Wir werden ewig leben im Silizium

Plattfuss hat geschrieben:Simuliertes Gehirn: Wir werden ewig leben im Silizium - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Vielleicht joggen wir in Zukunft in einer Simulation, oder tun wir das jetzt schon...?

Es findet sich auch eine Diskussion im dortigen Forum darüber.

atp hat geschrieben:ist zwar noch keine emulation eines existierenden menschenhirns, aber eine sehr detaillierte simulation der neuronalen prozesse:

BBC NEWS | Technology | Artificial brain '10 years away'

Wir wiederholen Experimente in unserer Simulation. Wir nennen das "in Silico"-Experiment – es ist eine beschleunigte Form von Wissenschaft: An einem Tag können wir Experimente durchführen, für die Biologen vielleicht drei Jahre gebraucht haben. Bisher konnten wir alle Experimente reproduzieren, die wir in der Literatur gefunden haben. Und wir können diese Experimente nicht nur reproduzieren. Weil wir hier ein Modell haben, können wir jederzeit überall hinschauen. Deswegen sind wir in der Lage, Dinge zu sehen, die man im Experiment nicht sehen konnte. Und Wir können jetzt Experimente machen, die bisher in der Realität noch nicht durchgeführt worden sind.

...

Wir bereiten uns jetzt auf die Phase II vor. Darin wollen wir auch molekulare Prozesse mit einbeziehen. So dass wir auch biochemische Reaktionen berücksichtigen können. Dafür benötigen wir allerdings einen Supercomputer mit mehr Arbeitsspeicher. Außerdem wollen wir unser Modell ausweiten, so dass wir ein komplettes Gehirn simulieren können. Dazu müssen wir unsere Datenbasis ausweiten – wir müssen, wenn Sie so wollen, das Gehirn noch einmal neu durchleuchten. Wir arbeiten an Strategien, um diese Daten mit einem sehr hohen Durchsatz zu gewinnen..

Neurobiologen, Physiker und Mathematiker bereiten das bislang größte Projekt der Hirnforschung vor: Sie wollen den kompletten Schaltplan unseres Denkorgans mit allen Nervenzellen und Synapsen kartieren.

Aufgrund eines Gendefekts fehlte in ihrer Netzhaut ein Farbrezeptor - nun haben Wissenschaftler Affen das funktionierende Gen über Viren in ihre Netzhautzellen eingeschleust. Mit Erfolg: Die von Geburt an rotgrünblinden Affen konnten die beiden Farben wieder auseinanderhalten.

Unter Mind-Uploading versteht man die Auslagerung der bewusstseinsrelevanten Teile des Gehirns in ein digitales Medium. Durch diesen Prozess könnte man zum einen eine digitale Alternative zur Kryonik als konservierende Maßnahme schaffen. Andererseits könnte es auch möglich sein, das gespeicherte Bewusstsein in einer digitalen virtuellen Welt zum "Leben" zu erwecken. Grundsätzlich ist die Frage legitim, inwieweit diese Simulation einen Realitätsanspruch erheben könnte. Allerdings ist jeder Eindruck, den unser Bewusstsein von der Umwelt erhält, auch nicht viel mehr als das Ergebnis von im Gehirn verarbeiteten Sinneseindrücken - und daher subjektiv. Alternativ wäre auch denkbar, das Bewusstsein bei Bedarf in eine geeignete physische Einheit (z.B. Roboter) zu transferieren, dessen Sinneseindrücke zu verarbeiten und über Adduktoren (z.B. Arme oder Beine) mit der Umgebung zu interagieren.
Für das Erlangen von Unsterblichkeit bietet die Methode des Uploading einen guten Sicherheitsvorteil, da man vor physischen körperlichen Schäden sicher wäre und man zusätzlich Backups auf räumlich verteilten digitalen Systemen speichern könnte. Der entscheidende Nachteil ist die neue physische Form bzw. das Fehlen einer solchen. Auch die angenommene Subjektivität würde damit verloren gehen.

atp hat geschrieben:hinter dem ganzen steckt aber ein tiefes philosophisches problem.

und zwar das der identität.

