Rekordversuch mit Hasenstaffel zulässig?

Dirk Schwarzbach, TSV Kirchdorf, geht am 3. Mai an den Start und wird versuchen den seit 1988 bestehenden Bezirksrekord (2:18:24) zu unterbieten, er war bei seinem Debut in Hamburg 2006 als bester Deutscher nach 2:23:57 im Ziel.
Er wird auf der Strecke über 42,195 Kilometer von seinen Vereinskollegen vom TSV Kirchdorf begleitet. Die Neuerung, das Angebot einer Marathonstaffel für 4 Läufer, ermöglicht seinen Laufkollegen diese Option und sie werden Dirk bei seinem großen Vorhaben unterstützen und begleiten.

Diese Meldung vom marathon.de war auch schon in der hannoverschen Presselandschaft zu lesen. Weiß jemand, ob ein solcher Rekordversuch mit einer Hasenstaffel zulässig ist? Nach meiner Meinung nicht. Im Gegenteil, ich finde es soger ziemlich unsportlich. Rekorde mit Hilfe von Hasen an sich sind ok. Aber die sollten dann zumindest im gleichen Wettbewerb mitlaufen und nicht 'zufällig' die gleiche Strecke benutzen. Wie ist eure Meinung?

Gruß Rono

Muss ja jeder selber wissen was er macht, ich könnte mich aber nicht über so einen Rekord freuen.

Zur Präzision: Mit zulässig meine ich, ob ein so erzielte Rekord in Bestenlisten aufgenommen werden kann.

Und damit ich nicht mißverstanden werde: Natürlich würde ich mich freuen, wenn es möglichst viele neue Langstreckenrekorde gäbe und ein paar mehr deutsche Läufer unter 2:20 Std. (und schneller) unterwegs wären.

Gruß Rono

Hab eben mal interessehalber via SuFu und Google meinem Gedächtnis auf die Sprünge geholfen. Die internationalen Wettkampfregeln (herunterzuladen hier: Bestimmungen - Veranstaltungsmanagement - Referate und Ressorts - Deutscher Leichtathletik-Verband) enthalten unter Regel 144, Punkt 2 "Unterstützung" u.a. die Aussage
"... Die folgenden Faktoren sind als Unterstützung im Sinne dieser Regel anzusehen und somit nicht erlaubt:
d. das Schrittmachen durch nicht am selben Wettkampf beteiligte Personen, durch überrundete oder zu überrundende Wettkämpfer oder durch technisches Gerät jeder Art, "

Formal ist für die Zulässigkeit und Bestenlistenfähigkeit also wohl die Frage entscheidend, ob man einen Einzelläufer im Rahmen eines Staffelwettbewerbs als "Staffelläufer" einordnet (müsste eigentlich gehen, wenn nirgends steht, dass die Staffel unbedingt von vier verschiedenen Personen gelaufen werden muss).

Die moralische Frage nach der Sportlichkeit finde ich nicht so eindeutig zu beurteilen. Es ist ja völlig normal, dass Frauen sich bei Marathons sich von männlichen Kollegen zur Bestzeit ziehen lassen oder dass Leute aus der Masters-Klasse sich an einen schnelleren Läufer aus der Hauptklasse hängen. Schrittmacher oder nicht - die Zeit muss man selbst drauf haben, um sie laufen zu können. Sicher ist eine allein im Wind erlaufene 2:20 mehr wert als eine im Windschatten erzielte und durch Hasen begünstigte. Aber egal welche Schrittmacher geholfen haben - die Leistung kommt doch letztlich vom Sportler selbst.

vg,
kobold

rono hat geschrieben:Dirk Schwarzbach, TSV Kirchdorf, geht am 3. Mai an den Start und wird versuchen den seit 1988 bestehenden Bezirksrekord (2:18:24) zu unterbieten, er war bei seinem Debut in Hamburg 2006 als bester Deutscher nach 2:23:57 im Ziel.
Er wird auf der Strecke über 42,195 Kilometer von seinen Vereinskollegen vom TSV Kirchdorf begleitet. Die Neuerung, das Angebot einer Marathonstaffel für 4 Läufer, ermöglicht seinen Laufkollegen diese Option und sie werden Dirk bei seinem großen Vorhaben unterstützen und begleiten.

Diese Meldung vom marathon.de war auch schon in der hannoverschen Presselandschaft zu lesen. Weiß jemand, ob ein solcher Rekordversuch mit einer Hasenstaffel zulässig ist? Nach meiner Meinung nicht. Im Gegenteil, ich finde es soger ziemlich unsportlich. Rekorde mit Hilfe von Hasen an sich sind ok. Aber die sollten dann zumindest im gleichen Wettbewerb mitlaufen und nicht 'zufällig' die gleiche Strecke benutzen. Wie ist eure Meinung?

Gruß Rono

Norbert , ich habe dir hiermal den nächsten Absatz reingestellt

Die Präsidentin des Niedersächsischen Leichtathletikverbandes, Rita Girschikofsky, betonte die Wichtigkeit des Starts von Dirk Schwarzbach in Hannover, im Rahmen der Norddeutschen und Niedersächsischen Meisterschaften.

Mach dir doch mal den Spaß und frage mal direkt bei Frau Girschikofsky zu dem Thema nach.
Immerhin ist sie davon auf jedenfall unterrichtet.
Mit direkt meine ich natürlich an den Steigbügelhaltern Steffi E. und MP vorbei

dennis457 hat geschrieben:Muss ja jeder selber wissen was er macht, ich könnte mich aber nicht über so einen Rekord freuen.

