Fortschritte beim Gedankenlesen

das lernen von gedankenlesen ist das auffinden von korrelationen zwischen neurologischer aktivität und sprachlichen begriffen.

in diesem video geht es zwar nicht um das gedankenlesen sondern das erlernen der zeichensprache.

auch hier müssen korrelationen von mustern gelernt werden. etwas, was bisher domäne der menschen war und wohl noch(!) ist.
aber die computer kommen - und zwar millionenfach so schnell wie es der fortschritt durch biologische evolutio geschafft hat:

Computer learns sign language by watching TV - tech - 08 July 2009 - New Scientist

atp hat geschrieben:Technology Review | 18.03.08 | Gedankenlesen per Hirnscan

Kay KN, Naselaris T, Prenger RJ, Gallant JL. Identifying natural images from human brain activity.
Nature. 2008 Mar 20;452(7185):352-5. Epub 2008 Mar 5.

Nicht ganz neu...aber das schau ich mir mal genauer an...mal schauen ob das unser 3-Tesla-MRT auch kann.

puuh, der Thread zündet aba

Ich glaube die Lesen keine Gedanken, sondern können einfach nur das Aktivitätsniveau verschiedener Hirnareale sehr gut vorhersagen bzw. lokalisieren. Das sieht aus, wie Gedankenlesen, wenn man entsprechend argumentiert.

fMRI misst nur eine Blutstromänderung GEGEN EINE KONTRASTBEDINGUNG (also kein Gedanke oder anderer Gedanke...???) Gedanken sind aber elektrische Impulse, also wäre hier EEG oder MEG indiziert...nicht fMRI!!!

Corruptor hat geschrieben:Ich glaube die Lesen keine Gedanken, sondern können einfach nur das Aktivitätsniveau verschiedener Hirnareale sehr gut vorhersagen bzw. lokalisieren. Das sieht aus, wie Gedankenlesen, wenn man entsprechend argumentiert.

fMRI misst nur eine Blutstromänderung GEGEN EINE KONTRASTBEDINGUNG (also kein Gedanke oder anderer Gedanke...???) Gedanken sind aber elektrische Impulse, also wäre hier EEG oder MEG indiziert...nicht fMRI!!!

sie klassifizieren die aktuellen vorgänge im gehirn.

z.b. lügt die person gerade oder sagt sie die wahrheit?

rechnet die person gerade oder liest sie einen text?

sieht die person gerade ein bild mit einem boot oder sieht sie ein bild mit einem haus?

denkt die person gerade an sex?


ob man das mit blutstromänderungen in hirnarealen oder über elektromagnetische feldänderungen misst, ist im prinzip egal. hauptsache, die klassifikationen haben eine hohe trefferquote.

dann darf man bereits von ersten erfolgreichen versuchen sprechen, bei der analyse, was eine person gerade denkt.

atp hat geschrieben:sie klassifizieren die aktuellen vorgänge im gehirn.

z.b. lügt die person gerade oder sagt sie die wahrheit?

rechnet die person gerade oder liest sie einen text?

sieht die person gerade ein bild mit einem boot oder sieht sie ein bild mit einem haus?

denkt die person gerade an sex?


ob man das mit blutstromänderungen in hirnarealen oder über elektromagnetische feldänderungen misst, ist im prinzip egal. hauptsache, die klassifikationen haben eine hohe trefferquote.

dann darf man bereits von ersten erfolgreichen versuchen sprechen, bei der analyse, was eine person gerade denkt.

Du hast es nicht anders gewollt...
Zu messen, ob man ein Haus oder Boot sieht, oder die Person an Sex "denkt" ist absolut simpel. Das geht schon seit fast 15 Jahren. Bestimmte Hirnareale sind bestens bekannt. Zum Beispiel der visuelle Kortex. Es ist auch gut bekannt, wie der arbeitet und welche speziellen Zellen welche Information eines Bildes aufnehmen (Formen, Bewegung, Farben, räumliche Tiefe) Damit lässt sich ganz gut vorhersagen, was für ein Bild angesehen wird... Das ist ja auch keine Gedanke im klassischen Sinne, sondern eine schnöde Wahrnehmung. Ebensolche Zentren gibt es für Sex, Sprache, Schrift, Rechenleistung, Sozialverhalten, Fehlerdetektion...was weiß ich. Die messen das aus einem sehr stark begrenzten Pool von, dem System vorher bekannten Informationen. Gedanken sind aber noch mehr als pure Wahrnehmung bzw. Erinnerung an schemenhafte Bilder.