.....

mein ich in dieser sekunde hat mit meinem ich von vor einem tag genau soviel gemeinsam, wie wenn mein körper zerstört wurde und dann molekül für molekül neu aufgebaut wurde.

die vorstellung eines kontinuierlich existierenden ichs ist daher unlogischer als die vorstellung, dass mein ich in jeder sekunde neu geschaffen wird. an meine vergangene existenz muss ich glauben. ich habe zwar ein haufen an indizien dass mein ich schon gestern existierte. aber da mein ich von gestern letztlich nicht mehr messbar existiert, ist es eben nichts anderes als eine schlussfolgerung aus indizien.

Plattfuss hat geschrieben:Simuliertes Gehirn: Wir werden ewig leben im Silizium - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Vielleicht joggen wir in Zukunft in einer Simulation, oder tun wir das jetzt schon...?

piranja87 hat geschrieben:Die Überlegungen, die in diesem Artikel gemacht werden sind meiner Meinung nach extrem theoretisch. Das sind wohl eher futuristische Wunschvorstellungen. Um diese theoretischen Ansätze zu verwirklichen, müssten noch verdammt große Hürden, die in dem Artikel ja schon selbst geschildert werden, überwunden werden.
Ein kurzer Ausschnitt aus dem Artikel:

"Diese hypothetische Zukunft stützt sich natürlich auf viele Annahmen. Wenn sich nur eine davon als Trugschluss erweist, stürzt das gesamte Kartenhaus zusammen. Das Hauptproblem besteht darin, dass wir nicht genau wissen, welche Variablen entscheidend sind und unbedingt in unsere hypothetische Gehirnabtastung einbezogen werden müssen.

Entscheidend werden vermutlich die Details der Verbindungen zwischen den Hunderten von Milliarden von Neuronen sein. Doch auch eine genaue Kenntnis der Verschaltung des Gehirns wird nicht reichen. Die dreidimensionale Anordnung der Nervenzellen und Glia-Zellen wird wahrscheinlich ebenfalls von Bedeutung sein, beispielsweise wegen der dreidimensionalen Diffusion von Signalen außerhalb der Zellen. Auch wie stark jede der 100 Billionen synaptischen Verbindungen ist, müssen wir ermitteln und festhalten. In einem noch komplexeren Szenario wird es zudem noch nötig sein, den Zustand einzelner Proteine (den Phosphorylierungszustand, die genaue räumliche Struktur, die Wechselwirkung mit benachbarten Proteinen etc.) zu erfassen und zu speichern. "

Hieran sieht man schon, wie wenig die Forscher heutzutage noch über das Gehirn wissen.

Aus der Quelle von atp´s Post:
„Das große Problem ist, dass die einzelnen Organe im Hirn nicht sauber voneinander abgegrenzt sind wie im Rest des Körpers“, erklärt Wedeen. „Ein Herz oder eine Niere kann man klar erkennen, aber im Hirn gibt es lauter überlappende Strukturen. An einer Stelle können sich mehrere Bahnen aus völlig verschiedenen Richtungen treffen. Kein Anatom kann das sauber herauspräparieren.“ Auch die modernen bunten Bilder der funktionellen Magnetresonanz-Tomographie (MRT) helfen da nicht weiter. Sie zeigen zwar grob, dass im Gehirn an bestimmten Orten etwas passiert, aber nicht, welche Zellen dort was mit welchen anderen machen und warum sie das tun."
(Hirnforschung: Die Entschlüsselung des Gehirns - Hirnforschung - FOCUS Online)

Eben: Um etwas nachzubauen muss man wissen, woraus es aufgebaut ist. Und dann auch noch ein "Ich" herunterladen?

Wohl doch eher Traumvorstellung statt Zukunftsmusik.

Allerdings bin ich immer gespannt, wie es so in der Hirnforschung weitergeht, deswegen find ich solche Artikel auch immer sehr lesenswert.

atp hat geschrieben:man muss einen computer nicht verstehen, um ihn nachzubauen.

piranja87 hat geschrieben:nein, man muss zwar nicht wissen, wie er funktioniert, aber man muss wissen WORAUS er aufgebaut, um ihn nachzubauen. Und wie die einzelnen elemente miteinander verknüpft sind. Denn wenn man irgendwas irgendwie zusammenschraubt funkt es nunmal nicht.