Wieso?
Laufen muss er ja schliesslich doch selber.
Und wie riesig ihm jetzt die Hasen helfen ist auch wieder diskutabel.
Marathonfrauen der Weltklasse, die ja auch in diesem Bereich unterwegs sind, laufe oft in reinen Frauenrennen (NY, Boston und Meisterschaften) bereinigt kaum schlechtere Zeiten als mit Pacemaker.
Und wenn bei Grossveranstaltungen "richtige" Pacemaker erlaubt sind, wieso dann hier nicht?
Schliesslich sind die Jungs ja auch in einem Wettbewerb unterwegs, und es kann ihnen ja niemand vorschreiben, welches Tempo sie laufen sollen. Und das Austauschen vom Getränkeflaschen ist schliesslich auch erlaubt und üblich!
Ich hätte das Ganze nur evtl. nicht vorher publik gemacht..
Aber was an einer evtl. mit Hilfe von Pacemakern erreichten Zeit schlecht sein soll, ist mir schleierhaft!

IMHO nicht zulässig, aber solange ihn kein Kampfrichter ermahnt und dann disqualifiziert...

Ich glaube auch, dass Hasen im Rennen nur geduldet werden und Staffelhasen nicht erlaubt sind. Ich wurde schon mal vom Kampfrichter ermahnt auf den Rasengeraden (auf dem Sportplatz) nicht neben meiner Frau zu laufen.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Ich wurde schon mal vom Kampfrichter ermahnt auf den Rasengeraden (auf dem Sportplatz) nicht neben meiner Frau zu laufen.

Unterstützung aus dem Innenraum! Da habt ihr aber nette Kampfrichter, wenn es nur eine freundliche Ermahnung war ;-)

Regeln sind eine Sache, ihre Durchsetzung eine andere. Irina Mikitenko wurde beim Berlin Marathon auch zeitweise vom Trainer auf dem Fahrrad begleitet. Soweit ich weiß, verboten. Scheinbar hatte weit und breit in allen Organisationen niemand was dagegen einzuwenden, offenbar auch nicht gerade unübliche Praxis.

Was ist denn der "gleiche Wettbewerb"? Für mich sind Mann und Frau im gleichen Wettbewerb, wenn das Rennen zeitgleich gestartet wird. Sogar HM und M sind für mich gleicher Wettbewerb bei gleichzeitigem Start (die HM-Läufer biegen nach einer Runde ins Ziel). Anderenfalls wird das ganze nicht mehr wirklich kontrollierbar. Ein Staffelläufer als Hase bei zeitgleichem Start ist da auch nicht viel anders - solange Unterstützung in den ersten beiden Szenarien geduldet wird, sollte das hier auch ohne Probleme gehen.

Off-Topic, aber fällt mir gerade ein: Wenn wir schon bei Regeln und deren Einhaltung sind - mehr Anstrengung sollte der Durchsetzung des MP3-Player-Verbots bei Rennen gewidmet werden als so etwas! Bei einem 10 km Lauf mit einigen Tausend Teilnehmern stellt mir einer nach etwa 800 m ein Bein und ich falle voll auf den Asphalt. Der Übeltäter lief doch tatsächlich in diesem Gedränge mit MP3-Player rum, nicht zu fassen.

CarstenS hat geschrieben:Unterstützung aus dem Innenraum! Da habt ihr aber nette Kampfrichter, wenn es nur eine freundliche Ermahnung war ;-)

Wusste damals nicht. Mir ist jetzt noch so peinlich...

Gruß
Rolli

Doitsuyama hat geschrieben:Ein Staffelläufer als Hase bei zeitgleichem Start ist da auch nicht viel anders - solange Unterstützung in den ersten beiden Szenarien geduldet wird, sollte das hier auch ohne Probleme gehen.

Unterstützung durch einen Staffelläufer (außer durch den ersten der Staffel) ist eher mit der Unterstützung durch einen Läufer, der sich bei einem Bahnrennen zurück fallen und überrunden lassen hat, vergleichbar, und letzteres ist explizit verboten.

Ich finde auch, dass ein Läufer der "frisch" ins Spiel kommt ne andere Hausnummer ist, als ein Pacemaker, der die komplette Strecke mitläuft und nur aus Tempo achtet. Da ist es motivationstechnisch sicherlich was anderes als alleine gegen die Uhr zu rennen. Hätte er sich nen Kenianer "eingekauft" wäre da ja nichts gegen zu sagen, aber so finde ich widerspricht es den Regeln. Allerdings muss man in letzter Zeit feststellen, dass man trotz eindeutiger Regelverstößen ja auch Biathlon-Weltmeister werden kann, warum also nicht auch Landesrekorde brechen?

Aber was heißt in der Regel eigtl. "technisches Gerät jeder Art". Darf man da auch keinen FR am Arm haben, der einem die Pace vorgibt? Das fände ich widerrum sehr extrem.

Gruß Twim

Hat Haile nicht mal deswegen bei einem HM-WR-Versuch Ärger bekommen, weil er frische Hasen ins Spiel brachte in dem er vorher startete und dann über die Startlinie eines 15km Laufes lief???