atp hat geschrieben:Eine fünftel Sekunde zum Erkennen brisanter Inhalte

Ich arbeite selber mit EEG. Die Studie schau ich mir mal bei Gelegenheit an, aber LPP und N400 können noch von anderen Dingen ausgelöst werden, wie zum Beispiel Gesichterverarbeitung. Mal schauen, ob die das sauber getrennt haben. Interessant ist der Befund auf jeden Fall, aber nicht überraschend. Selbiges gibt es bei der Fehlerverarbeitung. Da kommt z.B. bei einer Reaktionszeit aufgabe bei falschem Tastendruck die N100 (heißt Negativierung im EEG nach 100 ms) - eigentlich schneller als man es visuell verarbeiten kann. Die Erklärung ist simpel. Bei einem Befehl an Muskeln sendet der somatosensorische Kortex gleichzeitig eine Kopie des Befehls an die Fehlerverarbeitung im anterioren cingulären Kortex. Dort wird Soll und Ist Zustand miteinander verglichen - derweil führen die Muskeln den Befehl aus - und fast im selben Moment bemerkt der Kopf: FOUL!!!

Corruptor hat geschrieben:Du hast es nicht anders gewollt...
Zu messen, ob man ein Haus oder Boot sieht, oder die Person an Sex "denkt" ist absolut simpel. Das geht schon seit fast 15 Jahren. Bestimmte Hirnareale sind bestens bekannt. Zum Beispiel der visuelle Kortex. Es ist auch gut bekannt, wie der arbeitet und welche speziellen Zellen welche Information eines Bildes aufnehmen (Formen, Bewegung, Farben, räumliche Tiefe) Damit lässt sich ganz gut vorhersagen, was für ein Bild angesehen wird... Das ist ja auch keine Gedanke im klassischen Sinne, sondern eine schnöde Wahrnehmung. Ebensolche Zentren gibt es für Sex, Sprache, Schrift, Rechenleistung, Sozialverhalten, Fehlerdetektion...was weiß ich. Die messen das aus einem sehr stark begrenzten Pool von, dem System vorher bekannten Informationen. Gedanken sind aber noch mehr als pure Wahrnehmung bzw. Erinnerung an schemenhafte Bilder.

der unterschied zwischen denken und wahrnehmen ist kleiner als viele meinen.

wenn ich ein boot wahrnehme, kann ich mich gar nicht dagegen wehren zumindest unbewusst auch an ein boot zu denken.
und wenn ich an an boot denke, erscheint es mir auch gedanklich vor augen.

in beiden fällen werden fast die gleichen areale aktiv.

momentan ist das "gedankenlesen" tatsächlich nichts andreres als ein prüfen, in welchen hirnregionen ungewöhnliche aktivität ist.

dieses prinzip hat aber potential das längst noch nicht erschöpft ist.
man wird bei jeder gedachten vokabel neuronen finden können, die eben stark mit dieser vokabel korreliert sind.

allerdings ist wohl davon auszugehen, dass bei "feinauflösung" der gedanklichen prozesse nicht mehr ein hirn wie das andere funktioniert und man nicht jede einzelne vokabel quasi mit den gleichen koordinaten im schädel verknüpfen kann.

atp hat geschrieben:der unterschied zwischen denken und wahrnehmen ist kleiner als viele meinen.

Größer, denk ich. Was ist ein Gedanke? Das ist eine Definition die noch nicht geklärt ist, somit stützt sich nachfolgende Forschung auf ein Konstrukt, was auf Sand gebaut ist - sehr gefährlich. Aber vielleicht können die Trennen, was Gedanken und was Wahrnehmung ist.

atp hat geschrieben:wenn ich ein boot wahrnehme, kann ich mich gar nicht dagegen wehren zumindest unbewusst auch an ein boot zu denken.
und wenn ich an an boot denke, erscheint es mir auch gedanklich vor augen.

in beiden fällen werden fast die gleichen areale aktiv.

Hier wird das Eis dünn auf dem du dich bewegst. Eine Wahrnehmung allein geschieht passiv. Gedanken sind aktiv. Zu unseren Wahrnehmungen werden Emotionen hinzu addiert, die wiederrum entsprechende Hirnareale aktivieren. Jemand der ein Boot hat, gern damit rausfährt wird also eine positive Einstellung dazu haben. Jemand der jedesmal bei Titanic heult oder selber schlechte Erfahrungen mit einem Boot gemacht hat wird ein anderes Aktivitätsmuster zeigen. Das Wort "unbewusst" kommt von Freud und der Psychoanalyse - anderes Thema - aber das gibt es in der modernen Kognitionspsychologie so nicht. Zumal man in deinem Satz schon den Widerspruch erkennt. Woher weißt du, das du dich nicht dagegen wehren kannst "unbewusst" an ein Boot zu denken? Unbewusst heißt nicht bewusst, also auch keine aktive bzw. willentliche Erinnerung daran. Man würde es also nicht merken.

atp hat geschrieben:allerdings ist wohl davon auszugehen, dass bei "feinauflösung" der gedanklichen prozesse nicht mehr ein hirn wie das andere funktioniert und man nicht jede einzelne vokabel quasi mit den gleichen koordinaten im schädel verknüpfen kann.