Und das ist ja eben das Problem mit dem Gehirn: man weiß noch weder genau, woraus es aufgebaut, noch wie es eigentlich genau strukturiert ist. Geschweige denn wie es funktioniert.

Route 42 hat geschrieben:Das es ein kontinuierlich existierenden ich gibt, ist auch zu diesem Zeitpunkt, ohne ein simuliertes Gehirn, nur eine Vorstellung. Jeder macht die Existenz des ich's auf Grund seiner eigenen Erlebnisse fest, und diese Erlebnisse wird auch ein simuliertes Gehirn haben. Ein simuliertes/kopiertes Gehirn ändert darum sich nichts an der Problematik der eigenen Identität. Es bleibt wie jetzt nur eine Schlussfolgerung aus Indizien.

Plattfuss hat geschrieben:K999 hat im Spiegelforum geschrieben:

Zitat von Crom
Der Unfall wäre dennoch tödlich, für das Original. Die Kopie würde dann "geboren". Die Kopie wäre dann die gleiche aber nicht die selbe Person.

Zitat von K999
Das ist kein Unterschied zu dem, was passiert, wenn Sie heute abends ins Bett gehen und dann morgen aufstehen. Beim Aufwachen sind Sie ja auch nicht mehr die selbe Person wie beim Einschlafen. In der Nacht hat sich Ihr Gehirn reorganisiert, ihr Körper hat Millionen von Zellen verändert usw. Bedenken Sie, das Ihr Körper nach ca. sieben Jahren fast alle seine Atome und Moleküle ausgetauscht hat.

Noch extremer ist die Situation z.B., wenn sie eine schwere Operation erdulden müssen und dabei evtl. Stundenlang narkotisiert werden und dann noch 2 Wochen im künstlichen Koma liegen. Aber auch da spricht niemand davon, das jemand gestorben ist und dann nach dem Aufwachen jemand neues geboren wurde. Zitatende.

Edit: Interessant finde ich. Nur eine vollkommende Unterbrechung ist das was er beschreibt ja nun nicht. Klar, wir erneuern uns im Laufe der Zeit komplett, aber halt pö a pö, ganz weg sind wir ja nie.

atp hat geschrieben:es spricht einiges dafür, dass man jeden tag jemand anderes ist, bzw. "neu geboren wird"

der arme kerl, der da gestern nacht eingeschlafen ist, weiß nicht, dass ich heute seinen platz in diesem universum eingenommen habe.

Plattfuss hat geschrieben:Ich bin etwas irritiert, wenn ich deinen Beitrag 18 hinzuziehe, weil so wäre es doch gut. In Beitrag 18 missfällt dir das.

atp hat geschrieben:die entscheidende frage ist ja folgende:

gesetzt den fall, ich könnte alle komponenten meines gehirns, einscannen die für alle meine denkprozesse relevant sind. das wäre ja so etwas wie eine sicherheitskopie von mir selbst.

wenn ich dann bei einem unfall ums leben komme und meine sicherheitskopie wird danach auf einem computer zum laufen gebracht, lebe ich dann wirklich noch weiter oder ist das jemand anderes, der aber für die aussenwelt exakt meine erinnerungen und natürlich auch meinen charakter usw hat?

ich bin der meinung, es handelt sich dann um jemand anderen.
nicht, weil die materie, auf der er läuft eine andere ist.
ich tausche ja auch alle 7 jahre alle meine atome aus.

aber obwohl die gedankenmuster exakt so sind wie meine, ist die sicherheitskopie nicht ich.

es ist vergleichbar mit den drei dingen: computer, programm und prozess.

wenn ich ein programm auf einem computer laufen lasse, dann nennt man das einen prozess.
ein prozess ist also eine aktive instanz eines programms.