Interessant ist hier die Regelauslegung schon, weil was soll man machen, wenn in einem Wettkampf Volldistanz und Staffellauf gleichzeitig gestartet werden. Warum und Wie soll man dann verhindern, das sich schnellere Volldistanz an Staffelläufer hängen? Laufen müssen sie trotzdem. Zumal ist der Gewinn aus EINEM Hasen nicht so hoch, denke ich. Relevant wird es erst, wenn 5 Läufer vor einem ein Windschild aufbauen, wie Mikis Horde in Berlin.

Ich wünsche Dirk Alles Gute für seinen Rekordversuch. Das wird ein sehr hartes Stück Arbeit auch mit Pacemakern.

Doitsuyama hat geschrieben:Regeln sind eine Sache, ihre Durchsetzung eine andere. Irina Mikitenko wurde beim Berlin Marathon auch zeitweise vom Trainer auf dem Fahrrad begleitet. Soweit ich weiß, verboten. Scheinbar hatte weit und breit in allen Organisationen niemand was dagegen einzuwenden, offenbar auch nicht gerade unübliche Praxis.

tja, was willst du auch erwarten, wenn der veranstalter vor der wahl steht, die regeln strikt zu befolgen oder als schauplatz eines rekords in die bücher einzugehen?

TwimThai hat geschrieben:Ich finde auch, dass ein Läufer der "frisch" ins Spiel kommt ne andere Hausnummer ist, als ein Pacemaker, der die komplette Strecke mitläuft und nur aus Tempo achtet.

seh ich auch so...

TwimThai hat geschrieben:Aber was heißt in der Regel eigtl. "technisches Gerät jeder Art". Darf man da auch keinen FR am Arm haben, der einem die Pace vorgibt? Das fände ich widerrum sehr extrem.

naja, in der praxis sieht man ja, dass bei straßenläufen auch die spitzenleute üblicherweise eine uhr, z.t. auch mit pulsmessung oder eben auch einen fr dabeihaben. ich denke mal, dass die regel auf der straße schwieriger durchzusetzen ist als auf der bahn, wo die teilnehmer wissen, dass die runde 400 meter hat und an allen ecken und enden im stadion eine uhr auf den anzeigetafeln mitläuft...

BassTian hat geschrieben:
naja, in der praxis sieht man ja, dass bei straßenläufen auch die spitzenleute üblicherweise eine uhr, z.t. auch mit pulsmessung oder eben auch einen fr dabeihaben. ich denke mal, dass die regel auf der straße schwieriger durchzusetzen ist als auf der bahn, wo die teilnehmer wissen, dass die runde 400 meter hat und an allen ecken und enden im stadion eine uhr auf den anzeigetafeln mitläuft...

Ich denke mal die Regel mit dem technischen Gerät hat nichts mit getragenen Zeitmeß bzw.Streckenmeßgeräten zu tun sondern stellt nur klar, das der Einsatz von z.B. Rollschuhen,Fahrrädern,Skate-Boards usw. bei einem Laufwettkampf unzulässig ist und damit zur Disqualifikation führt.

Der Hiddestorfer hat geschrieben:Norbert , ich habe dir hiermal den nächsten Absatz reingestellt

Die Präsidentin des Niedersächsischen Leichtathletikverbandes, Rita Girschikofsky, betonte die Wichtigkeit des Starts von Dirk Schwarzbach in Hannover, im Rahmen der Norddeutschen und Niedersächsischen Meisterschaften.

Mach dir doch mal den Spaß und frage mal direkt bei Frau Girschikofsky zu dem Thema nach.
Immerhin ist sie davon auf jedenfall unterrichtet.
Mit direkt meine ich natürlich an den Steigbügelhaltern Steffi E. und MP vorbei

Das alle -Athlet, Trainer, Verband, Veranstalter- ein Interesse an Rekorden haben, ist ja durchaus verständlich. Nur hat mich eben bei dieser geballten Fachkompetenz gewundert, daß man nach meiner Meinung die die Regularien des DLV ausser Acht läßt. Es wäre ziemlich ärgerlich, wenn er den geplanten Rekord läuft und dann ein Einspruch kommt, dem stattgegeben werden müßte.

Aber vielleicht ist die ganze Aktion ja auch nur ein regionaler Werbegag?!

Gruß Rono

rono hat geschrieben:Es wäre ziemlich ärgerlich, wenn er den geplanten Rekord läuft und dann ein Einspruch kommt, dem stattgegeben werden müßte.

Wer sollte den führen?

rono hat geschrieben:Aber vielleicht ist die ganze Aktion ja auch nur ein regionaler Werbegag?!

Das kann auch sein. Schwarzbach hat eine gute Zeit stehen im Marathon, die ist aber von 2006. Seither ist keinen mehr gelaufen. Letztes Jahr ist er eher kürzeres gelaufen - schnell, aber selbst wenn man seine 30:50 über 10k oder seine 14:40 über 5k hochrechnet ist das weit von 2:18 entfernt. Wie gesagt, ein hartes Stück Arbeit.

