Laktatmessung und Maximalpuls - Unsinn oder wichtig?

Moin allerseits,

Ich habe mir inzwischen den Forerunner 305 zugelegt und möchte das Gerät auf meine Bedürfniss entsprechend optimal einrichten, um dann auch meine Trainingseinheiten zu kontrollieren bzw. die Resultate richtig zu deuten.

Den Maximalpuls bestimmen scheint ein ähnlich >schwieriges< Thema zu sein.
Braucht man's oder nicht?

Ich wollte mit meinen 53 Jahren und von meiner Motivation her nicht der Ultra-Runner werden, hätte aber schon den Ehrgeiz, auch mal einen Halbmarathon in durchschnittlicher Zeit zu bestreiten ohne danach am Stock gehen zu müssen oder vor >Aua< in Ohnmacht zu fallen ;-)


Meine Frage an die Profis.

Ist das Gerede um die Laktatmessung ein Hype oder wirklich für jeden wichtig, seinen Wert zu kennen. Ich habe hier im Forum zwar so einige Kommentarre / Aussagen gelesen, aber irgendwie bringt mich das nicht weiter :-(


Danke für ernstgemeinte Ratschläge
Meikel

Hi meikel,

Ich kenne mich da auch nicht so gut aus. Deshalb war ich vor 2 Wochen auf einem Vortrag gewesen, wo es genau um dieses Thema ging.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kannst du mit einer professionellen Laktatmessung ziemlich genau dein für dich optimales Training herausfinden. Dein Leistungsstand wird bestimmt. Das ist etwas genauer als diese runter rechnerei vom Maximalpuls auf die einzellnen Sportzonen.
Bei uns wurde eine professionelle Messung auf der Bahn, mit Auswertung für die einzellnen Trainingszonen für 50 Euro angeboten. Ich denke das war ein guter Preis.
Wenn du einen Halbmarathon oder einen Marathon einfach nur in einer ordentlichen Zeit finnishen willst, dann brauchst du diesen ganzen Aufwand nicht.
Wenn du allerdings ernsthaft einer deinen Bestzeiten feilen willst, dann ist es bestimmt sinnvoll.
Aber warten wir mal ab, auf andere Meinungen hier im Forum. Das interessiert mich nämlich auch.

Grüsse

Laktat kann man sich ohne Probleme schenken. Der Hype darum ist eigentlich vorbei. Wenn schon Leistungsdiagnostik, dann über Atemgasanalyse. Aber was soll für ein Ergebnis rauskommen? Eine Aussage, wie "Sie könnten einen (Halb)Marathon in einer Zeit von x:xx Stunden laufen." kann man sich genauso zuverlässig über einen Unterdistanzwettkampf mit Hochrechnung holen. Den Wettkampf halte ich sogar für zuverlässiger, wenn du einen guten Tag erwischst.

Maximalpuls ist für die Trainingssteuerung interessant, wenn man nach Puls trainiert. Schwierig dabei ist nur die Bestimmung, nicht die Bedeutung.

Corruptor hat geschrieben:Laktat kann man sich ohne Probleme schenken. Der Hype darum ist eigentlich vorbei. Wenn schon Leistungsdiagnostik, dann über Atemgasanalyse. Aber was soll für ein Ergebnis rauskommen? Eine Aussage, wie "Sie könnten einen (Halb)Marathon in einer Zeit von x:xx Stunden laufen." kann man sich genauso zuverlässig über einen Unterdistanzwettkampf mit Hochrechnung holen. Den Wettkampf halte ich sogar für zuverlässiger, wenn du einen guten Tag erwischst.

Maximalpuls ist für die Trainingssteuerung interessant, wenn man nach Puls trainiert. Schwierig dabei ist nur die Bestimmung, nicht die Bedeutung.

Wäre mir neu. Laktatmessung eignet sich sehr gut zur Ermittlung der anaeroben Schwelle. Ich gebe dir aber in sofern Recht, dass insbesondere für Leistungssportler die Ermittlung der max. Sauerstoffaufnahem VOmax als zusätzlich Instrument zur Trainingsteuerung als erfolgreich erwiesen hat.

meikel hat geschrieben:Moin allerseits,

Ich habe mir inzwischen den Forerunner 305 zugelegt und möchte das Gerät auf meine Bedürfniss entsprechend optimal einrichten, um dann auch meine Trainingseinheiten zu kontrollieren bzw. die Resultate richtig zu deuten.

Den Maximalpuls bestimmen scheint ein ähnlich >schwieriges< Thema zu sein.
Braucht man's oder nicht?

Ich wollte mit meinen 53 Jahren und von meiner Motivation her nicht der Ultra-Runner werden, hätte aber schon den Ehrgeiz, auch mal einen Halbmarathon in durchschnittlicher Zeit zu bestreiten ohne danach am Stock gehen zu müssen oder vor >Aua< in Ohnmacht zu fallen ;-)


Meine Frage an die Profis.

Ist das Gerede um die Laktatmessung ein Hype oder wirklich für jeden wichtig, seinen Wert zu kennen. Ich habe hier im Forum zwar so einige Kommentarre / Aussagen gelesen, aber irgendwie bringt mich das nicht weiter :-(


Danke für ernstgemeinte Ratschläge
Meikel

Man braucht es nicht, das Problem liegt anders. Leider überschätzen sich Einsteiger und ambitionierte Freizeitläufer schnell und trainieren nach dem Motto "Viel hilft viel".
Zu den beiden Methoden:
Trainieren nach Pulsbereichen auf Basis der Realtion zum Maximalpuls hat folgende Nachteile. Zunächst ist es schwierig den Maximalpuls vernünftig zu ermitteln und es setzt absolute körperliche Gesundheit voraus. Es gibt verschiedene Tests. Das Problem ist hier wirklich an seine echte Leistungsgrenze zu gehen. Gehen wir mal davon aus, du hättest diesen vernünfitg ermittelt, spricht die Literatur dann von Pulsbereichen in Prozent von diesem Maximalwert. Hierbei handelt es sich aber um statistische Mittelwerte. Individuell kann dass stark abweichen.
Bei der Leistungsdiagnostik auf Basis der Laktatwerte sieht das schon besser aus. Hier werden die Laktatwerte in Stufen ermittelt und damit die Pulsbereiche für die unterschiedlichen Trainingsbereiche ermittelt. Das sind dann auf jeden Fall schon mal deine individuellen Werte.
Letztendlich ist dies auch eine Frage deiner Ziele. Willst du möglichst schnell und optimal einen bestimmten Leistungsstand erreichen, macht das schon Sinn. Läuft du ohne konkrete Ambitionene, kann man auch mit anderen Hilftmitteln arbeiten. Z.b. solltest du dich bei GA1 noch locker unterhalten können. Auch hierzu findest du eine Menge Literatur. Beschäftige dich einfach ein bißchen damit und bild deine eigene Meinung auf Basis von Aussagen von Leuten, die sich wirklich damit auskennen.

Gruß

meikel hat geschrieben:Moin allerseits,

Ich habe mir inzwischen den Forerunner 305 zugelegt und möchte das Gerät auf meine Bedürfniss entsprechend optimal einrichten, um dann auch meine Trainingseinheiten zu kontrollieren bzw. die Resultate richtig zu deuten.

Den Maximalpuls bestimmen scheint ein ähnlich >schwieriges< Thema zu sein.
Braucht man's oder nicht?

Ich wollte mit meinen 53 Jahren und von meiner Motivation her nicht der Ultra-Runner werden, hätte aber schon den Ehrgeiz, auch mal einen Halbmarathon in durchschnittlicher Zeit zu bestreiten ohne danach am Stock gehen zu müssen oder vor >Aua< in Ohnmacht zu fallen ;-)


Meine Frage an die Profis.

Ist das Gerede um die Laktatmessung ein Hype oder wirklich für jeden wichtig, seinen Wert zu kennen. Ich habe hier im Forum zwar so einige Kommentarre / Aussagen gelesen, aber irgendwie bringt mich das nicht weiter :-(


Danke für ernstgemeinte Ratschläge
Meikel

Laktatmessungen werden meist auf dem Fahrradergometer oder einem
Laufband ausgeführt .(Kein Gegenwind/Rückenwind)
Wenn du jetzt draußen läufst haste mal Gegenwind/Rückenwind leichte
Steigungen oder bisschen Gefälle ,jetzt brauchste nur noch zu Hause oder
im Job Stress zu haben und deine Laktatkurve ist für'n knallroten Sack

moengel hat geschrieben: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kannst du mit einer professionellen Laktatmessung ziemlich genau dein für dich optimales Training herausfinden. Dein Leistungsstand wird bestimmt. Das ist etwas genauer als diese runter rechnerei vom Maximalpuls auf die einzellnen Sportzonen.

In der Theorie wird das genauer, in der Praxis meist nicht. Ein Grund sind oft schon unbrauchbare Ergebnisse. In den schlimmsten Fällen wird der Test auf einem Ergometer durchgeführt - dann mag das Resultat für Radfahrer brauchbar sein, sicher nicht für Läufer.

Dazu kommt, dass es dem Läufer meist zu teuer ist, die Diagnose so oft machen zu lassen, dass er immer aktuelle und verlässliche Ergebnisse hat. Einmal im Jahr ist viel zu selten, wenn man davon wirklich profitieren will.

moengel hat geschrieben: Bei uns wurde eine professionelle Messung auf der Bahn, mit Auswertung für die einzellnen Trainingszonen für 50 Euro angeboten. Ich denke das war ein guter Preis.

Das mag preiswert klingen im Vergleich zu anderen Angeboten der Leistungsdiagnostik. allerdings mache ich für das Geld mind. 2 Wettkämpfe, die tendenziell eher mehr Infos zur Trainingssteuerung bringen.

Das Problem ist oft, dass die Anbieter der Messungen unfähig sind, die Ergebnisse vernünftig zu interpretieren oder dem Probanden so zu erklären, dass er etwas davon hat. Oft fehlt das nötige Hindergrundwissen über den Probanden im speziellen oder den Laufsport im Allgemeinen. Da wird dann nach standisierten Laktatwerten geschaut, was oft ähnlich viel bringt, wie das errechnen des Maximalpulses mit einer Formel:

Renato Canova hat geschrieben: "But what is important to remember, is that every distance needs a specific Aerobic Support, that is not the real AnT. For example, in the case of 3000 SC/5000, we can create a MAX LASS (Maximum Lactate Steady State) of 6/8 min at a level of 11-13 mmol of lactate, and the AnT that we need is the speed at a level of 8 mmol about. So, don`t pay attention at the CONVENTIONAL THRESHOLD of 4 mmol,because is something for physiologists, but really in many case doesn´t mean anything."

(Canova war u. a. Trainer des aktuellen Hindernis Weltrekordlers Saif Shaheen sowie einer Vielzahl von Sub 2:10 Marathonläufern. )

Dazu kommt, dass sich der Läufer in der Testsituation oft nicht so ausbelasten kann wie im Wettkampf oder im normalen Training, z. B. auch, wenn der Test auf einem Laufband durchgeführt wird und der Läufer das nicht gewohnt ist. Dadurch wird das Meßergebnis oft unbrauchbar.

In anderen Fällen sind die Tests, selbst wenn auf der Bahn durchgeführt, oft falsch konzipiert, die Belastungsstufen zu kurz beispielsweise, oder die Tempi gar nicht passend für die Ziele des Läufers.

Profis messen das Laktat meist in und nach einer typischen Trainingseinheit oder einem Test, mit einer Einheit, die der Sportler bereits kennt. Da kann er sich dann in der Einheit auch entsprechend belasten.

Aus einem Interview von LAufreport mit Paul-Heinz Wellmann hat geschrieben: LaufReport: Welchen Zweck erfüllte der 4x4000-Meter-Test?