natürlich kann ich jederzeit den zustand des computers abspeichern und zu einem anderen zeitpunkt wieder starten.

aber dann starte ich einen neuen prozess. der läuft zwar exakt so ab wie der ursprüngliche prozess. aber er ist eben nicht identisch mit dem alten prozess.

wenn ich mich am leben erhalten will, was will ich denn eigentlich tun?
meine gene erhalten? auch, aber nicht nur. denn eineiige zwillinge wollen auch nicht sterben obwohl sie wissen, dass da noch jemand existiert der genetisch so ist wie man selbst.

und ebenso reicht es nicht zu wissen, dass da jemand noch existiert oder existieren wird, der die gleichen gehirnmuster entält. es ist eben ein anderer prozess. zwar in allen eigenschaften gleich, aber eben doch nicht identisch.

mit sicherheitskopien kann man sich zwar klonen. ich kann aber nicht mich auf diese weise unsterblich machen, denn ich sehe mich als einen aktiven prozess an, der in dem augenblick stirbt, wo er unterbrochen wird.

Route 42 hat geschrieben:Hallo apt,

die entscheidende frage ist doch:
Hat jeder Mensch eine Seele welche eine Beständigkeit der Identität bewirkt, und wenn ja, lässt sich diese Seele so einfach kopieren?

Ich glaube, dass der Menschen eine Seele hat die sich nicht in Silizium kopieren lässt!

Viele (menschliche) Grüße

DerEhemalige hat geschrieben:Hirnsimulation? Gibt's schon. Hier zum Beispiel..

Die Hypothese der simulierten Realität besagt, dass wir uns in einer simulierten Realität (einer Zivilisation die dazu in der Lage ist) befinden, bzw. dass unser Kosmos eine simulierte Realität ist, scheint wie die Gotteshypothese weder belegbar, noch widerlegbar zu sein. Mithilfe von seiner SSSA erkennt er jedoch empirische Gründe, die dafür sprechen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns tatsächlich in einer Simulation zu befinden hoch ist. Wenn es möglich ist vollständig bewohnte Planeten oder Universen mittels einer Art Computer zu simulieren, und die simulierten Intelligenzen darin volles Bewusstsein erlangen können, macht die Anzahl solcher Simulationen, die wohl eine ausreichend entwickelte Zivilisation erstellen würde, dies hochwahrscheinlich.
Mindestens eine der folgenden Hypothesen müsse der Wahrheit entsprechen:
1. Fast keine Zivilisation wird je das technologische Level erreichen
simulierte Realitäten zu erstellen.
2. Fast keine Zivilisation die dieses technologische Level erreicht,
wird diese Fähigkeit umsetzten. Aus konstanten Gründen, wie etwa bessere Alternativen für die Nutzung der Ressourcen oder ethische Bedenken.
3. Wir leben mit hoher Sicherheit in einer simulierten Realität.

atp hat geschrieben:an eine nichtphysikalische seele glaube ich nicht.

atp hat geschrieben: jedoch hat jeder mensch zu einem zeitpunkt eine identität, die nicht mit den genetischen informationen oder den strukturen im gehirn gleichzusetzen ist.

man kann es grob mit einem auto vergleichen.

wenn ich ein bauteil austausche ist es immer noch das gleiche auto.
das kann ich nacheinander auch mit jedem bauteil machen.
selbst wenn jedes teil ausgetauscht ist, ist es das gleiche auto.

denn in jedem schritt des prozesses blieb die identität erhalten.
ebenso bleibt die identität einer flamme erhalten, obwohl sie ständig ihre materie austauscht.

wenn ich aber zwei baugleiche autos habe, dann haben die trotz 100% struktureller gleichheit zwei vollkommen verschiedene identitäten.

es wäre schwachsinn zu sagen, dass mein auto nach einem totalschaden noch weiter existiert, sobald ein baugleiches neues produziert wird. woher soll das neue auto denn wissen, das mein auto ein totalschaden hatte. wenn beide autos gleichzeitig existierenj sagt ja auch niemand dass beide autos die gleiche identität haben. es sind zwei verschiedene autos trotz gleichen aufbaus. denn sie sind an verschiedenen orten und man kann mit dem einen auto was anderes machen wie mit dem anderen auo. sie sind daher nicht identisch.