Ich denke man sollte die Trennlinie zwischen erlaubter und nicht erlaubter Unterstützung VOR der hier angesprochenen Unterstützung durch Staffelläufer ziehen, diese also als unzulässig einordnen. Denn wenn jetzt so eine Unterstützung erlaubt wird, wo wird dann noch der Schlussstrich gezogen? Dann kommt einer auf die Idee, sich von nem Radfahrer ziehen zu lassen (am besten ein großer breiter, der schön Windschatten bietet), oder von einem Auto (am besten ein Transporter; der bietet auch schön Windschatten, und erzeugt vielleicht sogar noch nen Sog!).
Ich finds ja schon nicht eniwandfrei, dass sich die Frauen von Männern ziehen lassen. Aber das ist in einem gemeinsamen Wettkampf wohl unvermeidlich. Und wenn man die Frauen ihre Rennen alleine laufen läßt, wäre es ganz schon einsam.

Ist doch beim Radfahren genauso: wenn einer einen offiziellen Rekord brechen will (Stundenrekord, 4000m Bahnzeitfahren, etc.), dann fährt der auch mutterseelenalleine. Und so ist das richtig!

Man könnte natürlich überlegen eine neue Kategorie von Rekorden einzuführen: zB schnellste Mannschaft, wobei nur einer durchlaufen und ins Ziel kommen muß. Dann stünde dem ganzen Humbuk nichts mehr im Wege, und die "normalen" Rekorde blieben davon unbehelligt.

Corruptor hat geschrieben:Wer sollte den führen?.

Der bisherige Rekordinhaber Volker Krajenski oder sein Verein, alle anderen bei den im Rahmen des Marathons stattfindenden Meisterschaften startenden Läufer bzw. ihre Vereinsverantwortlichen......aber genau bin ich mit den Einspruchsregularien nicht vertraut.

Gruß Rono

Quintana hat geschrieben: Denn wenn jetzt so eine Unterstützung erlaubt wird, wo wird dann noch der Schlussstrich gezogen? Dann kommt einer auf die Idee, sich von nem Radfahrer ziehen zu lassen (am besten ein großer breiter, der schön Windschatten bietet), oder von einem Auto (am besten ein Transporter; der bietet auch schön Windschatten, und erzeugt vielleicht sogar noch nen Sog!).

Fahrad und Auto sind ja aktuell schon eindeutig verboten.

Das Problem sind 2 gleichzeitig stattfindende Wettbewerbe, von denen der eine offiziell und rekordfähig ist, der andere eher ein Volkslaufspaß für Jedermann.

Dieser Fall ist im Regelwerk nicht wirklich vorgesehen. Deswegen vermute ich, dass es toleriert werden wird, weil man den Staffelläufern genau wie einem regulären Pacemaker n nicht zum Vorwurf machen kann, dass sie das passnede Tempo laufen. Im Prinzip müsste mn grundsätzlich Staffellauf und Marathon trennen bzw. zeitlich getrennt starten, um so was zu verhindern. Dann wird der Staffellauf aber für viele weniger attraktiv. Der DLV wird den Veranstaltern diese Einnahmequelle und den Staffelläufern den Spaß nicht vermiesen wollen.

Man könntet grundsätzlich auch Zeiten von Marathonläufen nicht anerkennen, bei denn gleichzeitig eine Staffel stattfindet. Da wäre die Empörung bei den Marathonis zu recht groß.

Auf der Bahn sind die Regeln für gemeinsam gestartete Wettbewerbe sher gelockert worden, in gemischten Rennen erzielte Frauenzeiten werden vom DLV prolemlos in Bestenlisten übernommen, der Veranstalter braucht das nur mit dem Zeitplan zu begründen, was eigentlich immer geht - das war mal anders.

Von daher geht der TRend im DLVwohl in die richtig, dass die Sache eher lockerer wird. Also imo ist es zwar gegen den Geist der Regel, aber es wird wohl toleriert werden, eil nicht eindeutig verboten.

Gruß
C.

Quintana hat geschrieben: Ist doch beim Radfahren genauso: wenn einer einen offiziellen Rekord brechen will (Stundenrekord, 4000m Bahnzeitfahren, etc.), dann fährt der auch mutterseelenalleine. Und so ist das richtig!

Beim Windschattenfahren hast Du aber eine Energieersparnis von 30 - 40%. Beim Laufen fällt das eher weg, entweder Du hast das Tempo drauf oder nicht.

Corruptor hat geschrieben:Wer sollte den führen?

Vielleicht der der von Platz 1 der Rekordliste gestrichen wird? Bei dem könnte ich es noch verstehen.

DerC hat geschrieben:Im Prinzip müsste mn grundsätzlich Staffellauf und Marathon trennen bzw. zeitlich getrennt starten, um so was zu verhindern. Dann wird der Staffellauf aber für viele weniger attraktiv.

so z.b. in münchen, da starten staffel und 10k 55 minuten nach dem hauptrennen (ich finde den abstand zwar ein bisschen zu groß, aber um "hasenrennen" zu verhindern, würde ja ein versatz von 15-20 minuten schon genügen, im prinzip wäre es wahrscheinlich sogar schon ausreichend, staffelläufer nicht mit in die ersten startblöcke zu lassen)

was schmälert da die attraktivität? ich bin letztes jahr in münchen die staffel mitgelaufen und habe das eigentlich nicht so negativ empfunden. der einzige kleine wermutstropfen war vielleicht der, dass bei vielen fotoserien die staffelläufer nicht mit drauf waren, weil die eben fast eine stunde später gestartet waren, aber grundsätzlich lässt sich das ja auch ein wenig straffen...

Freya.fall hat geschrieben:entweder Du hast das Tempo drauf oder nicht.

