Mein HF max realistisch?

Hallo zusammen,
ich laufe etwa zehn Jahen mehr oder weniger beständig. In den letzten zwei Jahren habe ich jeweils einen Halb-Marathon in 2:10 er Zeit locker und leicht absolviert. Irgendwie hat es mich dann jetzt doch gepackt und werde meinen ersten Marathon laufen. Meinen HF max habe ich bis jetzt immer nur rechnerisch ermittelt. Jedoch befindet sich mein Lauftempo immer zwei bis fünf Prozent über dem im Trainingsplan angegeben Puls. Mein errechnerter Puls liegt lt. meinem Alter bei 184 max. (37 Jahre) Ich habe nun nach einer Intervall Trainingseinheit (7X1000 bei 90%) einen Endspurt beim letzten Intervall bis zur völligen Erschöpfung hingelegt.......dabei zeigte meine Pulsuhr einen Wert von 196! Und jetzt? Mir erscheint das doch sehr hoch. Mein Ruhepuls liegt bei 51 und mein VO2 max lt. Polar Uhr bei 54.....
Gehöre ich vielleich zu den sogenannten Hochpulsern?...
Würde meinen HF max Wert gerne auf 188 erhöhen und dann weiter beobachten ob ich mich wohler fühle....kann ich über mein Laufgefühl die verschiedenen Pulszonen erkennen oder muß ich mich strikt an die Prozentangaben halten. Sicherlich wäre der einfachste Weg einen Medizinischen Test zu machen....aber...

hi,

also die ganzen Formeln sind Mist. Da du schon über einige Lauferfahrung verfügst kannst du auch abschätzen wann du dich übernimmst. So alt bist du auch, nicht also warum soll der Wert vom letzten Intervalltraining nich deine HFmax sein?
Ich würde erstmal mit diesem Wert arbeiten.
Dann würde ich mir vom Doc nachmal das ok holen das du keine unendecketen Herzprobleme hast und dann eigenen HFmax-Test oder einen anderen nochmal wiederholen.

Halte mich selbst auch für einen Hochpulser und mache mir wenig Gedanken über HF-Trainingspläne, da ich meine Trainings nach Pace-Vorgaben laufe.

grüsse

beeker

Hi Thomas,
wie wird der HFmax anhand des Alters errechnet?
Man nimmt eine grosse Menge Menschen und mittelt einmal quer drüber.
HFmax bei 40 = 180, oder auch einer mit 160, einer mit 200 - ergibt gemittelt 180.
Der Wert ist statistisch korrekt und fachlisch absoluter Schwachsinn.
Wenn Dein Pulsmesser 196 zeigt (nix ungewöhnlich für 40 Jährige, so wie auch HFmax von 170) ist der Wert sicher genauer als der "errechnete".
Ich habe den Test so wie auf der Asics-Seite angegeben gemacht. Mit dem resultierenden Wert (HFmax 176 bei 40 Jahren) komme ich sehr gut zurecht bei den ganzen Pulsbereichen.
Der Tipp mit dem Doc ist sicherlich immer ok, der kann auch noch andere Sachen checken. Wenn man sich allerdings gut fühlt - so what, man kann's mit der Vorsicht auch übertreiben. Dein Ruhepuls sieht doch auch "gesund" aus.

Bis dann,
Ralf Schmidt

thomasfalk hat geschrieben: Ich habe nun nach einer Intervall Trainingseinheit (7X1000 bei 90%) einen Endspurt beim letzten Intervall bis zur völligen Erschöpfung hingelegt.......dabei zeigte meine Pulsuhr einen Wert von 196! Und jetzt? Mir erscheint das doch sehr hoch. Mein Ruhepuls liegt bei 51 und mein VO2 max lt. Polar Uhr bei 54.....
Gehöre ich vielleich zu den sogenannten Hochpulsern?...
Würde meinen HF max Wert gerne auf 188 erhöhen und dann weiter beobachten ob ich mich wohler fühle....kann ich über mein Laufgefühl die verschiedenen Pulszonen erkennen oder muß ich mich strikt an die Prozentangaben halten. Sicherlich wäre der einfachste Weg einen Medizinischen Test zu machen....aber...