es mag meinem auto bis aufs kleinste detail ähneln aber es ist nicht mein auto.

das problem ist eigentlich etwas, was man ohne diese überlegung nie erkannt hätte.

ich kann eigentlich nicht sagen, dass ich die gleiche identität habe wie vor 24 stunden.
ich wurde zwischenzeitlich ausgeschaltet (habe geschlafen).
zwar ist meine materie und struktur noch zu großen teilen die gleiche.
aber wie wenn man eine flamme einer kerze löscht und wieder anmacht, dann ist das nicht mehr die gleiche flamme. es ist eine neue flamme, die auf der gleichen kerze brennt.

ebenso sehe ich mich als ein neues ich, das die gleiche materie nutzt wie das ich, dass letzte nacht gestorben ist.

atp hat geschrieben:das gefühl einer jahrelangen kontinuierlichen identität der eigenen person muss man als illusion ansehen, wenn man nicht in logische widersprüche kommen will.

Route 42 hat geschrieben:Die menschliche Seele kann ja auch eine physikalische sein, da Energie und Materie eh gleich sind, kann unsere Seele auch nicht materialistisch sein, was sich für mich sehr plausibel anhört.


eine andere interessante Frage ist doch, hat der Mensch eine Seele und damit eine eigene Identität welche das menschliche Ableben überdauert.
Ist unsere Existenz nur zeitweise materialistisch?


Warum nicht, wenn in der Seele eines Menschen die Identität festgelegt ist, was sollte daran widersprüchlich sein?

Viele Grüsse

Hans-Peter Frey und Karl Haußer bezeichnen Identität als einen selbstreflexiven Prozess des Individuums. Ein Mensch stellt demnach Identität über sich her, indem er verschiedene Arten von Erfahrungen, so zum Beispiel innere, äußere, aktuelle sowie gespeicherte, über sich selber verarbeitet. „Identität entsteht aus situativer Erfahrung, welche übersituativ verarbeitet und generalisiert wird.“ (Identität, 1987, S. 21).

In psychology (which historically is philosophically concerned with dualism), personal continuity, also called personal persistence, is the uninterrupted connection concerning a particular person of his or her private life and personality. Personal continuity is the union affecting the facets arising from personality in order to avoid discontinuities from one moment of time to another time.
Personal continuity is an important part of identity; this is the process of ensuring that the quality of the mind are consistent from moment to the next, generally regarded to comprise qualities such as self-awareness, sentience, sapience, and the ability to perceive the relationship between oneself and one's environment. Personal continuity is the property of a continuous and connected period of time and is intimately concerned with a person's body or physical being. Associationism, or the method of how ideas combine in the mind, allows events or views to be associated with each other in the mind, thus leading to a form of learning. Associations can result from contiguity, similarity, or contrast. Through contiguity, one associates ideas or events that usually happen to occur at the same time. Some of these events form an autobiographical memory in which each is a personal representation of the general or specific events and personal facts.

If a brain is duplicated so that there are two brains in identical states, are
there then two numerically distinct phenomenal experiences or only one? There are
two, I argue

atp hat geschrieben:als naturwissenschaftlich orientierter mensch sehe ich den menschen als ein physikalisches system an. seine identität ist der physikalische prozess, der mit diesem system verknüpft ist.

atp hat geschrieben:ob und was eine seele ist, ist für mich bei dieser diskussion ab dem zeitpunkt nicht mehr wichtig, wo davon ausgegangen wird, dass die seele etwas physikalisches sein soll.

atp hat geschrieben:denn dann gilt die gleiche argumentation, die hier für das gehirn geführt wird, auch für die seele.
auch sie könnte man dann auf einem rechner emulieren und käme zu den gleichen philosophischen problemen.

atp hat geschrieben:die seele wäre daher kein ausweg aus dem dilemma.