Das seh ich auch so. Ob da nun davor oder dahinter noch einer läuft oder nicht: Die Leistung muss der Läufer in jedem Fall selbst bringen.

hw hat geschrieben:Vielleicht der der von Platz 1 der Rekordliste gestrichen wird?

Wie schwach müsste ein Ego ausgeprägt sein, das wegen eines Streckenrekordes bei einem 0815-Marathon so einen Aufstand machte, dessen Ausgang ja zudem ungewiss wäre?
(Ist nicht als Abwertung des Hannover-Marathons gemeint, aber er ist unter den zig vergleichbaren auch nix Besonderes.)

Bernd

burny hat geschrieben:Das seh ich auch so. Ob da nun davor oder dahinter noch einer läuft oder nicht: Die Leistung muss der Läufer in jedem Fall selbst bringen.



Wie schwach müsste ein Ego ausgeprägt sein, das wegen eines Streckenrekordes bei einem 0815-Marathon so einen Aufstand machte, dessen Ausgang ja zudem ungewiss wäre?
(Ist nicht als Abwertung des Hannover-Marathons gemeint, aber er ist unter den zig vergleichbaren auch nix Besonderes.)

Bernd

Das sehe ich aber anders. Es ist Windschatten vorhanden, vor allem beim Gegenwind. Aber was noch wichtiger ist, ist die Tempovorgabe durch Läufer, die nicht über 42k kämpfen müssen.

Ego hin oder her, die Regel sind für alle gleich da und alle sollen sich daran halten und man soll sie nicht zu eigenem Nutzen ausdehnen. Das ist armselig.

Gruß
Rolli

BassTian hat geschrieben: um "hasenrennen" zu verhindern, würde ja ein versatz von 15-20 minuten schon genügen, im prinzip wäre es wahrscheinlich sogar schon ausreichend, staffelläufer nicht mit in den ersten startblock zu lassen)

Ich halte das für absoluten Schwachsinn!

Wenn ein Veranstalter Rahmenwettbewerbe veranstaltet, und dazu gehören Staffelläufe auch, dann macht er das normalerweise, um mehr Teilnehmer zu bekommen.

Jeder, der die Diskussion übr solche Wettbewerbe verfolgt, weiß, dass die einzige Problematik die ist, die richtige Zeitabfolge zu finden: Starten HM und M gleichzeitig, ist evtl. das Feld anfangs zu groß. Startet der M vor dem HM, laufen die schnellen HM-Läufer in den Schwanz des M-Feldes hinein uswusw.

Das Gleiche gilt für Staffeln. Auch hier überlegt der Veranstalter, wie er Felder einerseits vergrößern, andererseits entzerren kann. Aus solchen Überlegungen heraus wird man es in München so gemacht haben, wie man es gemacht hat, mit Sicherheit aber nicht, um vielleicht fragwürdige "Hasenstaffeln" zu verhindern.

Wie oft ist schließlich diese Problematik aufgetreten? In den 15 Jahren, in denen ich selbst laufe und intensiver das Laufgeschehen verfolge, ist es das allererste Mal, dass eine solche Diskussion entstanden ist, und dann auch nur hier in einem Laufforum, also nicht in offiziellen Gremien. Wozu sollte also ein Veranstalter sich selbst das Leben schwer machen, indem er für eine praktisch nicht existente Problematik vorausschauend eine Regelung übernimmt?

Bernd

kobold hat geschrieben: Formal ist für die Zulässigkeit und Bestenlistenfähigkeit also wohl die Frage entscheidend, ob man einen Einzelläufer im Rahmen eines Staffelwettbewerbs als "Staffelläufer" einordnet (müsste eigentlich gehen, wenn nirgends steht, dass die Staffel unbedingt von vier verschiedenen Personen gelaufen werden muss).

Hi,
müsste es nicht anders rum sein, nämlich ob die Staffel beim Marathon am selben Wettbewerb teilnimmt? Die Antwort auf die Frage wäre sicherlich nein.

Mir ist aber schon klar worauf du hinaus willst, nette Idee , Das formale Problem wäre dann meiner Meinung, dass die Staffel A mit dem einen Läufer B zwar die Zeit erbracht hat, aber nun mal als Staffel und wie soll eine Marathonstaffelbestzeit Aufnahme in die Bestzeiten-Listen von Marathoneinzelläufen finden? Blöder Formalismus

Ich sehe es in der Praxis aber ähnlich wie Corruptor, wenn Staffeln an M teilnehmen können, dann sind die Läufer zur gleichen Zeit auf der gleichen Strecke, wie will man da verhindern das man hinter so jemandem herläuft, wenn das Tempo passt. Klar ist es ein Unterschied, ob das geplant ist oder nicht, aber das ist schon alles nicht so leicht zu entscheiden. Man nehme ansonsten eine Staffel, bei der jeder wenn er Anschlag läuft die 10.55km in ca. 35:30 laufen kann, wer will denen dann verbieten das zu tun und wenn das Tempo dann genau das Tempo ist was ein Einzelläufer gerne laufen möchte. Ist zwar alles sehr konstruiert ... Naja und das Tempo muss er schließlich wirklich selber laufen. Weiterhin gibt es in dem Bereich noch viele (sind dann halt keine Deutschen) Hasen, die das Tempo laufen können. Ist eine Leistung dann weniger wert nur weil ich sie mit "Hasen" (aktuell ist immer nur einer auf der Strecke) aus einer Staffel laufe, statt mit einem Hasen der schnell genug ist, den ich mir aber finanziell vermutlich nicht leisten kann oder möchte?! Anders sieht es da sicherlich bzgl. des gleich noch von mir erwähnten Weltrekordversuches aus. Aber man mache aus dem Weltrekordversuch einen Landesrekord ....