Wellmann: Es war ein normaler Stufentest zur Ermittlung der aerob-anaeroben Schwelle unter marathonspezifischen Gesichtspunkten. Das machen wir schon seit Jahren so. Uns geht es einzig und allein um den Vergleich. Der erste Lauf wird bei einer Geschwindigkeit von 4,25 Metern pro Sekunde absolviert und dann wird jeweils um 0,25 m/s bis auf 5,0 m/s gesteigert, was einer Geschwindigkeit von 3:20 Minuten pro Kilometer entspricht. Es war ein marathonspezifischer Ausdauertest, bei dem die psychischen Aspekte oder die der Schnelligkeitsausdauer keine Rolle gespielt haben.

LaufReport

Klar. Ohne den Vergleich mit den vorherigen Tests ist der Test nur sehr wenig wert.

Auch ganz klar ist: Im Marathontraining ist der entscheidende Laktatbereich ein ganz anderer als im 5000m oder 10k Training. Frag mal, wieviel Anbieter von einer LD das berücksichtigen.

Es wird von Läufern auch oft falsch eingeschätzt, welche Art von Genauigkeit man im Training braucht.
Erstens geht es in erster Linie nie um exakte Tempi, soindern immer um die passende Belastungsintensität.
Zweitens geht der ganze Kontext des Trainings in die passende Belastung in einer Einheit ein: Umfang der letzten Wochen, Belastungen außerhalb des Trainings, die Einheit davo, die Einheit danach, und und und.

Ein Laktattest kann dir also niemals die Aufgabe abnehmen,die tagesaktuell passende Belastung richtig einzuschätzen. Am Tag x ein paar Sekündchen schneller oder langsamer zu laufen hat alleine ja recht wenig effekt, über längere Zeiträume muss die Belastung insgesamt passen. Da muss jeder seine eigenen Erfahrungen machen, ganz ohne "Trial and Error" geht es nicht.

Im Endeffekt dient die Leistungsdiagnostik bei Amateuren in der Mehrheit der Fälle nur dazu, Sportlern Geld aus der Tasche zu ziehen, dass sie anderswo sinnvoller Einsetzen könnten. Z. B. für Wettkampf-Startgelder, Mitgliedsbeiträge für einen Verein, ein gutes Buch über das Laufen.


Gruß
C.

Melde dich mal für den nächsten 10ner in deiner Nähe an , dabei machst du erste
Erfahrungen und kannst deine Zeit hier beim Lankläufer im Tempomat auswerten .
Für uns "Radiergummis" reichen die Werte für's Training .

alorenzen hat geschrieben:Man braucht es nicht, das Problem liegt anders. Leider überschätzen sich Einsteiger und ambitionierte Freizeitläufer schnell und trainieren nach dem Motto "Viel hilft viel".

Leider verzichten viele ambitionierte Freizeitläufer aus Angst vor Überlastung darauf, genügend zu trainieren und trainieren zu wenig. Bis zu einem gewissen Grad stimmt "viel hilft viel" im Langstreckentrainings sehr oft, wenn man vernünftig den Umfang steigert. In den Zeiten, in denen Wochen über 100km für viele Lauftreffteilnehmer normal waren, war der Prozentsatz der Sub3 Finisher bei den meisten Marathons jedenfalls deutlich höher als heute.

Damsl hatten die Läufer auch weniger Angst, schnell zu laufen. Die Qualität im Training war auch eine andere als heute, die Crescendo-Läufe in manchen Lauftreff hatten schon fast was kenianisches.
Heutzutage fragt ja jeder erstmal im Internet, wie er trainieren darf, bevor er sich traut, auch mal etwas schneller zu laufen. Ja nicht selbst etwas ausprobieren oder riskieren, lieber mit einem Laktattest oder einem Rat aus dem Internet "absichern". Es könnte ja sonst passieren, dass man selbst Verantwortung für sein Handeln übernehmen müsste.

alorenzen hat geschrieben: Letztendlich ist dies auch eine Frage deiner Ziele. Willst du möglichst schnell und optimal einen bestimmten Leistungsstand erreichen, macht das schon Sinn.

Was macht Sinn? Eine einmaliger Laktattest? Oder einmal im Jahr? Oder 2mal? Oder eher 3 mal in einer Marathonvorbereitung beispielsweise?

Gruß
C.

Alter Schwede,

das ballert hier ja nur Antworten.


Also zunächst vielen Dank für das viele Geschreibse ;-)

Ich bin und werde auch keine Leistungsportler.

Ich hätte aber die Lust, wenn mein Körper das mitmacht, einmal um die Alster so um und bei 35 Minuten zu laufen oder aber den AirportRace so um und bei 80 Minuten

Für einige ein Witz, ich weiß. Aber nicht jeder hat die Veranlagung, viele Kilometer in schnellem Tempo zu laufen. Wenn ich aber diese Ziele als Vorgabe habe, möchte ich realistische Trainingseinheiten absolvieren.
Jobtechnisch schaffe ich derzeit 3 x die Woche zu laufen.

Letzte Woche bin irrwitziger Weise gleich 2 Runden um die Alster mit dem Nike Free 3.
War einfach guter Dinge und auch gut drauf.
Am Ende merkte ich die Obeschenkel dann aber auch deutlich

Für eine Runde bruache jetzt ca. 44Minuten, ohne zu keuchen. Wenn das Keuchen anfängt ist es auch bald schluss. Die Beine tragen dann nicht mehr und ich quäle mich. Das will ich natürlich auch nicht!

Daher wil ich mir über die Messung ein wenig helfen lassen, sofern das dann auch Sinn macht.

meikel hat geschrieben: Ich hätte aber die Lust, wenn mein Körper das mitmacht, einmal um die Alster so um und bei 35 Minuten zu laufen oder aber den AirportRace so um und bei 80 Minuten

Wie weit ist "einmal um die Alster"?

meikel hat geschrieben: Jobtechnisch schaffe ich derzeit 3 x die Woche zu laufen.

Reicht erstmal, um dich zu verbessern.

meikel hat geschrieben: Letzte Woche bin irrwitziger Weise gleich 2 Runden um die Alster mit dem Nike Free 3.
War einfach guter Dinge und auch gut drauf.
Am Ende merkte ich die Obeschenkel dann aber auch deutlich

Für eine Runde bruache jetzt ca. 44Minuten, ohne zu keuchen. Wenn das Keuchen anfängt ist es auch bald schluss. Die Beine tragen dann nicht mehr und ich quäle mich. Das will ich natürlich auch nicht!

Es soll vorkommen, das die körperliche Anstrengung im und nach dem Training spürbar wird.

meikel hat geschrieben: Daher wil ich mir über die Messung ein wenig helfen lassen, sofern das dann auch Sinn macht.

Spar dir das Geld. Melde dich stattdessen für den nächsten 5 oder 10km Wettkampf in der Umgebung an. Und/oder schau beim nächsten Leichtathletikverein oder Lauftreff vorbei.

Gruß
C.

hallo meikel...

du hast einen fr305, damit hast du zumindest schon mal die möglichkeit, deine läufe aufzuzeichnen und mit der zeit dann auch vergleiche anzustellen...
nachdem du nicht vorhast, zum hochleistungssportler zu mutieren, wird sich dein training im lauf der zeit mehr oder weniger von alleine da hin entwickeln, dass du ein gefühl dafür bekommst, in welchen pulsbereichen du welche distanzen schaffst

ich selbst habe mit pacebasierenden trainingsplänen (von runnersworld.com) begonnen, ausgangspunkt dafür war ein testlauf (ohne gehpausen o.ä.) mit bekannter distanz und bekannter laufzeit. im verlauf der trainingspläne habe ich dann begonnen, die pace in kleinen schritten auf mein tatsächliches leistungsvermögen anzupassen. als hfmax betrachte ich einfach immer die höchste bisher jemals gemessene hf (in meinem fall letztes jahr am ende der marathonstaffel in münchen, außentemperatur um die 20 grad, 7.7 km mit ca. 300m endspurt => 193 bpm laut fr305). versuch doch mal, dich am ende einer (nicht zu langen) trainingseinheit noch mal auf ein paar hundert meter richtig auszupowern, was am schluss als hf dasteht ist dann meistens für den hausgebrauch schon ziemlich aussagekräftig...

ich habe nur ende letzten jahres mal ein belastungs-ekg und einen allgemeinen gesundheitscheck bei meinem hausarzt machen lassen, einfach um sicherzustellen, dass ich mit der lauferei und der erweiterung der distanzen mir nicht mehr schade als nütze (bin halt auch schon ü40), laktattest oder hf-bestimmung hab ich bisher nicht gebraucht

DerC hat geschrieben:Leider verzichten viele ambitionierte Freizeitläufer aus Angst vor Überlastung darauf, genügend zu trainieren und trainieren zu wenig. Bis zu einem gewissen Grad stimmt "viel hilft viel" im Langstreckentrainings sehr oft, wenn man vernünftig den Umfang steigert. In den Zeiten, in denen Wochen über 100km für viele Lauftreffteilnehmer normal waren, war der Prozentsatz der Sub3 Finisher bei den meisten Marathons jedenfalls deutlich höher als heute. Damals hatten die Läufer auch weniger Angst, schnell zu laufen. Die Qualität im Training war auch eine andere als heute, die Crescendo-Läufe in manchen Lauftreff hatten schon fast was kenianisches. Heutzutage fragt ja jeder erstmal im Internet, wie er trainieren darf, bevor er sich traut, auch mal etwas schneller zu laufen. Ja nicht selbst etwas ausprobieren oder riskieren, lieber mit einem Laktattest oder einem Rat aus dem Internet "absichern". Es könnte ja sonst passieren, dass man selbst Verantwortung für sein Handeln übernehmen müsste.

Ob es so war oder ich nur glauben mag, dass wir wirklich so tolle Kerle waren, jedenfalls erfreut hier jede Zeile dieses Beitrags mein altes Läuferherz.

Ich würde mir den Test auch sparen.
Mach doch einfach mal Wiederholungsläufe a. 1000m den Puls bei jedem lauf um 5 Pulsschläge rauf. Da merkst du gleich wenn du an die Grenze kommst.
Ich kenne meine Grenze ganz genau wenn ich 2-3 Pulsschläge schneller laufe kann ich den HM nicht zu ende bringen.

Gruß Horst

DerC hat geschrieben:Wie weit ist "einmal um die Alster"?

Recht genaue 7,5Km



@ALL

Vielen Dank für die Hingabe in den Antworten.

Ich laufe dann einfach mal!
Passt schon ;-)

DerC hat geschrieben:Leider verzichten viele ambitionierte Freizeitläufer aus Angst vor Überlastung darauf, genügend zu trainieren und trainieren zu wenig.
...
In den Zeiten, in denen Wochen über 100km für viele Lauftreffteilnehmer normal waren, war der Prozentsatz der Sub3 Finisher bei den meisten Marathons jedenfalls deutlich höher als heute.

Damsl hatten die Läufer auch weniger Angst, schnell zu laufen.

Da ist mir nun doch etwas zu viel Kulturpessimismus dabei.

Es macht schon einen großen Unterschied, ob ein gesunder 20-Jähriger ins Laufen einsteigt oder ob nach 20 - 30 Jahren absoluten sprotlichen Nichtstuns ein vielleicht noch übergewichtiger, möglicherweise gar rauchender Endvierziger oder Mittfünfziger sich entschließt, seinem Körper mal etwas Bewegung zu verpassen.

Im letzteren Fall wäre es sträflicher Leichtsinn, würde sich dieser Anfänger (oder -in) nun ins neue Abenteuer stürzen, ohne seinem Zustand Rechnung zu tragen. In so einem Fall scheint ist es mir weit sinnvoller, eher vorsichtig heranzugehen, als volles Risiko zu fahren. Im Gegenteil, aus meiner näheren Laufumgebung kenn ich eine ganze Reihe solcher Laufeinsteiger, die ganz schnell ganz viel wollten und sich nach kurzem mit allerlei Wehwehchen wieder verabschiedeten.