Da bin ich völlig deiner Meinung!

dass beim denken an ein boot und beim bildanschauen fast die gleichen regionen aktiv werden ist bereits nachgewiesen.

wer mehr über die hirnforschung wissen will sollte sich diese videos ansehen.

aber vorsicht: es sind mittlerweile über 100 (und ich hab fast jedes gesehen):
Geist & Gehirn: Reine Nervensache | BR-alpha | BR

Corruptor hat geschrieben:Größer, denk ich. Was ist ein Gedanke? Das ist eine Definition die noch nicht geklärt ist, somit stützt sich nachfolgende Forschung auf ein Konstrukt, was auf Sand gebaut ist - sehr gefährlich. Aber vielleicht können die Trennen, was Gedanken und was Wahrnehmung ist.



Hier wird das Eis dünn auf dem du dich bewegst. Eine Wahrnehmung allein geschieht passiv. Gedanken sind aktiv. Zu unseren Wahrnehmungen werden Emotionen hinzu addiert, die wiederrum entsprechende Hirnareale aktivieren. Jemand der ein Boot hat, gern damit rausfährt wird also eine positive Einstellung dazu haben. Jemand der jedesmal bei Titanic heult oder selber schlechte Erfahrungen mit einem Boot gemacht hat wird ein anderes Aktivitätsmuster zeigen. Das Wort "unbewusst" kommt von Freud und der Psychoanalyse - anderes Thema - aber das gibt es in der modernen Kognitionspsychologie so nicht. Zumal man in deinem Satz schon den Widerspruch erkennt. Woher weißt du, das du dich nicht dagegen wehren kannst "unbewusst" an ein Boot zu denken? Unbewusst heißt nicht bewusst, also auch keine aktive bzw. willentliche Erinnerung daran. Man würde es also nicht merken.

Wahrnehmungsbilder werden von den Sinnesorganen topografisch organisiert auf die frühen Rindenfelder projiziert, von wo aus sie komprimiert als dispositionelle Repräsentation in speziellen Konvergenzzonen durch Lernvorgänge ins Gehirn eingespeichert werden. Von dort aus werden sie bei Denkvorgängen auf die gleichen Rindenfelder rückprojiziert und als Erinnerungsbilder wahrgenommen, die jedoch nicht die gleiche Detailtreue der ursprünglichen Wahrnehmungsbilder besitzen, sondern infolge der Komprimierung Informationsverluste zeigen, aber das uns während der Wahrnehmung wesentliche noch enthalten.

Fühlen, Denken und das menschliche Gehirn

openPR.de - Pressemitteilung - neocer - Deutsche Wissenschaftlier entwickeln Schnittstelle zwischen Gehirn und Internet

Mindbind und das Gehirn


hier habe ich allerdings meine zweifel, ob wir schon soweit sind.

habe mal weiter nach neocer geforscht.
die firma ist ein internetfake. das berichtete radio antenne münster.
bei dem projekt neocer wollten 2 leute auf die problematik aufmerksam machen, dass im internet nicht immer vertrauenswürdige informationen anzutreffen sein könnten.

da ich aber dies wiederum auch über das internet herausbekommen habe, kann man auch den schluss ziehen, dass aufgrund der vielen internetteilnehmer fakes schon recht früh auffliegen und auch publik gemacht werden. das internet ist somit sein eigenes immunsystem, das schädliche eindringle aufspürt und bekämpft. es kontrolliert und stabilisiert sich selbst.

somit hat das projekt neocer eigentlich genau das gegenteil gezeigt was es wollte,
wir können durchaus auf die informationen aus dem netz vertrauen. allerdings sollte man im zweifel eben nicht nur auf eine quelle setzen sondern google als werkzeug einsetzen, um weitere bestätigende referenzen zu finden oder gegebenenfalls eben fakewarnungen.

ANTENNE MÜNSTER: Neocer - der Internetfake

es wird alles noch viel geiler.

jetzt macht man nicht nur fortschritte beim gedankenlesen.
nein man kann bereits gezielt erinnerungen aktivieren und eine maus an vergangene ereignisse denken lassen.

Technology Review: Decoding the Brain with Light

The most recent results show that researchers can now recreate moving images that volunteers are viewing - and even make educated guesses at which event they are remembering.

Brain scanners can tell what you're thinking about - life - 28 October 2009 - New Scientist

Eines der Spezialgebiete des Grazer Unternehmens G. Tec ist die Forschung im Bereich Brain-Computer-Interface (BCI), also an der Schnittstelle zur Steuerung von Computern über Gedanken. Das von G. Tec entwickelte System ist zwar noch nicht massentauglich, aber in Nischen schon sinnvoll einsetzbar.

Computer als Gedankenleser - futurezone.ORF.at