum Schluss 31.5 in 5:30


Dann sollte ich in Münster bei bei einer Staffel beim Marathon einspringen für einen evt. Verletzen, der ist aber zügig gesundet....
Somit habe ich mich dann halt für den Marathon angemeldet.
Ziel : ankommen…und wenn das nicht geht…dabei sein.

Nach Marathonanmeldung bin ich na klar dem Wahn verfallen ich müsse mich informieren und habe viel im Netz gelesen und zusammengetragen.

Jetzt im Nachhinein mit gemischten Gefühlen.... weil irgendwie erkenne ich das Marathon eine Art Religion zu sein scheint und es Abspaltungen in jede noch so erdenkliche Richtung gibt. Von Trainingsplänen, über Verpflegung, direkte Vorbereitung bis zur Bekleidung gibt es keine Empfehlung die nicht schon gegeben wurde. Wahnsinn....
Eigentlich finde ich das verrückt..... anderherum aber auch gut, das sich soviele Leute damit so intensiv beschäftigen.

Jedenfalls schien meine Trainingsverhalten nicht gerade optimal zu sein für mein Vorhaben.

Wie dem auch sein…. es bleiben nur noch 3 Wochen…..und da konnte ich die Pläne jetzt gut einhalten… kurze Stecken in langsamen Tempo *g*…. Ausruhen.
Einem langen langsamen noch eingebaut über 30 km … der mich dann richtig zersemmelt hat. Das hat meine Euphorie und Träume (zum Glück würde ich jetzt sagen) hart gebremst.

Letzte zwei Wochen wenig tun…..langsam…. das hat mich so eingelullert das ich am letzten Mittwoch, wo noch mal 4x1000 in Marthontempo mit 400m Trabpausen auf dem Plan standen. ( den ich ja nunmehr wenigstens für die letzten 3 Wochen befolgen wollte) quasi schon Probleme hatte, das geforderte Tempo überhaupt zu laufen…Trabpausen mit 7 min/km kamen mir als genehmes Tempo vor…wo ich sonst immer gesagt habe….so langsam kann ich gar nicht laufen, ohne das sich das nach Stampfen anfühlt.

Also weg mit Plan…..

Donnerstag : nix gemacht
Freitag : meine kleiste Runde laufen….3,6 km (hab ich dann bis 4 vollgelaufen) wollte ich dann im 5:40 Tempo laufen….schneller anfangen und dann im geforderten Tempo dann zurück nach Hause laufen:
mit 5:10 gestartet…dann versucht immer mehr zu bremsen…raus kam :
5:10 , 5:14, 5:19, 5:25.
Und da war es wieder das positive Gefühl… ich muss bremsen für das Tempo….seitdem war ich wieder frohen Mutes für den Lauf.

Samstag nochmal die kleine Runde…1km ganz langsam…1km 5:00…1km gehen… dann 3 Temposteigerung …. zuHause…. Fertig… der Münster-Marathon kann kommen.

Gestern dann der Lauf…..

aufgrund eindringlicher, mehrmaliger Warnung von weisen Leuten: „Geh nicht zu schnell an…Marathon fängt erst bei 30 km an“ wollte ich das auch so machen… bin also fein mit den 4 Stunden Luftballons mitgelaufen. (Eigenlich auch noch zu schnell ich weiss )
Nach Halbmarathon Distanz bin ich dann aber doch vorbei und ein bissl vorgelaufen…. Irgendwann später sind die dann wieder an mir vorbei.

Bis zum km 35 auf meiner Uhr ( 500m vor dem km35 Schild) lief alles super gut. Obwohl na klar langsamer: jeder km unter 6min.
Dann fingen aber meine Oberschenkelmuskeln so kapp über dem Knie an zu…hmmm… Schmerz war es nicht….keine Ahnung… vielleicht eine Art Vibrieren. Mag sein das man das mit dem Hammermenschen da verbindet.
Also ab da bis km 41 ein dahinschleppen…7:30 Schnitt so ca. rechne ich gerade im Kopf.

Dabei vielen mir dann Peters Wettkampfberichte auf seiner Seite ein. Es geht nicht alles immer locker ab; man muss sich auchmal durchbeissen. Habe ich dann auch getan…Ab km 41 haben das dann eh die Zuschauer erledigt *g*.

Ende vom Lied : 4 Stunden 8 min. ( nach 42760m sagt meine Forerunner ich hätte doch auf die proSekunden Aufzeichnung umstellen sollen )


Somit meine Meinung zu dem Training aus meiner Anfängersicht….
(damit es noch ein gibt …. )

Ich stimme Peter zu…

Erst der Speed, dann die Härte über die Strecke und halt zwischendurch die langen Dinger…..wegen mir auch mal langsam damit man ein Gefühl bekommt die die lange Laufzeit.

Das mir noch einige lange Läufe und überhaupt Laufkilometer (bis vor dem Lauf 530km) gefehlt haben, habe ich fein gemerkt auf den letzen km. Aber bis dahin hat es mir nichts ausgemacht das Tempo unter 5:40 zu halten. Das geht meiner Meinung nach nicht so einfach, wenn ich immer 1 Minute pro km langsamer laufe bei den langen Läufen als mein geplantes Marathon Tempo.

Auf jedenfall darf der nächste Marathon kommen...dann gucken wir mal ob ich das trainiert bekomme, das auch noch die letzen km in ordentlichem Tempo drin sind.


Grüße