atp hat geschrieben:persönliche identität ist nicht an materie gekoppelt, denn die wird ständig ausgetauscht.
persönliche identität ist nicht an strukturelle eigenschaften gekoppelt, denn die sind kopierbar.
wenn ich zwei exemplare haben kann, dann sehe ich keine chance, dass ich beiden die gleiche identität zuordnen kann. sie gleichen sich wie ein ei dem anderen sind aber eben 2 exemplare und nicht eins und daher haben wir 2 identitäten.

atp hat geschrieben:das hier trifft wohl in etwa meine vorstellung

Route 42 hat geschrieben:Ich bin auch ein naturwissenschaftlich orientierter Mensch


wenn sie physikalisch ist, ist es auch möglich, das die Seele nicht materialistisch ist. Das wissen wir seit Einstein und es bewiesen, dass Energie und Materie ineinander umwandelbar sind


Nehmen wir einmal an, die Seele ist eine noch nicht erforschte Energie des menschlichen Körpers. Wie sollen wir diese auf einem Rechner emulieren, wenn diese Energie angezweifelt und darum noch nicht erforscht wurde


Warum nicht? Die Seele ist der Ausweg aus dem dilemma. Was stört dich daran


Wurde das bewiesen oder sind das nur Hypothesen?



Meiner Vorstellung entspricht das nicht.

atp hat geschrieben: physikalische prozesse kann man emulieren.

ultrafun hat geschrieben:Und wenn? Was nutzt die Emulation, wenn sie denn möglich wäre? Wozu den "Inhalt" des Menschen in eine andere Umgebung "kopieren"? Ich lebe dadurch nicht länger.

atp hat geschrieben:ich gebe dir damit recht, aber vermutlich in einem anderen sinne, wie du es denkst.

denn wie gesagt: nicht die hardware = dein körper bestimmt deine identität.
(beweis: wird alle 7 jahre komplett ausgetauscht)
noch die struktur bestimmt deine identität
(beweis: kann kopiert werden, was zur folge hätte dass du dann gleich zweimal mit einer einzigen identität vorhanden wärst, unter der annahme, dass nur die struktur für die identität verantwortlich ist. zwei exemplare und nur eine identität kann logisch nicht sein, daher ist die annahme "struktur = identität" auch falsch.)
daher bist du nur der physikalische prozess, der auf deiner hardware (dein körper) läuft.

dieser prozess (bewusstsein) stirbt aber jede nacht.

wenn du morgen erwachst, ist das ein neuer prozess auf gleicher hardware.
das ist aber für deine identität gleichwertig damit wie wenn man dich morgen auf einem rechner emulieren würde.
daher bist du so oder so morgen tot. ob nun auf deinem körper ein neuer prozess läuft oder auf einem rechner, spielt keine rolle.

wenn du etwas für deinen körper tust, dann tust du etwas für deine nachfolger, denn die sind auf den körper angewiesen, weil sie ja prozesse sein werden, die auf deinem körper laufen.

wenn aber dein körper in gefahr ist, zerstört zu werden, dann macht es sinn, die hardware zu tauschen und den nächsten nachfolger auf einem rechner laufen zu lassen.

ultrafun hat geschrieben:Sorry, ich konnte Dein Geschriebenes jetzt nicht ganz durchlesen, weil...
- nein, ich will es gar nicht begründen! Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass ich derartige Gedankengänge einfach nur finde, um es mal nicht überspritzt "krank" zu nennen.

Ach ja, auch wenn ich dennoch verstanden habe, was Du ausdrücken wolltest: Es müsste korrekt heißen: "...als du es denkst."

atp hat geschrieben:intuitives verständnis der eigenen identität muss nicht richtig sein.
wenn man daraus logische widersprüche ableiten kann, dann muss man sein intuitives verständnis der dinge leider als falsch ansehen.
du bist nicht bereit, diesen rationalen schritt zu machen.
ich schon, denn ich bin rationalist.

Route 42 hat geschrieben:Ok, wenn du rationalist bist, dann musst du mir folgendes erklären.