Schau dich doch um: Das Gros der Läufer, auch der Neueinsteiger, hat die 40 bereits überschritten, viele fangen gar mit über 50 an, und da halte ich etwas Zurückhaltung und Vorsicht durchaus für angebracht. Das Verletzungsrisiko ist nun mal größer und die Anpassung des Körpers an die Belastung dauert auch länger als bei einem talentierten jungen Vereinsläufer.

Davon abgesehen teile ich die Einschätzung, dass der Laktatfirlefanz und der Hype um HF-orientiertes Training überflüssig ist, um mit dem Laufen zu beginnen (und fortzufahren).

Bernd
der in der "richtigen" Marathonvorbereitung Wochenumfänge bis zu 150 km läuft

DerC hat geschrieben:Damsl hatten die Läufer auch weniger Angst, schnell zu laufen. Die Qualität im Training war auch eine andere als heute, die Crescendo-Läufe in manchen Lauftreff hatten schon fast was kenianisches.
Heutzutage fragt ja jeder erstmal im Internet, wie er trainieren darf, bevor er sich traut, auch mal etwas schneller zu laufen. Ja nicht selbst etwas ausprobieren oder riskieren, lieber mit einem Laktattest oder einem Rat aus dem Internet "absichern". Es könnte ja sonst passieren, dass man selbst Verantwortung für sein Handeln übernehmen müsste.

kann man einfach nur Beifall klatschen!!!

alorenzen hat geschrieben:Wäre mir neu. Laktatmessung eignet sich sehr gut zur Ermittlung der anaeroben Schwelle. Ich gebe dir aber in sofern Recht, dass insbesondere für Leistungssportler die Ermittlung der max. Sauerstoffaufnahem VOmax als zusätzlich Instrument zur Trainingsteuerung als erfolgreich erwiesen hat.

Die neueren Studien dazu sagen etwas anderes. Die Schwellen und mathematischen Modelle die den gemessenen Kurven zu Grunde gelegt werden sind frei gewählt. Beim Durchschnitt liegt freilich bei 4 mmol/l die ANS, das heißt aber noch lange nichts für den Einzelnen. Bei dem einen liegt sie bei 3 mmol, bei dem anderen erst bei 6. Beurteile ich beide nach der 4 mmol-Linie, unterschätze ich den einen und überschätze den anderen. Letzterer wird sich bedanken, wenn er nach 2/3 der Wettkampfstrecke gnadenlos eingeht, weil er sich an die "errechnete" Geschwindigkeit gehalten hat.

Um die Laktatmessungen wirklich sinnvoll interpretieren zu können müsste man 3 bis 4 mal pro Jahr eine machen. Dafür kann man eine Menge Wettkämpfe laufen, die die selben Aussagen treffen können.

meikel hat geschrieben:Recht genaue 7,5Km



@ALL

Vielen Dank für die Hingabe in den Antworten.

Ich laufe dann einfach mal!
Passt schon ;-)

Das sind dann 5:52/Km , wenn du dich bei dem Tempo noch unterhalten
kannst/Könntest ist das ok.
Solltest du aber außer Puste sein und auf dem letzten Loch pfeifend ins
Ziel trudeln ,würde ich das Tempo deutlich drosseln .
Auch wenn Tempolaufen sehr effektiv für die Ausdauer und Schnelligkeit ist ,
musst du den nächsten Trainingslauf ohne schwere Beine über die Bühne
bringen könne.
Es macht kein Sinn sich müde zu trainieren, irgendwann ist dann mal die
Luft raus.
Lauf immer so ,dass du noch ein paar Kilometer dranhängen könntest ,
du musst gegen Ende nicht langsamer werden .
Training ist kein Wettkampf ,auch wenn es bei vielen so aussieht .
Wichtig ist ,das Grinsen im Gesicht nicht zu verlieren .

burny hat geschrieben: Es macht schon einen großen Unterschied, ob ein gesunder 20-Jähriger ins Laufen einsteigt oder ob nach 20 - 30 Jahren absoluten sprotlichen Nichtstuns ein vielleicht noch übergewichtiger, möglicherweise gar rauchender Endvierziger oder Mittfünfziger sich entschließt, seinem Körper mal etwas Bewegung zu verpassen.
Im letzteren Fall wäre es sträflicher Leichtsinn, würde sich dieser Anfänger (oder -in) nun ins neue Abenteuer stürzen, ohne seinem Zustand Rechnung zu tragen. In so einem Fall scheint ist es mir weit sinnvoller, eher vorsichtig heranzugehen, als volles Risiko zu fahren. Im Gegenteil, aus meiner näheren Laufumgebung kenn ich eine ganze Reihe solcher Laufeinsteiger, die ganz schnell ganz viel wollten und sich nach kurzem mit allerlei Wehwehchen wieder verabschiedeten.
Schau dich doch um: Das Gros der Läufer, auch der Neueinsteiger, hat die 40 bereits überschritten, viele fangen gar mit über 50 an, und da halte ich etwas Zurückhaltung und Vorsicht durchaus für angebracht. Das Verletzungsrisiko ist nun mal größer und die Anpassung des Körpers an die Belastung dauert auch länger als bei einem talentierten jungen Vereinsläufer.

Es macht keinen Unterschied, ob ein junger Gesunder mit dem Laufen beginnt oder ein alter Bewegungsmuffel. Das kann ich deshalb beurteilen, weil ich einmal mit 20 eingestiegen bin und jetzt wieder mit 60. In jedem Alter muss es erlaubt sein, Gewohnheiten zu verändern, neue Ziele anzusteuern und sich dafür angemessen anzustrengen. Von "vollem Risiko" war in vorigen Beiträgen nirgendwo die Rede. Risiko sehe ich unabhängig vom Alter in der Unvernunft von Rekordsüchtigen, unrealistische Ziele in zu kurzer Zeit erreichen zu wollen, trolle Beispiele gibt es hier im Forum zuhauf.

Das Verletzungsrisiko ist im Alter eher geringer als in jungen Jahren, da Ältere (in der Regel) vorsichtiger sind. Dass die Anpassung länger dauert, ist eine Binsenweisheit und völlig ohne Belang. Ich kann zum Besipiel auch noch im hohen Alter eine Fremdsprache erlernen, es dauert nur länger.

@barefooter:

Wie du einerseits dem verlängerten Anpassungsprozess zustimmst ("Binsenweisheit"), gleichzeitig aber den Unterschied beim Laufeinstieg zwischen jungem und altem Läufer vom Tisch wischen kannst, ist mir nicht so recht klar. (Vielleicht hat meine Denkleistung - altersbedingt - aber auch nachgelassen.)

Im Übrigen: Fremdsprachen lernen ist in der Regel etwas weniger verletzungsträchtig als Laufen. Aber darum geht's hier ja gar nicht.

Bernd

DerC hat geschrieben:

Was macht Sinn? Eine einmaliger Laktattest? Oder einmal im Jahr? Oder 2mal? Oder eher 3 mal in einer Marathonvorbereitung beispielsweise?

Gruß
C.

Hängt von den Ambitionen und vom Geldbeutel. Für Otto Normalverbraucher sollte 1x im Jahr reichen. Wenn man diese Analyse nutzt, um sich in den entsprechenden Leistungsbereichen sein Körpergefühl zu merken reicht auch vielleicht grundsätzlich einmal.
Im Prinzip geb ich dir Recht, am Besten ist es, ein Gefühl für den eigenen Körper zu entwickeln.
Leider sind aber viele offensichtlich nicht bereit auf die Zeichen des eigenen Körpers zu hören.
Und es gibt soviele Hilfmittel und Anhaltspunkte... wenn man hören will.

Corruptor hat geschrieben: kann man einfach nur Beifall klatschen!!!



Die neueren Studien dazu sagen etwas anderes. Die Schwellen und mathematischen Modelle die den gemessenen Kurven zu Grunde gelegt werden sind frei gewählt. Beim Durchschnitt liegt freilich bei 4 mmol/l die ANS, das heißt aber noch lange nichts für den Einzelnen. Bei dem einen liegt sie bei 3 mmol, bei dem anderen erst bei 6. Beurteile ich beide nach der 4 mmol-Linie, unterschätze ich den einen und überschätze den anderen. Letzterer wird sich bedanken, wenn er nach 2/3 der Wettkampfstrecke gnadenlos eingeht, weil er sich an die "errechnete" Geschwindigkeit gehalten hat.

Um die Laktatmessungen wirklich sinnvoll interpretieren zu können müsste man 3 bis 4 mal pro Jahr eine machen. Dafür kann man eine Menge Wettkämpfe laufen, die die selben Aussagen treffen können.

Wenn man sich in deinem Leistungsbereich bewegt, hat man hoffentlich genug Erfahrung und schön, wenn man das dann erfolgreich umsetzen kann.
Deswegen aber davon auszugehen, daß das jeder kann, ist vielleicht etwas optimistisch.
Wenn man eine gute Selbsteinschätzung hat, ist alles kein Problem.
Aber was glaubst du, wie oft du so was wie

"Ich laufe doch -japs- ganz -japs- locker. Und -japs- kann mich -japs- noch gut dabei -japs- unterhalten. -japs- -japs- -japs-"

bei Hobby-Läufern hörst?
Manche Leute hören halt ungern auf sich selbst oder einen Trainingspartner, aber Onkel Doc.
Wie wärs, wenn man den Laktattest einfach als eine Möglichkeit stehen läßt und es jedem selbst überläßt. Für einen ist es die richtig Methode, ein anderer kommt damit nicht klar. Schaden tut es nach meiner Meinung nach weniger, als wenn ein Unerfahrener sich selbst falsch einschätzt. Und darum geht es.

Gruß

alorenzen hat geschrieben:Und es gibt soviele Hilfmittel und Anhaltspunkte... wenn man hören will.

Das Einzige, was als Hilfsmittel für Leistungsverbesserung taugt ist Training. Anhaltspunkte für das "WIE" kann trainingsmethodische Literatur sein. Aber genau diese "Hilfsmittel" sind es, die Körpergefühl vernichten bzw. garnicht erst entstehen lassen. Vor 20-30 Jahren gab es noch keine Leistungsdiagnostik und keine tollen Schuhe, GPS, Pulsuhren, usw. - komisch nur, das die Leute da wesentlich schneller gelaufen sind. 2:30 h im Marathon war da nichts besonders.

alorenzen hat geschrieben:Hängt von den Ambitionen und vom Geldbeutel.

Für Otto Normalverbraucher sollte 1x im Jahr reichen.

Vor allem vom Geldbeutel. Nach ca. 3-4 Monaten sollte sich die Laufleistung verbessert haben (wenn man mit dem Training darauf abzielt). Ab dem Punkt hat die Leistungsdiagnostik keinen Aussagenwert mehr.

alorenzen hat geschrieben:Aber was glaubst du, wie oft du so was wie

"Ich laufe doch -japs- ganz -japs- locker. Und -japs- kann mich -japs- noch gut dabei -japs- unterhalten. -japs- -japs- -japs-"

bei Hobby-Läufern hörst?

Da wird er wohl nächsten Tag Muskelkater haben. Gezwungenermaßen langsamer trainieren oder Pause machen. Irgendwann wird auch dieser Läufer feststellen, das "locker" was anderes ist. Kenianer z.B. laufen morgens einen TDL und abends was lockeres...jeden Tag!

burny hat geschrieben:Da ist mir nun doch etwas zu viel Kulturpessimismus dabei.

Mir auch. Und auch so ein bisschen zuviel 'früher war alles besser'-Mentalität.