Aus reinen ganz formalen Gründen, Erklärung siehe oben, sehe ich es wie Carsten, es dürfte eigentlich nicht zulässig sein. Man stelle sich vor die Topläufer nehmen an M teil, bei denen es auch Staffeln gibt und und lassen sich von einer Staffel zum Weltrekord ziehen. Ich vermute der Aufschrei wäre groß, meinen Respekt und Anerkennung hätte die Leistung trotzdem, auch wenn der Windschatten natürlich helfen kann (hilft).

Grüße,
Torsten

Rolli hat geschrieben:Das sehe ich aber anders. Es ist Windschatten vorhanden, vor allem beim Gegenwind. Aber was noch wichtiger ist, ist die Tempovorgabe durch Läufer, die nicht über 42k kämpfen müssen.

Der Windschatten hält sich bei einem Läufer in Grenzen. Aber bei mehreren Läufern - über 42 km - macht es einen gewaltigen Unterschied!

Wenn Staffelläufer schon in den normalen Start eingeordnet werden, dann bitte auch im ersten Startblock, weil sie potentiell schneller sind, als die meisten HM und M Läufer. Das Problem, das viele Läufer sich nicht an "ihren" Startblock halten, sondern sich trotzdem vorn reindrängen ist ein ganz anderes.

Gesetzt den Fall, dass einer der Kenianer schwächelt und keine 2:14 mehr laufen kann, sondern nur noch eine 2:18 ist er dann kein Hase für den Schwarzbach?

BTW: Der Windschatteneffekt setzt erst bei 20 km/h ein.

kobold hat geschrieben:Die internationalen Wettkampfregeln (herunterzuladen hier: Bestimmungen - Veranstaltungsmanagement - Referate und Ressorts - Deutscher Leichtathletik-Verband) enthalten unter Regel 144, Punkt 2 "Unterstützung" u.a. die Aussage
"... Die folgenden Faktoren sind als Unterstützung im Sinne dieser Regel anzusehen und somit nicht erlaubt:
d. das Schrittmachen durch nicht am selben Wettkampf beteiligte Personen, durch überrundete oder zu überrundende Wettkämpfer oder durch technisches Gerät jeder Art, "

Ich finde es eigentlich klar, dass Staffel- und Einzellauf unterschiedliche Wettkämpfe sind - auch wenn sie gleichzeitig auf der gleichen Strecke stattfinden. Damit wäre die Aktion verboten.

Allerdings bin ich unsicher, wie genau "Schrittmachen" definiert ist.
Vielleicht dürfen die Staffelleute neben/hinter ihm laufen und evtl. Getränke anreichen!?

Freya.fall hat geschrieben:
BTW: Der Windschatteneffekt setzt erst bei 20 km/h ein.

Ich denke nicht dass es eine exakte Grenze gibt bei der ein Effekt spürbar ist. Wenn ich das aus dem Physikunterricht noch richtig im Kopf habe steigt der Luftwiderstand exponentiell zur Geschwindigkeit.
Ausserdem wären die 20Km/h gegenüber dem Wind gemessen und da die Läufer schon knapp unter 20 Km/h laufen muss der Gegenwind nur noch mit 2-3 Km/h blasen um die 20 Km/h zu überschreiten. Bei stärkerem Gegenwind bringt es dann definitiv was.

Fire hat geschrieben:Ich denke nicht dass es eine exakte Grenze gibt bei der ein Effekt spürbar ist. Wenn ich das aus dem Physikunterricht noch richtig im Kopf habe steigt der Luftwiderstand exponentiell zur Geschwindigkeit.
Ausserdem wären die 20Km/h gegenüber dem Wind gemessen und da die Läufer schon knapp unter 20 Km/h laufen muss der Gegenwind nur noch mit 2-3 Km/h blasen um die 20 Km/h zu überschreiten. Bei stärkerem Gegenwind bringt es dann definitiv was.

Das stimmt natürlich. Aber dann dürfte direkt dahinter auch keiner laufen, weil das Vorteile für den ersten Läufer ergeben würde.

Weiss denn jemand unter welchen Bedingungen Volker "damals" gelaufen ist?
Hatte Volker Hasen? Ist jemand auf dem Rad nebenher gefahren?

Ausserdem war die Strecke doch auch eine andere. Ich würde mal tippen, dass die etwas windgeschützer war als jetzt diese elendige Gerade auf der Hildesheimer ...

Freya.fall hat geschrieben:Gesetzt den Fall, dass einer der Kenianer schwächelt und keine 2:14 mehr laufen kann, sondern nur noch eine 2:18 ist er dann kein Hase für den Schwarzbach?

Natürlich steht es ihm frei, sich schnellere Läufer als Hasen zu organisieren. Das ist völlig regelkonform, wenn sie auch offiziell am Rennen teilnehmen und die Strecke regulär laufen.

BTW: Der Windschatteneffekt setzt erst bei 20 km/h ein.

lol

Fire hat geschrieben:Ich denke nicht dass es eine exakte Grenze gibt bei der ein Effekt spürbar ist. Wenn ich das aus dem Physikunterricht noch richtig im Kopf habe steigt der Luftwiderstand exponentiell zur Geschwindigkeit.