Das was deine Uhr da angezeigt hat ist mit ziemlicher Sicherheit ein Wert, der Nahe an deine maxHF kommt. Und diese is ein relativ "fixer" Wert, den du nicht trainieren kannst. Nimm die 196 als Richtwert und dann gehörst du eben zu den "hochpulsern" na und? Ich auch

Janni

Hallo Thomas,
dein max. Puls kann stimmen ich hatte mit 50 Jahren laut
Leistungstest einen max. Puls von 183
jetzt nach einem 10 km Lauf - Endspurt immer noch 176 max.
ø 163 Puls im Wettkampf

Gruß
Hans - Werner

thomasfalk hat geschrieben: Mein errechnerter Puls liegt lt. meinem Alter bei 184 max. (37 Jahre) Ich habe nun nach einer Intervall Trainingseinheit (7X1000 bei 90%) einen Endspurt beim letzten Intervall bis zur völligen Erschöpfung hingelegt.......dabei zeigte meine Pulsuhr einen Wert von 196! Und jetzt? Mir erscheint das doch sehr hoch. Mein Ruhepuls liegt bei 51 und mein VO2 max lt. Polar Uhr bei 54.....

Ist doch alles okay. Was du nur hast?! Errechnete Max-Werte, egal ob Puls oder VO2 gibt es nicht. Es gibt nur gemessene Fakten und die sind inter- sowie intraindividuell verschieden. Heißt du hast andere Werte als ich oder jemand deiner Leistungsklasse. Und du hast heute auch andere Werte als morgen. Also immer mit der Ruhe.

thomasfalk hat geschrieben: Gehöre ich vielleich zu den sogenannten Hochpulsern?...

Das macht man eigentlich nicht an der Hfmax fest sondern an den Hf-Daten. Ich fühle mich zum Bsp. bei einem Puls von 165 immer noch wohl und locker - auch nach 40 km. Für andere ist das schon GA2. Eine Aussage was nun besser ist, ist damit aber nicht möglich.

thomasfalk hat geschrieben:Würde meinen HF max Wert gerne auf 188 erhöhen und dann weiter beobachten ob ich mich wohler fühle....kann ich über mein Laufgefühl die verschiedenen Pulszonen erkennen oder muß ich mich strikt an die Prozentangaben halten. Sicherlich wäre der einfachste Weg einen Medizinischen Test zu machen....aber...

Aber was? Nonsens? Geldverschwendung? Richtig! Der Erkenntnisgewinn geht gegen Null, weil die Tests nur den aktuellen Zustand messen. Der kann morgen schon anders aussehen. Lauf nach Gefühl. Wenn du dich gut fühlst, dann gib Gas, wenn nicht, dann lass es. Zuhause - NACHHER kannst du dir mal den Durchschnittspuls auf der Runde anschauen. Vielleicht die Schnittwerte für die zwei Hälften, wenn die vom Profil her unterschiedlich sind. Reicht!

Dicker Schleicher hat geschrieben:Hallo Thomas,
dein max. Puls kann stimmen ich hatte mit 50 Jahren laut
Leistungstest einen max. Puls von 183
jetzt nach einem 10 km Lauf - Endspurt immer noch 176 max.
ø 163 Puls im Wettkampf

Gruß
Hans - Werner

Deine maximale Herzfrequenz lässt sich leider nicht so trainieren, dass sie sich steigert. Du hast von Kindesalter an immer die gleiche max. Herzfrequenz. Jedoch hängt es vom Alter (und von deiner Fitness... - aber an der möchte ich nicht Zweifeln ) ab, wie sehr diese widerum aber abnimmt.
Dass sie sich also nach unten bewegt mit der Zeit, ist normal...


Frostl

Also der Wert ist durchaus im möglichen Bereich. Soweit ich weiß liegen die meisten HFMax werte sowieso über der altbekannten Faustformel.

Grundsätlich gilt: Mehrmals (also mindestens noch ein zweites mal) messen ist besser als einmal. Fehler können schließlich immer und überall auftreten.

Einen medizinschen Test halte ich für Geldverschwendung.
Dreimal besser bist du mit einem normalen Wettkampf über ca. 10km dran.

....kann ich über mein Laufgefühl die verschiedenen Pulszonen erkennen oder muß ich mich strikt an die Prozentangaben halten

Wenn es subjektiv hart wird, dann bist du jenseits der anaroben Schwelle. Dieses Tempo kann man im Wettkampf ca. eine Stunde halten. Bei meinen eigenen Tempoläufen merke ich dann, wie präzise man da schon sein Leistungsvermögen einschätzen kann. Da geht es bei einem Lauf noch ziemlich locker. So 5sec schneller pro km wird es dann schon ziemlich hart.