Es macht schon einen großen Unterschied, ob ein gesunder 20-Jähriger ins Laufen einsteigt oder ob nach 20 - 30 Jahren absoluten sprotlichen Nichtstuns ein vielleicht noch übergewichtiger, möglicherweise gar rauchender Endvierziger oder Mittfünfziger sich entschließt, seinem Körper mal etwas Bewegung zu verpassen.

Ich würde den Unterschied nichtmal so sehr am Alter festmachen (zumindest ich hatte mit 40 deutlich bessere Voraussetzungen zum Laufeinstieg als ich mit 20 gehabt hätte), sondern daran, dass die Menschen nunmal verschieden sind und auch verschiedene Ziele haben. Das was derC als den Zustand von 'früher' beschrieben hat (obs stimmt oder verklärte Erinnerungen sind, kann ich mangels Erfahrungen aus dieser Zeit nicht beurteilen) ist Laufen als Sportart eines kleinen, halbwegs begabten und engagierten Kreises (wer die 100 km/Woche nicht gepackt hat, hats halt gelassen), während es heute eher als Freizeitbeschäftigung für jedermann propagiert wird. Was meiner Ansicht nach völlig logischerweise dazu führt, dass zu erhöhter Vorsicht geraten wird und dass man ab und zu mal aus lauter Vorsicht auf der anderen Seite vom Pferd fällt.
Beide Sichtweisen haben ihre Berechtigung, aber man muss sich m.E. entscheiden. Man darf nicht einerseits mit dem Finger auf die angeblichen Bewegungsmuffel oder auch die Walker zeigen und fordern, dass mehr Sport getrieben wird und auf der anderen Seite propagieren, dass 100 Laufkilometer pro Woche normal zu sein haben. Das schafft nämlich tatsächlich nicht jeder.
Eine noch etwas anders gelagerte Frage ist, ab wann man an Wettkämpfen teilnehmen sollte. Nur dann, wenn man 'richtig' trainiert, was die Teilnehmerfelder tatsächlich drastisch verkleinern würde oder auch dann, wenn man was m.E. völlig legitim ist sein Hobby auch mal gerne in Gemeinschaft ausüben möchte? Vielleicht bräuchte es einfach verschiedene Veranstaltungen.

Aber jetzt bin ich sehr weit vom ursprünglichen Thema abgekommen. Ich persönlich denke, ganz gut beurteilen zu können, was ich mir zumuten kann und will und würde deshalb kein Geld für Laktattests ausgeben.

tina

Heme45 hat geschrieben:Das sind dann 5:52/Km , wenn du dich bei dem Tempo noch unterhalten
kannst/Könntest ist das ok.
Solltest du aber außer Puste sein und auf dem letzten Loch pfeifend ins
Ziel trudeln ,würde ich das Tempo deutlich drosseln .

Danke!
Habe gestern die Runde in 39Min gelaufen und konnte zwischenzeitlich immer noch mal ein Wort reden. Aber, der Atemrythmus kommt dann schon mal leicht ins >wackeln< ;-)

Aber sonst alles easy

So mache ich weiter. Ohne Laktatmessung usw. !!!

Corruptor hat geschrieben:Die Schwellen und mathematischen Modelle die den gemessenen Kurven zu Grunde gelegt werden sind frei gewählt. Beim Durchschnitt liegt freilich bei 4 mmol/l die ANS, das heißt aber noch lange nichts für den Einzelnen. Bei dem einen liegt sie bei 3 mmol, bei dem anderen erst bei 6. Beurteile ich beide nach der 4 mmol-Linie, unterschätze ich den einen und überschätze den anderen. Letzterer wird sich bedanken, wenn er nach 2/3 der Wettkampfstrecke gnadenlos eingeht, weil er sich an die "errechnete" Geschwindigkeit gehalten hat.

So ist es, z.B. hier wird das Problem bei der Testauswertung schön anschaulich dargestellt. Unterschiedliche Modelle ergeben unterschieddliche Werte für die iANS - bei den gleichen Testwerten. Wenn man den Test ein paar mal macht, dann kann man evtl. über die Rechtsverschiebung der Kurve einen Trainingsfortschritt erkennen, aber mit einem Stufentest und einem mathematischen Modell die iANS ganz genau zu bestimmen, halte ich für nicht möglich. Dementsprechend mit Vorsicht zu genießen sind natürlich die darauf beruhenden Festlegungen für die Trainingsbereiche oder Aussagen zum Trainingszustand (a la "bis 4mmol/l ist man gut ausdauertrainiert, darüber schlecht"). Spätestens wenn man das hier gelesen hat ("die iANS ist [...] nicht trainierbar"), dann fragt man sich, was man überhaupt noch glauben soll.

Amigo

Damit die Diskussion nicht zu theoretisch wird:
Ich hab bisher einmal einen Laktatest gemacht, war ein Stufentest auf der Bahn.
3 min/Stufe, Erhöhung jeweils um 2 km/h. Die iANS wurde mit 4:19 min/km bei Laktat 3,xx angegeben. Model war Dickhuth. HFmax nicht im Test erreicht.

Was aber bei mir ganz gut zusammenpasst sind die bestimmten HF, bezogen auf meine vorher bekannte HFmax, mit den Laktattheorien.

Marathon, iANS: 88% HFmax lt. Test, real: 86% HFmax
HM, 4 mmol: 89% Hfmax lt. Test, real: 90% HFmax

d.h ich könne bei Trainingsteuerung per Puls auch Pulswerte aus dem Lakattest nehmen. Diese werden sich nicht groß verändern, da wie von Amigo zitiert die iANS nicht trainierbar ist, sehr wohl aber die Geschwindigkeit

Also folgendes zur Diskussion:
Taugt die Laktatmessung und die daraus resultierend Pulsbereiche für ein HF-orientiertes Training als Ersatz für die Bestimmung der HFmax oder ist das Zufall, das das bei mir so gut passt?

Car-S-ten hat geschrieben: Also folgendes zur Diskussion:
Taugt die Laktatmessung und die daraus resultierend Pulsbereiche für ein HF-orientiertes Training als Ersatz für die Bestimmung der HFmax oder ist das Zufall, das das bei mir so gut passt?

Zufall würde ich das nicht gleich nennen, aber bei einem Stufentest können z.B. Messfehler (schonmal den Laktatgehalt von Schweiß gemessen? ), eine schlechte Testdurchführung (z.B. ungleichmäßiges Tempo, zu kurze Stufenabschnitte) oder besondere Umstände (Erschöpfung, starke Witterungseinflüsse beim "Feldtest") schon die Eingangsdaten hoffnungslos ruinieren. Dazu kommt dann noch die Auswertungsmethode, wo ein anderes Modell glatt mal 10 Schläge Unterschied beim "Schwellenpuls" ausmachen kann. Und wie Corruptor schon schrieb: was macht man mit den "Abweichlern" von der 4mmol/l-Grenze? Bei manchen Modellen ist man sehr auf diese Grenze fixiert, was ich für ungefähr so sinnvoll halte wie die berüchtigte "Faustformel" für die HFmax.
Ich habe gestern auch mal einen Laktattest gemacht und bei mir kamen folgende Dinge raus:

• Ausdauer unzureichend (da Schwelle knapp über 4) - offenbar muss ich noch mehr Kilometer schrubben...
• Schwelle bei einem Tempo, welches plötzlich gut 10 Sekunden schneller ist, als das in der Laufpraxis ermittelte (welches sich auch mit vielen Temporechnern wie z.B. dem hier deckt)
• Pulsvorgaben für die Trainingsbereiche, welche ungefähr 20 Schläge über den bisherigen Richtwerten liegen (bei denen ich mich natürlich nie unterfordert gefühlt habe)

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, dass einfach mal auszuprobieren, weil ich fürchte, mich damit amtlich abzuschießen.
Geht das nur mir so? Bestimmt nicht, es gab schonmal einen Fall, wo ein Läufer, welcher die 10km in rund 33 Minuten läuft, beim Stufentest nach 12km/h schon vom Band genommen wurde, weil er mit 5mmol/l da bereits für die Durchführenden einen viel zu hohen Laktatwert hatte...

Amigo

Zur Ermittlung des HF Max - ich denk, das ist eigentlich die wesentliche Steuergröße, eine Laktatmessung kann ja nur eine Momentaufnahme sein - habe ich gestern folgendes Verfahren gefunden: Gut aufwärmen (so 30 min mit ein paar Sprints), dann 1km voll und mit Schlußspurt laufen, HFmax sollte man dann im Schlußspurt erreichen.

Wollte ich dann auch gleich mal machen (denke, nach knapp 1,5 Jahren Laufpause mag sich da was geändert haben), und zerre mir beim Aufwärmen den Oberschenkel. So viel zum Nutzen dieser ganzen Tests.

Netter Link von Wikipedia über die Anaerobe Schwelle: There is no lactate threshold.

ojessen hat geschrieben:Zur Ermittlung des HF Max - ich denk, das ist eigentlich die wesentliche Steuergröße, eine Laktatmessung kann ja nur eine Momentaufnahme sein - habe ich gestern folgendes Verfahren gefunden: Gut aufwärmen (so 30 min mit ein paar Sprints), dann 1km voll und mit Schlußspurt laufen, HFmax sollte man dann im Schlußspurt erreichen.

Es ist eine der wesentlichen Steuergrößen. Um Intensitäten vernünftig einschätzen zu können, benötigt man zumindest noch die Ruheherzfrequenz. (siehe Karvonen-Formel) In der Praxis ist da aber oftmals etwas unhandlich, weil sich die Ruheherzfrequenz von einem auf den anderen Tag ändern kann und man sie im Grunde täglich ermitteln müsste. (siehe Thread, wo das schon diskutiert wurde)

ojessen hat geschrieben: Netter Link von Wikipedia über die Anaerobe Schwelle: There is no lactate threshold.

...womit wir zum Glück wieder on topic wären.
Ich kenne den Artikel, finde ihn aber ehrlich gesagt teilweise etwas wirr. Außerdem wird da allenfalls mit verkehrten Vorstellungen aufgeräumt (es soll ja sogar Leute geben, die nicht glauben wollen, dass sogar bereits in Ruhe Laktat gebildet wird). Eine Aussage, dass die iANS ungefähr genauso individuell ist wie die maximale Herzfrequenz gibt es da gar nicht.

Amigo hat geschrieben:Es ist eine der wesentlichen Steuergrößen. Um Intensitäten vernünftig einschätzen zu können, benötigt man zumindest noch die Ruheherzfrequenz. (siehe Karvonen-Formel) In der Praxis ist da aber oftmals etwas unhandlich, weil sich die Ruheherzfrequenz von einem auf den anderen Tag ändern kann und man sie im Grunde täglich ermitteln müsste. (siehe Thread, wo das schon diskutiert wurde)

Richtig, wenn man seine Intensität auf den Schlag genau nach der HF steuern will, dann muss man das alles berücksichtigen (aber auch alle anderen 100 Einflussfaktoren) - allerdings wird dann die Technik leiden, weil man ständig auf die Pulsuhr schaut. ;-) Für mich ist der Pulsmesser während des Trainings einfach eine zusätzliche Informationsquelle, so wie die km-Zeiten - entscheidend bleibt aber das Gefühl, ob die Intensität jetzt passt oder nicht.

...womit wir zum Glück wieder on topic wären.
Ich kenne den Artikel, finde ihn aber ehrlich gesagt teilweise etwas wirr. Außerdem wird da allenfalls mit verkehrten Vorstellungen aufgeräumt (es soll ja sogar Leute geben, die nicht glauben wollen, dass sogar bereits in Ruhe Laktat gebildet wird). Eine Aussage, dass die iANS ungefähr genauso individuell ist wie die maximale Herzfrequenz gibt es da gar nicht.