Das hast du nicht richtig im Kopf.
Der Luftwiderstand ist proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit.

Aber natürlich wirkt sich der Luftwiderstand auch bei niedrigeren Geschwindigkeiten als 20 km/h aus.

Gruß Matthias

burny hat geschrieben:Ich halte das für absoluten Schwachsinn!

eine satz aus dem zusammenhang (antwort auf genau diesen vorschlag ein paar posts früher) herausreißen und als schwachsinn titulieren, passt scho...

wäre ohne die große hilfe eines "nichtschwachsinnigen" natürlich nie dahinter gekommen, dass man in münchen versetzt gestartet ist, um das feld und die teilwettbewerbe zu entzerren...

(wobei es in diesem thread aber nicht um unterschiedliche anfangszeiten der teilwettbewerbe geht, sondern um hasenstaffeln...)

Freya.fall hat geschrieben:Weiss denn jemand unter welchen Bedingungen Volker "damals" gelaufen ist?
Hatte Volker Hasen? Ist jemand auf dem Rad nebenher gefahren?

Ausserdem war die Strecke doch auch eine andere. Ich würde mal tippen, dass die etwas windgeschützer war als jetzt diese elendige Gerade auf der Hildesheimer ...

Ja, es war kein großer Stadtmarathon, sondern eine Veranstaltung in Herzlake (am 30.10.1988). Ob dort weniger Wind als in Hannover weht(e)? Hasen wird es wohl nicht auf der Strecke gegeben haben. http://www.woro-la.de/2Seite/Bbl_rek.htm

Gruß Rono

rono hat geschrieben:Ja, es war kein großer Stadtmarathon, sondern eine Veranstaltung in Herzlake (am 30.10.1988). Ob dort weniger Wind als in Hannover weht(e)? Hasen wird es wohl nicht auf der Strecke gegeben haben. http://www.woro-la.de/2Seite/Bbl_rek.htm

Gruß Rono

Yo, danke. Sind ja ganz schön "alte" Zeiten dabei.
Spannend wirds sicher

Auch wenn ich die Idee mit der Hasenstaffel aufgrund der nicht vorhandenen Regelkonformität
für nicht gerade gelungen halte, bin doch eher neutral gestimmt.

Ich habe in den wenigen Kontakten im Laufe der Jahre Dirk als freundlich, zurückhaltenen und sportlich fairen jungen Mann erlebt.Die Zeit von 2:23 vor 2 Jahren auf 2:18 zu steigern wird hart genung und das Gelingen ist durchaus zu bezweifeln..

Für mich wäre es viel wichtiger, das wenn er im Laufe des Wettkampf merkt, das er die Zeit nicht schafft,
trotzdem alles gibt und die Beste Zeit läuft, dir er an diesem Tage drinn hat.
Und nicht zum Ende hin eine Dieter-Baumann-Gedächtnis-Minute einlegt.

Den letzten Absatz werden eher nur die Hannoveraner verstehen(ein Insider ) und hat nichts mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun.

Was ich mich schon öfter fragte: Welchen Vorteil bringen Hasen denn wirklich?

Der Windschatten ist natürlich ein Argument, wie viel Schatten bringt aber ein einzelner Hase? ...mehr hätte man ja bei der Staffelvariante nicht zur Verfügung.

Vielleicht hilft der Hase, das gewollte Tempo zu treffen. Dass der Läufer sein angestrebtes Wettkampftempo auch ohne Hilfe treffen kann, kann man aber wohl im Spitzenbereich erwarten, oder?

Bleibt noch die psychologische Hilfe, nicht alleine laufen zu müssen...

Gibt es weitere Vorteile?

Freya.fall hat geschrieben:BTW: Der Windschatteneffekt setzt erst bei 20 km/h ein.

Die Info nimmst du woher???

Embert hat geschrieben:Was ich mich schon öfter fragte: Welchen Vorteil bringen Hasen denn wirklich?

Der Windschatten ist natürlich ein Argument, wie viel Schatten bringt aber ein einzelner Hase? ...mehr hätte man ja bei der Staffelvariante nicht zur Verfügung.

Vielleicht hilft der Hase, das gewollte Tempo zu treffen. Dass der Läufer sein angestrebtes Wettkampftempo auch ohne Hilfe treffen kann, kann man aber wohl im Spitzenbereich erwarten, oder?

Bleibt noch die psychologische Hilfe, nicht alleine laufen zu müssen...

Gibt es weitere Vorteile?

Die wichtigsten Vorteile schreibst du selbst gleich hinter deine Frage.
Das mit dem Windschatten eines einzelnen hageren Läufers wage ich auch zu bezweifeln. Durch Häuser, Kurven und so weiter müsste man ständig die Position hinter dem anderen Läufer verändern um ein bisschen Schatten zu erhaschen. Das ist fast anstrengender...

Tempo treffen, halten zu können, lange alleine halten zu können sind alles unterschiedliche Paar Schuhe. Gerade im Spitzenbereich können die Läufer rein physiologisch das Tempo halten, aber der Geist verschleppt den Schritt:

Kopf muss...
...Takt geben
...Schmerz unterdrücken
...Beine bewegen
...Zwischenzeiten bewerten und hochrechnen.