Pah, 196 ist doch kein "Hochpulser" -- pillepalle! *g*

Die HF[max] ist auch von Sportart zu Sportart unterschiedlich.


Vielleicht ist die Überraschung über den indiv. Höchstwert ja sowas, wie wenn man zum ersten Mal seine eigene Stimme hört? "Ooops, DAS bin ich in meiner Individualität? Schrecklich, es stimmt ja gar nicht mit meiner Vorstellung von mir überein! Hiiilfe -- warum können mich meine Mitmenschen überhaupt noch leiden?.."

196.. Pfff! ;)

Der hf-max-Wert ist für das Training völlig egal. Viel wichtiger ist die individuelle aerob-anaerobe Schwelle und der damit einhergehende Pulswert. Der widerum lässt sich aber aus dem hf-max-Wert nicht herleiten und ist darüberhinaus auch noch stark schwankend, je nach Trainingsverlauf, Tagesform,Wetter etc.

Also, gewinn ein Gefühl für Dich und Dein Training, dann passt das schon. Ich lass den Pulsmesser bei fast allen Läufen zuhause und trainiere mein Körpergefühl in unterschiedlichsten Situationen. Nur bei den Regenerationsläufen, die ich bei sub 130 Schlägen laufe, nehm ich noch nen Pulrgurt mit. Sonst werd ich zu schnell...

Hallo Thomas,
du kannst davon ausgehen, dass dein per Testlauf ermittelter Maximalpuls dem echten ziemlich nahe kommt. Und den solltest du zur Festlegung deine Trainingsbereiche auch verwenden. Die per Formel errechneten Werte sind ungenau, denn sie treffen nicht auf jeden zu.

Dein Maximalpuls ist deine individuelle persönlche Größe, die sich durch Training nicht verändert. Sie unterliegt nur dem sogenannten Altersgang, d h. mit zunehmendem Alter wird sie allmählich etwas absinken.

Also viel Spaß beim Training

thomasfalk hat geschrieben:Hallo zusammen,
ich laufe etwa zehn Jahen mehr oder weniger beständig. In den letzten zwei Jahren habe ich jeweils einen Halb-Marathon in 2:10 er Zeit locker und leicht absolviert.

Was bedeutet mehr oder weniger beständig? Bei einer HM-Zeit von 2:10 für einen Mann von 37 tippe ich auf wenig Trainingsumfang und eher weniger beständig.

Mal ganz simpel die ersten 2 Schritte zum Marathon-Erfolg: WENIGER auf den Pulsmesser achten. MEHR trainieren.

thomasfalk hat geschrieben: Ich habe nun nach einer Intervall Trainingseinheit (7X1000 bei 90%) einen Endspurt beim letzten Intervall bis zur völligen Erschöpfung hingelegt.

Intervall besser nach Tempo trainieren als nach Puls. Der Puls kann sich im Laufe einer Intervalleinheit wie auch im WK erhöhen, das Tempo sollte aber gehalten werden. Wenn du dch nach dem Puls richtest und langsamer wirst, ist das eher kontraproduktiv.

thomasfalk hat geschrieben:VO2 max lt. Polar Uhr bei 54.....

Die Polar- Uhr kann möglicherweise vieles, aber kaum deine VO2Max messen. VErgiss diesen Wert.

thomasfalk hat geschrieben:Sicherlich wäre der einfachste Weg einen Medizinischen Test zu machen....aber...

Wie corruptor schon schrieb: Vergiss den Test. Meistens ist das herausgeschmissenes Geld, oft auch wegen Unfähigkeit der Institution, die den Test durchführt.

Lauf mal einen kürzeren Wettkampf (5-10km), danach weißt du eher wo du stehst.

Redapricot hat geschrieben:Der hf-max-Wert ist für das Training völlig egal. Viel wichtiger ist die individuelle aerob-anaerobe Schwelle und der damit einhergehende Pulswert.

Also 80% HFmax laufen ist ziemlich schwierig, ohne die HfMax zu kennen ....