Du möchtest dein Leben in Silizium kopieren. Leider kann ein Rechner aber nur determiniert entscheiden, dh. das Ergebnis jede Berechnung steht im Grunde schon vorher fest. Wenn du dein Leben in einem Rechner simulierst und diese Simulation vollkommen ist, dann würde es im Umkehrschluss bedeuten, dass dein Leben auch determiniert ist, also alles im Leben ist vorbestimmt.

Glaubst du denn , dass im Leben alles vorbestimmt ist und es keine Zufälle gibt?

Viele Grüsse

atp hat geschrieben:da sind mehrere fehler.

erstens können rechner zufällige prozesse ausführen.

Dies beschäftigte auch den Astrophysiker Steven Klein und ließ ihn zu folgender Auffassung kommen :"Es gibt keinen Zufall, lediglich eine Menge unbestimmter Faktoren die wir weder beeinflussen können noch wollen." Als Beispiel bringt er das berühmte `Münzenwerfen`, welches unter anderem von der Oberfläche der Münze, Luftdruck/-temperatur, oder etwa einem Luftzug abhänge. "Natürlich gibt es auch komplexere Beispiele, wie zum Beispiel das Wetter. Die Annahme "das Wetter ist unvorhersehbar" ist aber falsch. Es werden lediglich zu wenig Parameter verwendet." [1]

Die Quantenphysik hat eine neuerliche Diskussion darüber ausgelöst, ob die Welt fundamental deterministischen oder im innersten zufälligen Prinzipien gehorcht. Eine der vorherrschenden Deutungen der Quantentheorie (Kopenhagener Deutung) legt z. B. nahe, dass gleiche Experimente unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen können. Ein gutes Beispiel hierfür ist der radioaktive Zerfall. Hier ist zwar bekannt, dass nach dem Verstreichen der Halbwertszeit hinreichend genau die Hälfte der radioaktiven Atome zerfallen sein werden – welche einzelne Atome zerfallen sein werden, lässt sich hingegen nicht vorhersagen.

atp hat geschrieben:zweitens: selbst wenn man "nur" einen deterministischen algorithmus hätte, so ist doch sein verhalten auch von den inputs abhängig. da diese aber nicht vorhersehbar sind, wird das verhalten auch nicht vorhersehbar sein.

Es gibt alternative Deutungen der Quantenmechanik, die vorschlagen, dass verborgene Variablen der Grund für die scheinbar zufälligen Phänomene sind.

atp hat geschrieben:nach der aktuellen physikalischen lehrmeinung gibt es zufälle in hülle und fülle in der natur.

atp hat geschrieben: die aussagen dass der körper seine materie austauscht wurde bewiesen.
die aussage, dass wenn ich ein physikalisches system kopiere, ich nicht von identität sprechen kann im physikalischen sinn folgt bereits aus der tatsache, dass die raumkoordinaten der kopie verschieden sind von dem original sind daraus folgt - und ist somit bewiesen - dass ich eine emulation nicht als identisch mit dem originalprzess ansehen kann.
er hat viele gleiche eigenschaften, ist aber nicht identisch, denn ich kann einen prozess beenden und der andere läuft weiter.

„Dieser unendliche Progressus ist aber nur unter Voraussetzung einer ins Unendliche
fortdauernden Existenz und Persönlichkeit desselben vernünftigen Wesens
(welche man die Unsterblichkeit der Seele nennt,) möglich. Also ist das
höchste Gut, praktisch, nur unter der Voraussetzung der Unsterblichkeit
der Seele möglich; mithin diese, als unzertrennlich mit dem moralischen
Gesetz verbunden, ein Postulat der reinen praktischen Vernunft [...].“5
Dies ist der erste Grund für das praktische Interesse an der Annahme
der Unsterblichkeit der Seele.