Viel Arbeit für den Kopf, die er mit fortschreitenden Kilometern nicht mehr bewältigen kann. Ein Hase nimmt Takt und ein Teil der Zwischenzeiten vom Kopf, weil sie automatisch passen. Ein psychologischen Effekt hat es auch gleich noch, der die Schmerzunterdrückung verbessert.

Ich denke, das Ganze ist eh eine rein theoretische Betrachtung.

Der bisherige Rekord beträgt 2:18:24 h, d. h. 3:16,8 min/km. Auf 10 km gerechnet sind das 32:48 min. Um als Hasen laufen zu können, braucht man also 4 Läufer, die schneller sind (32, wahrscheinlich eher 31 min über 10 km).

Da mir der Verein TSV Kirchdorf nicht als Hochburg des Langstreckenlaufs bekannt ist, habe ich mir mal die Bestenliste des LVN Verbands Niedersachsen von 2008 angesehen. Da gibt es allerdings außer Dirk Schwarzbach einen, der 30:53 gelaufen ist, und einen mit einer 2008-Bestzeit von 31:59 Wenn der Verein sich also nicht für 2009 mit 2 oder 3 weiteren sehr schnellen Läufern verstärkt hat, gibt es die genügend schnellen Hasen gar nicht.

Das ändert an der Problematik insgesamt zwar nichts, denn ein weniger betuchter Veranstalter könnte sich für weniger Honorar 4 nicht ganz so schnelle, aber vielleicht preisgünstigere Hasen besorgen. Aber ob da der Nutzen die Risiken überwiegt (z. B. einer fällt kurzfristig aus)?

Nebenbei bemerkt muss auch Dirk Schwarzbach sehr, sehr gut trainieren und sich enorm steigern, denn bezogen auf seine letztjährige Bestzeit von 30:50 bedeutete allein die Einstellung des Rekords einen Faktor von 4,49.

BassTian hat geschrieben:eine satz aus dem zusammenhang (antwort auf genau diesen vorschlag ein paar posts früher) herausreißen und als schwachsinn titulieren, passt scho...

wäre ohne die große hilfe eines "nichtschwachsinnigen" natürlich nie dahinter gekommen, dass man in münchen versetzt gestartet ist, um das feld und die teilwettbewerbe zu entzerren...

(wobei es in diesem thread aber nicht um unterschiedliche anfangszeiten der teilwettbewerbe geht, sondern um hasenstaffeln...)

Sorry für die drastische Wortwahl, aber mich hat das an das schnelle Rufen von Politik und Medien nach Gesetzesänderungen erinnert, das nach medial breitgetreteten Ereignissen losgeht. Und der Kern deines Vorschlags lautet: Hasenstaffeln verhindern, indem man Staffeln im Marathon zeitversetzt startet. Eine darauf beruhende Regelung halte ich nicht für sinnvoll, vor allem weil das kein real existierendes Problem ist.

Bernd

burny hat geschrieben:INebenbei bemerkt muss auch Dirk Schwarzbach sehr, sehr gut trainieren und sich enorm steigern, denn bezogen auf seine letztjährige Bestzeit von 30:50 bedeutete allein die Einstellung des Rekords einen Faktor von 4,49.

Stimmt. Haarig! Ich höre schon PG wieder mosern...trainingsmethodisch nicht zu erklären...

Der Hiddestorfer hat geschrieben:Für mich wäre es viel wichtiger, das wenn er im Laufe des Wettkampf merkt, das er die Zeit nicht schafft,
trotzdem alles gibt und die Beste Zeit läuft, dir er an diesem Tage drinn hat.
Und nicht zum Ende hin eine Dieter-Baumann-Gedächtnis-Minute einlegt.

Den letzten Absatz werden eher nur die Hannoveraner verstehen(ein Insider ) und hat nichts mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun.

Neee.... und ich bin Hannoveraner.... na ja, eigentlich eher "Region Hannover"... vielleicht versteh' ich es ja deshalb nicht

Hautlappen hat geschrieben:Neee.... und ich bin Hannoveraner.... na ja, eigentlich eher "Region Hannover"... vielleicht versteh' ich es ja deshalb nicht

Erkläre ihm das doch mal einer

Herr Rono, Sie sind gefragt !

Der Hiddestorfer hat geschrieben:Erkläre ihm das doch mal einer

Herr Rono, Sie sind gefragt !

In der Sache sage ich kein Wort ohne anwaltlichen Beistand . Aber als Tipp: Die Story ist im 'Dies und das Thread' der OG Hannover nachzulesen.

Gruß Rono

Könnte sich der Veranstalter einen Pacemaker leisten, der die Zeit draufhätte, gäbe es keine Diskussion.
Alles andere (Mikitenko in Berlin, Mocki in Frankfurt usw.) wurde hier schon erwähnt.
Jeder, der eine solche Zeit laufen will und kann, verdient meinen großen Respekt und ich wünsche ihm für dieses Vorhaben gutes Gelingen.

Corruptor hat geschrieben:Die Info nimmst du woher???

Aus allen einschlägigen Tria/RR/MTB-Foren. Ausserdem kann man das wundervoll selbst ausprobieren.

rono hat geschrieben:In der Sache sage ich kein Wort ohne anwaltlichen Beistand . Aber als Tipp: Die Story ist im 'Dies und das Thread' der OG Hannover nachzulesen.

Gruß Rono

Hmmm, als auch-Hannoveranerin find ich die Story auch nicht in dem Fred, ist wohl zu gut versteckt.