Und wie soll der Pulswert für die "individuelle aerob-anaerobe Schwelle" ermittelt werden? Laktattest? Hochrechnung aus Wettkampfergebnissen? Und was bedeutet aerob: 100% aerob, 99% Aerob 80% aerob oder 51% aerob? Oder gibt es genaugenomen gar kein 100% aerobes Laufen?

Wenn wir darüber jetzt anfangen zu diskutieren ist der Threadersteller nachher womöglich ziemlich verwirrt. Also vielleicht lieber nicht.

Gruß
C.

Redapricot hat geschrieben:Der hf-max-Wert ist für das Training völlig egal. Viel wichtiger ist die individuelle aerob-anaerobe Schwelle und der damit einhergehende Pulswert. Der widerum lässt sich aber aus dem hf-max-Wert nicht herleiten und ist darüberhinaus auch noch stark schwankend, je nach Trainingsverlauf, Tagesform,Wetter etc.

Also, gewinn ein Gefühl für Dich und Dein Training, dann passt das schon. Ich lass den Pulsmesser bei fast allen Läufen zuhause und trainiere mein Körpergefühl in unterschiedlichsten Situationen. Nur bei den Regenerationsläufen, die ich bei sub 130 Schlägen laufe, nehm ich noch nen Pulrgurt mit. Sonst werd ich zu schnell...

Das ist nicht richtig, dass der HF-max Wert fürs Training egal ist. In der Marathonvorbereitung spielen die daraus abgeleiteten Bereiche eine wichtige Rolle. Weil nämlich das Fettstoffwechseltraining bei zu hohem Puls nicht funktioniert.

Und gerade weil Tagesform, Wetter, etc. den aktuellen Puls beeinflussen, macht es Sinn den Pulsmesser im Training zu verwenden. Bei Hitze und Schwüle läuft man langsamer, da der Puls von Beginn an höher ist. Aber genau mit der richtigen Intensität.

Natürlich macht es Sinn, auch auf das Körpergefühl zu hören. Was dem Sinn des pulsorientierten Trainings aber nicht entgegensteht.

thomasfalk hat geschrieben:.......dabei zeigte meine Pulsuhr einen Wert von 196! Und jetzt? Mir erscheint das doch sehr hoch.

Hi Thomas ,

was denn nun ? Traust Du Deiner Gerätschaft nicht? Dann kannst Du ja gleich nach Tempovorgaben trainieren .

Spaß beiseite. Nimm die 196. Und wenn es sich ergibt, versuche die gleiche Situation herbeizuführen und wiederhole den Vorgang.

Knippi

0815Runner hat geschrieben:Weil nämlich das Fettstoffwechseltraining bei zu hohem Puls nicht funktioniert.

REIZWORTALAM!!! Bitte sage nicht noch Fettverbre...p...s

Ich reite mal auf dem Wort nicht rum, das werden sicher gleich andere tun. Aber diesen Satz kannst du getrost aus deinem Laufwissen ersatzlos streichen. Fettstoffwechsel läuft immer! Mal mehr, mal weniger. Wenn die KH zur Neige gehen, geht der FSW nach oben. Geht ja nicht anders. Oder du wirst langsamer. Mit steigendem FSW steigt aber auch der Puls, weil der FSW mehr Sauerstoff benötigt - deutlich mehr. Nun und da ist das Dilemma. Wo liegt jetzt die Kausalität? Ist hoher Puls ein Zeichen für FSW? Dann könnte hoher Puls das nicht eindämmen.

Letztlich soll der FSW ja für MRT optimiert werden. Das funktioniert aber nicht, wenn man nur durch die Gegend schleicht. Schau dir mal an, was die Weltspitze macht. Lange Läufe, die auch mal schnell sind oder es hinten raus werden. Ich kann mir nicht vorstellen, das die Marathon nur mit KH laufen.

Corruptor hat geschrieben:REIZWORTALAM!!! Bitte sage nicht noch Fettverbre...p...s

Ich reite mal auf dem Wort nicht rum, das werden sicher gleich andere tun. Aber diesen Satz kannst du getrost aus deinem Laufwissen ersatzlos streichen. Fettstoffwechsel läuft immer!

Im Sprint läuft der FSW wohl schon wenig bis nicht, aber in den typischen Dauerlauftempi schon ... sicher jedenfalls auch in Dauerläufen bei 80 oder 85 % HfMAx ...