Naja, wenn man dem Artikel glaubt, gibt es gar keine individuelle anärobe Schwelle, weil 1. die Muskeln gar nicht anärob arbeiten und 2. die Laktatschwelle nur eine falsche Interpretation ist, weil sich die Laktatkonzentration exponentiell entwickelt, so dass nur aufgrund zu weniger Messpunkte der Eindruck entsteht, es gäbe eine Schwelle.

Hi,

den Artikel kenen ich, er ist nicht unbedingt glänzend, aber problematisiert schon eine wichtige Thematik. Anderswo habe ich etwas dazu geschrieben:

DerC hat geschrieben:Und dann ist noch die Frage, wie man eine Schwelle definiert. Hat die Tangentensteigung denn bei 4mmol wirklich den Wert 0?

Genaugenommen gibt es vielleicht nicht EINE Schwelle oder EINEN Steady state, sondern gar keine oder nur eine sehr kurze, wenn wir eine Steigung von Null als Schwellenkennzeichen definieren,

Oder viele, denn als Schwelle definieren wir einfach einen Bereich in dem der Laktatwert nur gering ansteigt, die Steigung nah genug an Null rankommt. (Wie in dem oben verlinklten Pdf bspweise 0,1mmol Anstieg zwischen der 3. und 9. Minute)

Es gibt dann verschiedene Bereiche, in denen man einen Max LaSS (Maximum Lactat Steady State) durch entsprechendes Training erzeugen kann. Für den 5000m Läufer ist das z. B. nicht der Wert von 4mmol, sondern ein deutlich höherer Wert (ganz grob das doppelte und mehr, kann grade nicht nachzusehen) da bei 5000m Tempo deutlich mehr Laktat anfällt. Dafür kann man diesen Steady state natürlich auch nicht auf 1h ausweiten, sondern da geht es eher um etwa 10min für einen Elite Läufer.

Die klassische "anaerobe Schwelle" also etwa Stundenlauftempo, ist logischerweise am wichtigsten, wenn du in dem Bereich Wettkämpfe laufen willst. Also für männliche Elite-Läufer derHM, für den Thread-Ersteller ist das eher ne krumme Distanz um 12-13km. Hat dann noch gute Aussagekraft für den 10er, aber kann man besser einen 10er WK laufen, ist besser als einen Test auf dem Rad.

Wenn es um den Marathon geht, interessiert uns am meisten natürlich der LaktatWert beim geplanten Marathontempo. Das sind dann deutlich weniger als 4mmol, geht so Richtung 2-2,5 mmol. Um da gute Erkenntnisse zu bekommen, kann man einen Stufentest machen rund ums mögliche Marathontempo. Oder eine Typische Einheit im MRT - hat den Vorteil, dass man keine extra Einheit für den Test basteln oder einen Trainingstag "verschwenden" muss, bei Melanie Kraus waren es afair 4*4km MRT.

Das alles bringt natürlich am meisten, wenn man den Test mehrmals in einer Marathonvorbereitung wiederholen kann, das ganze dann auf der Bahn im Stadion und nicht auf dem Rad. Bedeutet: Die meisten Hobbyläufer können und wollen sich das nicht jeden oder jeden 2. Monat leisten. Und in der Frequenz würde ich das machen, wenn ich das machen wollte - und alles unter 4x im Jahr halte ich für Geldverschwendung.

Es ist imo unsinn, einer speziellen Schwelle besondere Bedeutung für alle Mittel und Langstrecken beimessen zu wollen. Das Tempo an der IANS ist ein Leistungsparameter von vielen, nicht viel mehr wert als ein Wk-Ergebnis.

Insbesondere gibt es keinen "bösen, roten anaeroben Bereich", der furchtbar schädlich ist und bei 4mmol in etwa anfängt. Der aerobe Stoffwechsel überwiegt von allen langsameren Tempi bis zum 800m Tempo der Weltspitze. Erst in dem Bereich kippt es. Die 400m sind also die längste olympische Disziplin, auf der noch der anaerobe Stoffwechsel dominiert (Und nicht zu etwa 80-85%, wie früher mit veralteten Methoden gemessen, sondern eher zu 60-70 %.) Ab 800m fängt der aerobe Stoffwechsel an, die größere Rolle zu spielen.

Hab jetzt noch das Zitat von Roberto Canova über den Max LASS bei 3000m Hindernis und 5000 m gefunden:

Roberto Canova hat geschrieben: "But what is important to remember, is that every distance needs a specific Aerobic Support, that is not the real AnT. For example, in the case of 3000 SC/5000, we can create a MAX LASS (Maximum Lactate Steady State) of 6/8 min at a level of 11-13 mmol of lactate, and the AnT that we need is the speed at a level of 8 mmol about. So, don`t pay attention at the CONVENTIONAL THRESHOLD of 4 mmol,because is something for physiologists, but really in many case doesn´t mean anything."

Anmerkung dazu: Der Max Lass ist deutlich kürzere als die Länge der Strecke. Denn im letzten Teil des Wk wird ein deutlicher Laktatanstieg in Kauf genommen, ganz am Anfang noch sehr wenig Laktat gebildet. Das ist gerade der Trick, der einen Bekele so schwer zu besiegen macht: Wenn der letzte 1000er anbricht, hat er noch viel mehr im Tank als die anderen, weil im das Tempo vorher weniger abverlangt, auch weil er noch keinen so hohen Latatpegel hat wie die anderen. Er kann dann noch Mittelstrecken- bis Sprinttempo laufen, andere sind zu kaputt, um überhaupt noch so schnell zu lauifen, dass sie einen hohen Laktatpegel zu erzeugen würden.

Es reicht nicht aus, ein guter Spurter zu sein, man muss auch in der letzten Runde noch dran sein und noch genug Kraft haben.

Man kann natürlich von der IANS gewisse Rückschlüsse ziehen, aber in vielen Fällen gibt es keinen Grund anzunehmen, dass der Parameter jetzt extrem viel wichtig ist als andere. Außer man glaubt eben daran, dass bei irgendeiner dieser Schwellen ein extrem schädlicher "anaerober Bereich" entsteht.

Wenn es diesen Bereich geben sollte, so ist er imo DEUTLICH schneller anzusiedeln als Stundenlauftempo. Bei Mittelstreckentempo und schneller können extreme Laktatwerte (bis 20mmol/l und darüber) entstehen, und es gibt auch heute noch einige moderne Trainer, die in diesem bereich deswegen besondere Vorsicht walten lassen. Deswegen arbeiten viele in dem Bereich mit längeren Pausen, also eher mit Wiederholungsläufen als mit Intervallen.

In den Tempobereich der "kurzen" Lansgtrecken (3000-10000m) wird dagegen oft mit SEHR kurzen Pausen gearbeitet. Dadurch wird der VO2max Effekt solcher Einheiten verbessert und der Körper lernt bei deisem spezifischen Tempotraining, beim gleichen Tempo das Lakat besser zu verabeiten bzw weniger zu bilden.

gruß
C.

ojessen hat geschrieben:Richtig, wenn man seine Intensität auf den Schlag genau nach der HF steuern will, dann muss man das alles berücksichtigen (aber auch alle anderen 100 Einflussfaktoren) - allerdings wird dann die Technik leiden, weil man ständig auf die Pulsuhr schaut. ;-) Für mich ist der Pulsmesser während des Trainings einfach eine zusätzliche Informationsquelle, so wie die km-Zeiten - entscheidend bleibt aber das Gefühl, ob die Intensität jetzt passt oder nicht.

Sooo genau muss man es gar nicht nehmen. Der Unterschied, ob man nun %HFmax oder %HRR verwendet, ist nicht nur rein zahlenmäßig deutlich, sondern auch trainingstechnisch relevant. Meiner Meinung nach ist nur die Bequemlichkeit schuld, dass %HFmax immer noch gebräuchlicher ist.

ojessen hat geschrieben: Naja, wenn man dem Artikel glaubt, gibt es gar keine individuelle anärobe Schwelle, weil 1. die Muskeln gar nicht anärob arbeiten und 2. die Laktatschwelle nur eine falsche Interpretation ist, weil sich die Laktatkonzentration exponentiell entwickelt, so dass nur aufgrund zu weniger Messpunkte der Eindruck entsteht, es gäbe eine Schwelle.

Wer hat denn eigentlich behauptet, die Muskeln würden anaerob arbeiten? Natürlich kann man einen anaeroben Bereich definieren, ohne gleich so einen Unfug zu behaupten (dessen Widerlegung noch lange nicht heißt, es gäbe keine sinnvoll festlegbare anaerobe Schwelle). Diese seltsame Argumentation ist es gerade, was ich daran etwas wirr finde.
Analog der zweiten Punkt: wenn man den Knick in der Kurve widerlegt hat (den es so ja tatsächlich nicht gibt), dann noch lange nicht die Existenz einer Schwelle, wo der Bereich eines gewissen Gleichgewichts zwischen Laktatbildung und Laktatabbau verlassen wird.

Amigo hat geschrieben: Meiner Meinung nach ist nur die Bequemlichkeit schuld, dass %HFmax immer noch gebräuchlicher ist.

Als am bequemsten ist es für mich immer noch, die HF GAR NICHT zu messen.

Amigo hat geschrieben:Natürlich kann man einen anaeroben Bereich definieren, ohne gleich so einen Unfug zu behaupten (dessen Widerlegung noch lange nicht heißt, es gäbe keine sinnvoll festlegbare anaerobe Schwelle).

Na dann leg die doch mal fest. Ist da da, wo ein 100% aerober Bereich verlassen wird, wenn es diesen überhaupt geben sollte? Oder liegt es daran, wie stark der Laktatwert in welcher Zeit steigt?

Oder setzen wird die Schwelle an der Geschwindigkeit an, ab der die anaerobe Energiegewinnung überwiegt, also bei einem Tempo, was man nur in grober Näherung noch gut 1'30 halten kann?

Amigo hat geschrieben: Analog der zweiten Punkt: wenn man den Knick in der Kurve widerlegt hat (den es so ja tatsächlich nicht gibt), dann noch lange nicht die Existenz einer Schwelle, wo der Bereich eines gewissen Gleichgewichts zwischen Laktatbildung und Laktatabbau verlassen wird.

Wieso EINE Schwelle? Wieso nicht viele?

Warum nicht den Laktatanstieg beim geplanten Wettkampftempo messen und versuchen, diesen durch Training zu minimieren, so wie es einige Pros machen?

Ist die Aufteilung in einen aeroben und einen anaeroben Bereich überhaupt zielführend? Sollte es nicht eher um spezifisches Training gehen und um Unterstützung von diesem Training durch das passende spezielle Training und um die Vorbereitung dieses durch allgemeines, fundamentales Training?

Gruß
C

Hi Amigo ,

Amigo hat geschrieben:Ich habe gestern auch mal einen Laktattest gemacht

ich nehme demnächst auch an so einem Test teil. Es ist im Rahmen einer Studie und so kostenlos für mich. Mal sehen, auch wenn der Infomationsgehalt anscheinend gegen Null tendiert, bin ich mal gespannt.

Gruß
Andre

DerC hat geschrieben: Na dann leg die doch mal fest. Ist da da, wo ein 100% aerober Bereich verlassen wird, wenn es diesen überhaupt geben sollte? Oder liegt es daran, wie stark der Laktatwert in welcher Zeit steigt?

Oder setzen wird die Schwelle an der Geschwindigkeit an, ab der die anaerobe Energiegewinnung überwiegt, also bei einem Tempo, was man nur in grober Näherung noch gut 1'30 halten kann?

Man kann die Bereiche über das Lauftempo definieren, wobei das Schwellentempo die Grenze ist. Dabei sind die "aerob" und "anaerob" zunächst erstmal nur Bezeichnungen (ob diese angebracht sind, ist ne andere Diskussion).
Dass das Schwellentempo das größtmögliche Lauftempo ist, wo es bei konstantem Tempo zu keinem Anstieg der Laktatkonzentration im Blut kommt, darüber dürfte ja Einigkeit bestehen.