Henry Markram says the mysteries of the mind can be solved -- soon. Mental illness, memory, perception: they're made of neurons and electric signals, and he plans to find them with a supercomputer that models all the brain's 100,000,000,000,000 synapses.

ntelligenz ist eine Sache, aber Bewusstsein? Kann ein Siliziumchip je Bewusstsein erlangen? Die Antwort der Neurobiologen ist eindeutig: Im Prinzip ist unser Gehirn nicht anderes als die komplexe Verschaltung von etwa hundert Milliarden Neuronen untereinander. Bildet man ihre Struktur mitsamt Kopplungsparametern genauso auf einen Siliziumchip ab - und nichts spricht dagegen, dass das irgendwann einmal möglich ist -, dann erlangt der Chip nicht nur die Intelligenz eines Gehirns, sondern auch alle seine Fähigkeiten. Sein Bewusstsein inklusive.
...
Wenn ich nach meinem leiblichen Tod mit meinem Bewusstsein auf einem Chip weiterleben könnte, verlange ich natürlich auch weiterhin die Rechte, die mir bis dahin zustanden. Und jedes Bewusstsein hat denselben Wert, ob nun von einem Körper übertragen oder künstlich geschaffen.

Natürlich wird das nicht jedem passen. Doch das sind die logischen Konsequenzen, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen, wenn uns die Nanomanipulation in vollem Umfang gelingt. Und wir sind schon ziemlich nahe dran.

Wir erleben mehr als wir begreifen - Naturwissenschaftliche Erkenntnis und Erleben der Wirklichkeit
Seminar zum Dialog von Naturwissenschaft und Theologie

Route 42 hat geschrieben:Wir werden nicht im Silizium leben können, weil es möglicherweise keine Materie gibt.

Route 42 hat geschrieben: Hans-Peter Dürr über die ganzheitliche Physik

Viele Grüße
Route 42

atp hat geschrieben:silizium existiert ebenso wie deine hirnmasse existiert.

atp hat geschrieben:hab mir den vortrag angesehen.
dürr hat das problem, einen jahrzehntelangen mathematischen erkenntnisprozess der physiker in einen vortrag zu packen und in eine alltagssprache zu übersetzen.

ich verstehe einiges von der physik.
verstehe daher auch, wovon dürr eigentlich wirklich reden wollte.

derjenige, der sich aber bisher sehr wenig mit physik beschäftigt hat, kann alles vom vortrag nur in bezug auf seine alltagserfahrung stellen.

ich glaube, das geht in den meisten fällen schief, auch wenn der vortrag interessant ist.
die meisten werden in dem vortrag somit dinge hören, die dürr garnicht meinte.
und hinterher glauben sie dann, was verstanden zu haben, was nicht der fall ist.

atp hat geschrieben: ein physiker, der die naturgesetze erforscht und dann mit dem wissen versucht darin höhere weltordnungen zu entdecken, verlässt an der stelle die physik und labert im strengen sinne nur noch.

dürrs vortrag war der versuch zu beschreiben, wie die moderne physik sich philosophisch darstellt.

Foot Soldier hat geschrieben:Es wird Anders kommen,
uind von dem was du meinst zu wissen...wird NICHTS zutreffen atp

Route 42 hat geschrieben:
Die Frage wie sich zwei verschieden schwere Gegenstände im leeren Raum fallen war zuerst eine philosophische Fragestellung, Experimente und Berechnungen und folgten. Philosophie ist damit ein Motor der Erkenntnis.




Was ein schöpferischer und erkennende Prozess sein kann, vergleiche Galileo.

Das ist auch was ich an deiner Ideologie nicht mag, die ist schon tot. Für dich ist die Evolution ein mathematische Abfolge, darum passt die auch prima ins Silizium, wird dadurch allerdings nicht lebendig.

Interessant finde ich die Aussage von Foot Soldier von heute.

Komisch, warum kann ich das sofort unterschreiben.

Eine Ideologie vernebelt einem schnell die Sinne, nicht die Freiheit der Philosophie.

Viele Grüße
Route 42

atp hat geschrieben:der siegeszug der naturwissenschaft begann dann, als man die philosophie nicht mehr beachtet hat.

atp hat geschrieben:kann die physik die welt erklären? ja. und zwar alles, was es an beobachtbaren phänomen in der natur gibt.

atp hat geschrieben: foot soldier berücksichtigt nicht den faktor mensch.

atp hat geschrieben:überbevölkerung ist eines der leichtesten dinge, die man verhindern kann.