DerC hat geschrieben: Wieso EINE Schwelle? Wieso nicht viele?

Weil die Laktatkonzentration bei Überschreitung des Schwellentempos nicht einfach wieder aufhört zu wachsen?
Ansonsten gibt es noch eine weitere Schwelle: eine aerobe Schwelle. (Aber auch das ist wieder ne andere Diskussion.)

DerC hat geschrieben: Warum nicht den Laktatanstieg beim geplanten Wettkampftempo messen und versuchen, diesen durch Training zu minimieren, so wie es einige Pros machen?

Das ist gleichbedeutend damit, bei jedem gegebenen Tempo die Laktatwerte durch Training zu verringern. (Rechtsverschiebung der Laktatkurve, Erhöhung des Schwellentempos) Der Laktatwert an der Schwelle selbst ist dagegen durch Training nicht beeinflussbar.

DerC hat geschrieben: Ist die Aufteilung in einen aeroben und einen anaeroben Bereich überhaupt zielführend?

Für eine Ausdauersportart wie den Langstreckenlauf ist das Schwellentempo von fundamentaler Bedeutung, sowohl im Training als auch im Wettkampf. Ein Tempo, welches höher als das Schwellentempo kann nicht dauerhaft (d.h. z.B. länger als 60 min.) aufrecht erhalten werden.
Wie man die Intensitätsbereiche links und rechts davon nennt, ist für mich erstmal Nebensache. Eingebürgert haben sich eben "aerober Bereich" und "anaerober Bereich".

MidnightRunner hat geschrieben: Hi Amigo,
ich nehme demnächst auch an so einem Test teil. Es ist im Rahmen einer Studie und so kostenlos für mich. Mal sehen, auch wenn der Infomationsgehalt anscheinend gegen Null tendiert, bin ich mal gespannt.

Gruß
Andre

Hi Mitternachtsflitzer,

mach mal - aber sei tapfer bei der Auswertung. Ich habe den Test natürlich nur mitgemacht, weil er a) ein Geschenk und ich b) neugierig war.
Ich hätte glatt vergessen zu erwähnen, dass der Test mir doch was gebracht hat: ich habe eine neue HFmax aufgestellt und ich habe am Rande des Tests auf der Bahn ein paar Tipps bekommen.

Gruß,
Amigo

P.S. Die Geschichte, die Max im August 2007 bei seinem Laktattest passiert war, hast Du ja bestimmt in drslm mitbekommen.

Leider hast du nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Und das Zitat von Canova und meine Erläuterungen zum Thema Max LaSS hast du entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden oder du willst es nicht glauben.

Das ist auch erstmal nicht verwunderlich, es ist schließlich eine leider noch weit verbreitete Lehrmeinung, der du anhängst. Aber die Trainingswissenschaft bleibt nicht auf dem Stand von vor zig Jahren stehen. Also vergiss bitte mal kurz alles, was du glaubst über "Schwellentempo" zu wissen, und lies das folgende aufmerksam durch.

Amigo hat geschrieben:Man kann die Bereiche über das Lauftempo definieren, wobei das Schwellentempo die Grenze ist. Dabei sind die "aerob" und "anaerob" zunächst erstmal nur Bezeichnungen (ob diese angebracht sind, ist ne andere Diskussion).
Dass das Schwellentempo das größtmögliche Lauftempo ist, wo es bei konstantem Tempo zu keinem Anstieg der Laktatkonzentration im Blut kommt, darüber dürfte ja Einigkeit bestehen.

Nein. Darüber besteht keine Einigkeit. Erstes steigt das Laktat natürlich auch beim Stundentempo an, nur eben sehr langsam. Zweitens gibt es natürlich eine Menge schnellerer Tempi, bei denen man den Laktatanstieg durch Training so begrenzen kann, dass man von einem Steady State sprechen kann.

2 Beispiele dafür:

Steve Magness hat geschrieben: Steeplechase World Record Holder: Saaeed Saif Shaheen:
Over a 4 month period, Canova had Shaheen do a test interval session that essentially simulated a 5k. It was 5 x 1000m (13:10 pace - 2:38)with 1min to 1:15 rest. Remember that this session was done at altitude, thus while the pace is slower than his 5k pace, it’s comparable since it’s at altitude.

The first test showed the following lactate levels after each 1000m:
1
6.8 mmol
9.4 mmol
11.8 mmol
13.9 mmol
15.8 mmol
What you can see from this data is that lactate increases after every 1,000m. This is what is expected according to the common physiology beliefs. However if we look at the last test, 4 months later, the lactate shows a different picture.
6.5 mmol
8.0 mmol
8.3 mmol
8.8 mmol
10.2 mmol
As can be seen, from the 2nd through 4th 1km, the lactate is essentially steady! That means for about 8min in the middle of a 5k, if the pace is consistent, Shaheen is running at lactate steady state. This phenomenon is what Physiologists expect to see during an hour long race, not one for 13min. Furthermore, the before and after data shows that with training it’s possible to change the lactate dynamics of a runner.

Canova tested two more of his athletes and the same phenomenon occurred. For sake of brevity, let’s look at one more of his athlete’s James Kwalia. Similarly to Shaheen, Kwalia performed a series of intervals over a 4 month period. His intervals were 4 x 1200m (3:09 + 1 x 800m max. speed) with 1min rest. The first set was the following:
8.4 mmol
9.8 mmol
11.8 mmol
14.6 mmol
14.8 mmol
Like we expected no steady state. Pay particular attention to the last two numbers. After the 4th 1200m, his lactate was 14.6, but he still had a max 800m after only 1 minute rest. He wasn’t able to raise his lactate very much at all. The time in that 800m reflects that. He was not able to pick up the pace at all, even though it was supposed to be all out. He only ran that 800m in 2:05.6, essentially the same pace as the 1200m.
Now, let’s flash forward 4 months with the same test
8.7 mmol
9.0 mmol
9.3 mmol
10.8 mmol
20.6 mmol
Note the very small increase in lactate during the first 3 reps. That means he was essentially running at a steady state of lactate production at 63sec pace for 9min. Then to top it off, his lactate was much lower after the 4th rep, and he was able to increase it substantially on the all out 800. Not surprisingly, he ran 1:54 to finish it off and went 58,55 to boot. What this shows is that with the athlete being able to keep his lactate low AND having the anaerobic abilities to increase it be quite a lot, he was able to close much faster than in the earlier interval set.

Hervorhebungen von mir. Wenn du Probleme mit dem Englischen hast, kann ich es dir auch übersetzen.

Quelle ist der sehr lesenswerte Blog von Steve Magness. Ähnliche Daten hatte Canova mehrmalsauf lets run.com veröffentlicht.

Im 2. Beispiel wird durch den 800m all out am Ende gut erklärt, wie ein Bekele so ein Finish wie z. B. in Peking hinbekommt. es ist also anzunehmen, dass man bei etwas langsameren Tempo als 5k Tempo ebenso einen Steady State antrainieren kann, der dank etwas geringerer Intensität logischerweise etwas länger gehalten werden kann.

Man könnte also Z. B. folgende Schwellen bzw Varianten eines Steady states definieren:

ca. 5,5 min für 3000 bei ca. 11-13 mmo
ca. 6min für 3000 Hindernis bei 11-13 mmol
ca. 8min für 5000 bei etwa 8-10 mmol
ca. 17-18 min für 10000 bei etwa 6-8mmol

Alles auf Elite-Leistungen bezogen, es scheint aber logisch, dass es auch bei langsameren Tempi möglich sein kann, sich den passenden Steady State anzutrainieren.

Wenn man weiter nach oben geht, kommt man eben irgendwann bei ca. 1 Stunde bei etwa 4mmol an., aber natürlich könnte man zwischendurch auch eine 40min Schwelle definieren, oder eine 1,5h Schwelle, ganz wie man es eben für einen Wettbewerb braucht.

Amigo hat geschrieben: Weil die Laktatkonzentration bei Überschreitung des Schwellentempos nicht einfach wieder aufhört zu wachsen?

Die Frage ist durch obige Daten und Erklärungen möglicherweise beantwortet.

Amigo hat geschrieben: Ansonsten gibt es noch eine weitere Schwelle: eine aerobe Schwelle. (Aber auch das ist wieder ne andere Diskussion.)

Man kann prinzipiell beliebig viel Schwellen definieren, s. o. Ob das jetzt wirklich sinnvoll ist, irgendwo richtung Marathontempo eine sogenannte Aerobe Schwelle zu definieren, sei mal dahiongestellt.

Amigo hat geschrieben: Das ist gleichbedeutend damit, bei jedem gegebenen Tempo die Laktatwerte durch Training zu verringern. (Rechtsverschiebung der Laktatkurve, Erhöhung des Schwellentempos) Der Laktatwert an der Schwelle selbst ist dagegen durch Training nicht beeinflussbar.

Du hast möglicherweise nicht verstanden, was spezifisches Training bedeutet und was damit möglich ist. Es gibt keine feste Kurve, die sich immer komplett verschiebt. Ich wiederhole nochmal ein Zitat:

Steve Magness hat geschrieben: Furthermore, the before and after data shows that with training it’s possible to change the lactate dynamics of a runner.

Amigo hat geschrieben: Für eine Ausdauersportart wie den Langstreckenlauf ist das Schwellentempo von fundamentaler Bedeutung, sowohl im Training als auch im Wettkampf. Ein Tempo, welches höher als das Schwellentempo kann nicht dauerhaft (d.h. z.B. länger als 60 min.) aufrecht erhalten werden.

Die Vorstellung, das Stundenlauftempo die gleiche fundamentale Bedeutung für alle Langstrecken hat, ist vollkommen idiotisch.

Wenn du einen Hm in einer Stunde laufen willst, dann ist es logischerweise extrem wichtig. Je näher du an die Stunde daran kommst, desto wichtiger. Aber es ist nur ein Wert von vielen. Da ich z. B. die 1:20 knacken will und die 1h nie schaffen werde, ist für mich natürlich der Wert bei 80min-Tempo wichtiger als der bei 60min-Tempo.

Wenn ein 5000m- Spezialist seine Strecke in 15min laufen möchte, ist das Stundentempo oder der Laktatwert dabei sicher NICHT der aussagekräftigste Wert zur Trainingsteuerung. Am interessantesten st der Laktatwert beim 15min Tempo, nicht der bei 60min Tempo, denn es geht um ein 15min Rennen.

Zu den längeren Strecken: Für den Marathon ist natürlich viel aussagekräftiger, welches Tempo du über 1,5 oder 2h halten kannst als das Stundenlauftempo.

Also ist das Stundentempo nur ein Zubringerwert für den Marathon. Im ambitionierten Marathontraining geht es dann wieder darum, "die Kurve zu verbiegen": Das Marathontempo wird möglichst nah ans Halbmarathontempo gebracht. Am interessantesten sind dann also die Laktatwerte beim Marathontempo.

Dabei gehen die Laktatwerte für schnellere Tempi auch nicht notwendigerweise deutlich mit nach unten, sondern der Quotient M Zeit/ Hm-Zeit wird verkleinert.

Amigo hat geschrieben: Wie man die Intensitätsbereiche links und rechts davon nennt, ist für mich erstmal Nebensache. Eingebürgert haben sich eben "aerober Bereich" und "anaerober Bereich".

Solange das nicht zu Fehlern in der Trainingsgestaltung führt, ist eine seltsame Nomenklatur möglicherweise zu verschmerzen, obwohl es nicht gerade zu einem korrekten Verständnis der physiologischen Grundlagen des Laufsports beiträgt.

Leider hat Angst vor "anaerobem Training" aber schon oft zu suboptimalen Training geführt und das passiert auch immer noch.

Wenn man davon ausgeht, das obige Messwerte stimmen, die Entwicklung der Weltspitze auf den Langstrecken aufmerksam beobachtet hat und logisch denken kann, kann man eigentlich nur zu einem Schluss kommen:

Das bisherige Modell mit den 2 Schwellen (der "anaeroben" und der "aeroben") ist nicht mehr zeitgemäß.

gruß
C.

DerC hat geschrieben:


Anmerkung dazu: Der Max Lass ist deutlich kürzere als die Länge der Strecke. Denn im letzten Teil des Wk wird ein deutlicher Laktatanstieg in Kauf genommen, ganz am Anfang noch sehr wenig Laktat gebildet. Das ist gerade der Trick, der einen Bekele so schwer zu besiegen macht: Wenn der letzte 1000er anbricht, hat er noch viel mehr im Tank als die anderen, weil im das Tempo vorher weniger abverlangt, auch weil er noch keinen so hohen Latatpegel hat wie die anderen. Er kann dann noch Mittelstrecken- bis Sprinttempo laufen, andere sind zu kaputt, um überhaupt noch so schnell zu lauifen, dass sie einen hohen Laktatpegel zu erzeugen würden.

Das ist jetzt aber eine Theorie von Dir, dass er weniger Laktat hat als die Konkurrenten ?
Vielleicht läuft er auch mit einer niedrigeren rel. Hfr. bei gleichen Tempo als die anderen, oder er hat besser ausgeprägte schnelle Muskelfasern.

Alfathom hat geschrieben:Das ist jetzt aber eine Theorie von Dir, dass er weniger Laktat hat als die Konkurrenten ?
Vielleicht läuft er auch mit einer niedrigeren rel. Hfr. bei gleichen Tempo als die anderen, oder er hat besser ausgeprägte schnelle Muskelfasern.

Ein wenig Spekulation ist immer dabei.

Gute Spurter gibt es aberdoch einige mehr, nicht nur Bekele. ich wette, dass er nicht die beste 400m Zeit im Pekinger Feld stehen hat.

Es gehört beides dazu:

1. Die Fähigkeit sehr schnell und "anaerob zu laufen"

2. So gut trainiert zu sein, dass er das am Ende noch mobiliseren kann.

Im obigen Beispiel hat sich die "Schnelligkeit von unten" des Kandidaten Kwalia nicht verbessert, aber durch die erheblich verbeserte spezifische Ausdauer kann er diese Schnelligkeit auch am Ende des harten Workouts mobiliseren. Der Unterschied zwischen 1:54 und 20,6 mmol am Ende und 2:05 und 14,8 mmol ist ja enorm.

Natürlich kann gut sein, dass Bekele auch insgesamt bei etwas geringerer HF lief. Ich gehe davon aus, dass er in Peking in etwa in Bestzeit- also WR-Form war, und es kann natürlich sein, dass die schnellsten Konkurrenten keine 26:20, sondern "nur" eine 26:35 drauf hatten, was ihm einen weiteren Vorteil verschafft. Das spielt natürlch eine Rolle.

Von Bekele lurz zurück zu den Sterblichen:
Wenn wir beide gegeneinander 10k Laufen würden, und wir gehen die ersten 9,5k in 3'50 an, gewinne ich den Spurt auf dem letzten 500. Wenn wir die ersten 9,5k in ca. 3'40 laufen, habe ich bei km 9 nix mehr drin zum spurten und du gewinnst den Spurt. Die schnelligkeit ist nur entscheidend, wenn man noch genug Kraft hat, sie einsetzen zu können.

Im Winter war Bekele ja jetzt mal verletzt, und afaik steigt er in die Saison über 1500 ein, ich denke wir werden dieses Jahr irgendwo auf 3000-10000 oder auf allen diesen Streclken einen ernsthaften WR-Versuch von ihm sehen. Letztes Jahr waren die Spiele wichtiger.

Wenn man jetzt mal den Vergleich mit Haile zieht, wird klar, dass die Ausdauer auf lange strecken alleine nicht reicht. Haile ist sicher nicht weniger ausdauernd als Bekele, aber er trainiert eben nicht mehr so spezifisch für die 10000. Von seiner Schnelligkeit und seinem Kick hat er vielleicht auch was verloren, aber das alleine ist imo nicht der Grund für seine deutliche Peking Niederlage.

Noch eine Spekulation (eher ein educated guess):

Bei einem Tempo von 2'38/k (Bekeles 10k Tempo) hat Bekele den geringeren Laktatanstieg als Haile

Bei einem Tempo von 2'47/k (ca. Hm-Speed) haben beide ähnliche Werte, vielleicht liegt einer knapp vorn.

Bei einem Tempo von 2'56/k (ca. M-Speed) hat Haile den geringeren Laktatanstieg, da er spezifisch für den Marathon trainiert.

Die Vorstellung, dass es eine feste Laktatkurve gäbe, die sich nur hin und her schieben lässt, wird in der Praxis von den Elite-Läufern widerlegt. Die Kurve lässt sich verbiegen.

Interessante Frage wäre eben, ob sich die Kurve auch bei Hobbläufern mit im Vergleich meist etwas geringerem Aufwand verbiegen lässt. Ich sehe da durchaus einige Ergebnisse, die darauf hinweisen.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Ein wenig Spekulation ist immer dabei.

Gute Spurter gibt es aberdoch einige mehr, nicht nur Bekele. ich wette, dass er nicht die beste 400m Zeit im Pekinger Feld stehen hat.

Es gehört beides dazu:

1. Die Fähigkeit sehr schnell und "anaerob zu laufen"

2. So gut trainiert zu sein, dass er das am Ende noch mobiliseren kann.

Im obigen Beispiel hat sich die "Schnelligkeit von unten" des Kandidaten Kwalia nicht verbessert, aber durch die erheblich verbeserte spezifische Ausdauer kann er diese Schnelligkeit auch am Ende des harten Workouts mobiliseren. Der Unterschied zwischen 1:54 und 20,6 mmol am Ende und 2:05 und 14,8 mmol ist ja enorm.

Natürlich kann gut sein, dass Bekele auch insgesamt bei etwas geringerer HF lief. Ich gehe davon aus, dass er in Peking in etwa in Bestzeit- also WR-Form war, und es kann natürlich sein, dass die schnellsten Konkurrenten keine 26:20, sondern "nur" eine 26:35 drauf hatten, was ihm einen weiteren Vorteil verschafft. Das spielt natürlch eine Rolle.

Von Bekele lurz zurück zu den Sterblichen:
Wenn wir beide gegeneinander 10k Laufen würden, und wir gehen die ersten 9,5k in 3'50 an, gewinne ich den Spurt auf dem letzten 500. Wenn wir die ersten 9,5k in ca. 3'40 laufen, habe ich bei km 9 nix mehr drin zum spurten und du gewinnst den Spurt. Die schnelligkeit ist nur entscheidend, wenn man noch genug Kraft hat, sie einsetzen zu können.

Im Winter war Bekele ja jetzt mal verletzt, und afaik steigt er in die Saison über 1500 ein, ich denke wir werden dieses Jahr irgendwo auf 3000-10000 oder auf allen diesen Streclken einen ernsthaften WR-Versuch von ihm sehen. Letztes Jahr waren die Spiele wichtiger.

Wenn man jetzt mal den Vergleich mit Haile zieht, wird klar, dass die Ausdauer auf lange strecken alleine nicht reicht. Haile ist sicher nicht weniger ausdauernd als Bekele, aber er trainiert eben nicht mehr so spezifisch für die 10000. Von seiner Schnelligkeit und seinem Kick hat er vielleicht auch was verloren, aber das alleine ist imo nicht der Grund für seine deutliche Peking Niederlage.

Noch eine Spekulation (eher ein educated guess):

Bei einem Tempo von 2'38/k (Bekeles 10k Tempo) hat Bekele den geringeren Laktatanstieg als Haile

Bei einem Tempo von 2'47/k (ca. Hm-Speed) haben beide ähnliche Werte, vielleicht liegt einer knapp vorn.

Bei einem Tempo von 2'56/k (ca. M-Speed) hat Haile den geringeren Laktatanstieg, da er spezifisch für den Marathon trainiert.

Die Vorstellung, dass es eine feste Laktatkurve gäbe, die sich nur hin und her schieben lässt, wird in der Praxis von den Elite-Läufern widerlegt. Die Kurve lässt sich verbiegen.

Interessante Frage wäre eben, ob sich die Kurve auch bei Hobbläufern mit im Vergleich meist etwas geringerem Aufwand verbiegen lässt. Ich sehe da durchaus einige Ergebnisse, die darauf hinweisen.

Gruß
C.

Den unteren Vergleichen mag ich zustimmen, liegt sicherlich an dem Alter von Haile gegenüber Bekele und an seinem marathonspez. Training.
Interessant wären schon die unmittelbaren Lakatmessungen nach Zieleinlauf gwesen, natürlich unrealistisch. Dass Bekele nicht unbedingt der schnellste 400 m Läufer ( aber mit Sicherheit einer der schnellesten ) wäre, glaube ich auch, gegenüber den verlorenen Olympialauf über 5.000 m gegenüber Hijam deutlich zu sehen, auch gegenüber einem Lagat in Topform würde die letzte 400 m Runde eher zu Gunsten des Amerikaners ausgehen.

Die Beeinflussung der Laktatwerte ist natürlich eine Ausprägung über den Trainingsrückstand, die Absenkung der Hfr korreliert imho damit, im Fall des Kwailas sicherlich bei den 800 m in 2:05 recht hoch, vielleicht sogar genauso hoch wie bei den 800 m in 1:56 später

Du brauchst nun wirklich keinen Laktattest zu machen , es wird dich mehr verunsichern , als es dir helfen wird. Laktat - und HF Messung hat einen Sinn in der groben Festlegung der Trainingsbereiche insgesamt , um einiges besser ist da schon die Steuerung der Trainingsbereiche durch die Zielzeitgeschwindigkeit.
Viele Faktoren beeinflussen die Messergebnisse bei einer Laktatmessung nicht unerheblich , z.B. ist die Laktatkonzentration ein Parameter , der eine natürliche biologische Variabilität , eine Tagesform aufweist. So sind vier Prozent Unterschied von einem Tag auf den anderen normal und zusätzlich gibt es noch andere Messungenauigkeiten. Es ist allerdings gut tauglich , um die eigene aerobe Leistungsfähigkeitzu ermitteln , nicht um Wettkampfprognosen zu erstellen.

Amigo hat geschrieben: Ich habe gestern auch mal einen Laktattest gemacht und bei mir kamen folgende Dinge raus:

• Ausdauer unzureichend (da Schwelle knapp über 4) - offenbar muss ich noch mehr Kilometer schrubben...
• Schwelle bei einem Tempo, welches plötzlich gut 10 Sekunden schneller ist, als das in der Laufpraxis ermittelte (welches sich auch mit vielen Temporechnern wie z.B. dem hier deckt)
• Pulsvorgaben für die Trainingsbereiche, welche ungefähr 20 Schläge über den bisherigen Richtwerten liegen (bei denen ich mich natürlich nie unterfordert gefühlt habe)

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, dass einfach mal auszuprobieren, weil ich fürchte, mich damit amtlich abzuschießen.
Geht das nur mir so?

Nein. Bei mir war das damals, als ich Versuchskaninchen fuer eine Magisterarbeit war, so aehnlich. Es wurden dafuer zwei Laktattests auf der Bahn gemacht und die "Schwelle" klassisch bei 4 mmol/l angesetzt. Daraus ergaben sich fuer mich auch Pulsvorgaben fuer's Training, die ich lieber nicht ausprobieren wollte. Zusaetzlich wurde auch noch das Laktat unmittelbar nach einem 10km-Wettkampf (fuer den ich 50 Min. gebraucht habe) gemessen, bei mir mit 4,2 mmol/l, was ja sogar grob zu der Faustformel "4 mmol/l Laktat entspricht Schwellentempo entspricht Stundenlauftempo" passen wuerde.

Bei zwei anderen Laktattests, die "Nebenprodukt" sportmedizinischer Untersuchungen mit Belastungs-EKG waren, wurde dagegen mit dem Dickhuth-Modell meine "individuelle anaerobe Schwelle" bei ca. 2,3 mmol/l Laktat errechnet. Der erste dieser Tests fand uebrigens etwa 7 Monate, nachdem ich ueberhaupt mit dem Laufen begonnen hatte, statt. Du siehst, ich hatte schon mit etwa 500-600km in den Beinen eine wesentlich bessere Ausdauer als Du mit Deinen 4000km allein vom letzten Jahr

Gruss,
Katrin

DerC hat geschrieben:Leider hast du nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Und das Zitat von Canova und meine Erläuterungen zum Thema Max LaSS hast du entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden oder du willst es nicht glauben.

Die Schlussfolgerungen daraus halte ich für ziemlich weit hergeholt. Wieso sollte ein Stufentest (mit steigendem Tempo) mit einer Messung beim Intervalltraining (mit gleichbleibendem Tempo, noch dazu mit Erholungspausen) vergleichbar sein? Das zitierte ist für die Diskussion hier (Ausgangspunkt war der Artikel "There is no lactate threshold") ohne Bedeutung.

DerC hat geschrieben: Darüber besteht keine Einigkeit. Erstes steigt das Laktat natürlich auch beim Stundentempo an, nur eben sehr langsam. Zweitens gibt es natürlich eine Menge schnellerer Tempi, bei denen man den Laktatanstieg durch Training so begrenzen kann, dass man von einem Steady State sprechen kann.

Allmählich glaube ich, das wir aneinander vorbei reden...

DerC hat geschrieben: Alles auf Elite-Leistungen bezogen, es scheint aber logisch, dass es auch bei langsameren Tempi möglich sein kann, sich den passenden Steady State anzutrainieren.

Klar: unterhalb des Schwellentempos einfach das Tempo eine Weile konstant halten. Da gibt es lauter solche "Steady states"...

DerC hat geschrieben: Wenn man weiter nach oben geht, kommt man eben irgendwann bei ca. 1 Stunde bei etwa 4mmol an., aber natürlich könnte man zwischendurch auch eine 40min Schwelle definieren, oder eine 1,5h Schwelle, ganz wie man es eben für einen Wettbewerb braucht.

Hmm, der Vielfalt der Definitionen sind keine Grenzen gesetzt. - Bleibt die Frage, welche Definitionen wirklich sinnvoll sind...

DerC hat geschrieben: Man kann prinzipiell beliebig viel Schwellen definieren, s. o. Ob das jetzt wirklich sinnvoll ist, irgendwo richtung Marathontempo eine sogenannte Aerobe Schwelle zu definieren, sei mal dahiongestellt.

Ok, auf die Sinnfrage bist Du schon selber gekommen.
Aber dann werden schon wieder Äpfel und Birnen (bzw. aerobe und anaerobe Schwelle)verglichen...

DerC hat geschrieben: Du hast möglicherweise nicht verstanden, was spezifisches Training bedeutet und was damit möglich ist.

Mit der Vermutung liegst Du allerdings daneben.

DerC hat geschrieben: Es gibt keine feste Kurve, die sich immer komplett verschiebt.

Wem willst Du jetzt unterstellen, er hätte genau das behauptet? Mir?

DerC hat geschrieben: Die Vorstellung, das Stundenlauftempo die gleiche fundamentale Bedeutung für alle Langstrecken hat, ist vollkommen idiotisch.

Schon wieder verzerrst Du meine Aussage und widerlegst dann Dinge, die ich nie behauptet habe - allmählich wird mir das zu blöd... Auf diese Art von Diskussionen (d.h. eigentlich ist es ja keine...) habe ich keine Lust.
Die von Dir angeführen Quellen sind ohne Frage interessant. Aber zum einen sind manche Interpretationen unverständlich und einige Schlussketten regelrecht haaresträubend (da werden leichte Anstiege erst zu gar keinen Anstiegen und dann geht es darauf aufbauend munter weiter...). Und zum anderen darf man sowas auch kritisch einschätzen und muss es nicht gleich glauben. Wenn zwei Quellen etwas gegenteiliges behaupten, dann muss man sich selbst eine Meinung bilden. - Und da keiner von uns die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, bleibt die immer eine subjektive. Später sind dann die meisten schlauer- auch die, die meinten, Recht zu haben....

kat17 hat geschrieben:Nein. Bei mir war das damals, als ich Versuchskaninchen fuer eine Magisterarbeit war, so aehnlich.

Beruhigend - und ich dachte schon, mit mir stimmt was nicht...

kat17 hat geschrieben: Zusaetzlich wurde auch noch das Laktat unmittelbar nach einem 10km-Wettkampf (fuer den ich 50 Min. gebraucht habe) gemessen, bei mir mit 4,2 mmol/l, was ja sogar grob zu der Faustformel "4 mmol/l Laktat entspricht Schwellentempo entspricht Stundenlauftempo" passen wuerde.

Mit den Schlussfolgerungen und Erklärungsversuchen ist das immer so eine Sache... Was haben wir denn an Fakten, außer einem einzigen Messwert? Außerdem vermute ich mal, dass Du einen tierischen Endspurt bis ans Limit gemacht hast.

kat17 hat geschrieben: Bei zwei anderen Laktattests, die "Nebenprodukt" sportmedizinischer Untersuchungen mit Belastungs-EKG waren, wurde dagegen mit dem Dickhuth-Modell meine "individuelle anaerobe Schwelle" bei ca. 2,3 mmol/l Laktat errechnet.

Individuell ist immer gut. Mit der "universellen" 4mmol/l-Grenze habe ich ehrlich gesagt Probleme.
Ich habe mir meine Laktatkurve noch mal genauer unter die Lupe genommen und hätte an einigen Stellen die "Schwelle" hinlegen können, eine davon bei ca. 3,3 mmol/l. Dummerweise lagen die Messwerte relativ weit auseinander, so dass es ordentlich Spielraum für ganz verschiedene Interpolationen gibt. Zusammen mit den unvermeidbaren Messfehlern für die wenigen (fünf) Stützpunkte fängt da jeder Numeriker an zu weinen.

kat17 hat geschrieben: Der erste dieser Tests fand uebrigens etwa 7 Monate, nachdem ich ueberhaupt mit dem Laufen begonnen hatte, statt. Du siehst, ich hatte schon mit etwa 500-600km in den Beinen eine wesentlich bessere Ausdauer als Du mit Deinen 4000km allein vom letzten Jahr

Du bist eben ein Talent. Oder ich habe es beim Training übertrieben. Oder beides. Oder keins von beidem.

Ciao,
Amigo

Amigo hat geschrieben: Mit den Schlussfolgerungen und Erklärungsversuchen ist das immer so eine Sache... Was haben wir denn an Fakten, außer einem einzigen Messwert? Außerdem vermute ich mal, dass Du einen tierischen Endspurt bis ans Limit gemacht hast.

Na, ganz so schlimm nicht. Aber stimmt, ich habe damals etwa 300m vor dem Ziel vor mir noch ein anderes "Versuchskaninchen" entdeckt, das ich gern noch ueberholen wollte. Das war sooo schwer aber auch wieder nicht.

Amigo hat geschrieben: Du bist eben ein Talent.

Klar doch. Ein mordsmaessiges Talent.

Amigo hat geschrieben: Oder ich habe es beim Training übertrieben. Oder beides. Oder keins von beidem.

Keins von beidem natuerlich. Ich glaub eher, dass das mit dem Laktat komplizierter und vielleicht individueller ist als man denkt. Natuerlich hatte ich nach 7 Monaten Lauferei keine besonders gute Ausdauer und natuerlich ist auch jetzt Deine Ausdauer bei weitem besser als meine - um das zu wissen, brauche ich kein Laktat. Wenn also Deine "individuelle anaerobe Schwelle" bei knapp ueber 4 und meine bei 2,3 mmol/l liegt, dann kann es einfach nicht sein, dass sie ein zuverlaessiger Anhaltspunkt ist, um die Ausdauer verschiedener Personen zu vergleichen.

Gruss,
Katrin

Da ich im Juli eine Leistungsdiagnostik habe (Geburtstagsgeschenk) und mir die Diskussion hier etwas zu wissenschaftlich ist:

Es können wohl verschiedene Werte bestimmt werden (die ich z.T. auch wählen kann), wobei ich nicht wirklich sicher bin, was für mich überhaupt Sinn macht.
Ich trainiere nicht pulsgesteuert und laufe seit rund 2 Jahren. Zum Zeitpunkt der Analyse bin ich mitten im 10er-Training.

Was (wenn überhaupt) kann hier eine Laktatbestimmung bringen? Wäre eine Atemgasanalyse aufschlussreich(er)?
Was gehört ergänzend noch dazu (EKG, Blutwerte,..)?

Danke, Eva

die anearobe schwelle ist so willkürlich fürs training wie der vollmond. unabhängig davon bei welchem laktatpegel sie auftritt.

es gibt kein limit beim lauftempo, bei dem der körper plötzlich einen anderen gang einlegt und das laufen bzw. der stoffwechsel völlig anders funktioniert.

wenn dem so wäre, dann wäre in der tat die wahl des lauftempos beim training von entscheidender wichtigkeit. dem ist aber nicht so.

die anaerobe schwelle sagt nichts anderes aus, als dass ab diesem lauftempo mehr laktat im körper produziert als abgebaut wird. daraus folgt dann logisch, dass man dieses tempo nicht beliebig lange durchhalten kann. spätestens an dieser schwelle muss es daher zu einer beschleunigten ermüdung kommen.

aber laktat wird vor dieser schwelle schon produziert und hinter dieser schwelle auch.
da es aber noch diverse andere ermüdungsphänomene gibt ist hier eine willkürliche grenze gezogen worden.

warum diese grenze willkürlich ist soll folgendes beispiel zeigen:
wir alle kennen den zunehmenden und abnehmenden mond. irgendwann ist vollmond und das wird als markantes astronomisches ereignis bei den mondphasen definiert. tatsächlich ist da astrophysikalisch nicht das geringste an besonderheit dabei. der mond funktioniert bei vollmond genauso wie zu den anderen mondphasen auch.

und die prozesse im körper funktionieren an der anaeroben schwelle genauso wie wie darunter und darüber. die schwerpunkte der stoffwechselanteile verschieben sich kontinuierlich mit dem lauftempo. aber jeder lauf über 30min trainiert im großen und ganzen dieselben systeme. wie gesagt: 10% sind für mich peanuts.


man könnte übrigens auch eine andere schwelle definieren.
der mensch kann pro zeiteinheit nur eine bestimmte energiemenge über sein verdauungssystem aufnehmen. bei langsamen tempo (möglicherweise gehen) kann ich energie über nahrung genauso schnell aufnehmen wie ich verbrauche. aber ab einem bestimmten tempo verbrauche ich mehr energie als ich aufnehmen kann. auch an dieser schwelle passiert nichts außergewöhnliches. und genauso, wie diese schwelle beim training völlig bedeutungslos ist, ist es auch die anaerobe schwelle.

das laufen im langsamen tempo ist nur aus einem grund so wichtig und wird zurecht für ausdauertraining als wichtigste trainingsform angesehen:
die ermüdung wird dann deutlich langsamer stattfinden. dadurch wird es möglich: länger und weiter im training zu laufen. und dadurch wird der körper nachhaltiger trainiert.
nicht, weil da bestimmte systeme besonders gut trainiert werden, sondern einfach nur deshalb, weil mit der trainingsdauer der trainingseffekt über alles systeme am größten ist.