Corruptor hat geschrieben: Letztlich soll der FSW ja für MRT optimiert werden. Das funktioniert aber nicht, wenn man nur durch die Gegend schleicht. Schau dir mal an, was die Weltspitze macht. Lange Läufe, die auch mal schnell sind oder es hinten raus werden. Ich kann mir nicht vorstellen, das die Marathon nur mit KH laufen.

Hier volle Zustimmung. Aber ich habe schon in einem anderen thread vergeblich versucht, dass dem 0815 Runner zu erklären - schön dass du dich auch bemühst, aber ich habe den Verdacht, dass er lieber bei seinem Wissenstand bleiben will, damals konnte oder wollte er es jedenfalls nicht verstehen.

Der FSW-Anteil bei höherem Tempo - z. B. MRT - ist trainierbar. Und genau das passiert eben in den langen schnellen Einheiten. Es passiert gerade bei fortgeschrittenen nicht in langen langsamen Einheiten, weil der Körper da nicht lernen kann, schnell genug ausreichend Energie aus den Fetten bereitzustellen - er muss ja nur langsam laufen.

Wenn der Körper aber in einem Mangelzustand schnell laufen muss, dann muss er die Energie schnell genug aus den Fetten beschaffen und lernt, sich das beste Futter zu nutze zu machen, also die Fettsäurn mit dem höchsten Brennwert schnell genug zu nutzen.

Nebenbei sind de muskuläre und die mentale Komponente so entscheidend, dass nach heutigem Kenntnisstand der Trainingslehre lange schnelle Einheiten ein "Muss" sind in einer optimalen Marathonvorberietung. Mir ist kein aktueller Weltklasseläufer bekannt, der darauf verzichtet.

Dagegen ist von den Weltrekordläufern vergangene Tage Steve Jones und Carlos Lopez bekannt, dass sie keinen einzigen klassischen "Lang und Langsam-Lauf" absolviert habe. Wie haben die nur ihren FSW trainiert?

Aber es wird noch viel Aufklärungsarbeit notwendig sein, um wenigstens ein paar Läufern verständlich zu machen, dass "Talentverschwende" M. Steffny und andere in einigen Punkten eben stark veraltete Ansichten vertreten.

Gruß

C.

Hallo C.,
was ist dann eigentlich überhaupt noch der Sinn langsamer Einheiten?
Nach Deiner Aussage könnte ich ja z.B. die 30er Einheit aus dem Plan 3h gleichsetzen, egal ob eben LaLaLa -25km oder MRT +35km gelaufen werden?
Ich für meinen teil habe gemerkt dass ich mit den LaLaLas meinen unteren Pulsbereich "ausbaue" im Sinne von besserer Grundgeschwindigkeit bei gegebenem Puls. Und nach meinem Verständnis ist die dahinterliegende Varianz (Langsam Lang vs. Kurz Schnell) ein Mittel um dem Körper die entsprechenden Reize zu setzen.
Hintergrund meiner Frage: Ich würde gerne die 35er Strecke - oder eben 3,5h - zügiger durchlaufen.
Naja, ggf. beim Training für den Frühjahrsmarathon 2010 wenn ich die Zwei dieses Jahr geschafft habe

Bis dann,
Ralf Schmidt

Also 80% HFmax laufen ist ziemlich schwierig, ohne die HfMax zu kennen ....

Und wie soll der Pulswert für die "individuelle aerob-anaerobe Schwelle" ermittelt werden? Laktattest? Hochrechnung aus Wettkampfergebnissen? Und was bedeutet aerob: 100% aerob, 99% Aerob 80% aerob oder 51% aerob? Oder gibt es genaugenomen gar kein 100% aerobes Laufen?

Wenn wir darüber jetzt anfangen zu diskutieren ist der Threadersteller nachher womöglich ziemlich verwirrt. Also vielleicht lieber nicht.

Gruß
C.[/QUOTE]

Also die aerob/anaerobe Schwelle liegt in dem Bereich, in dem die O2 Aufnahme gleich der Co2-Abgabe ist. Berechnet wird diese tatsächlich über den Laktatwert anhand des sog. Winkelmodells. Bei mir liegt die IAS zum Beispiel bei 2,20 mmol Laktat / l und einer Hf von 151.
Die Geschwindigkeit dabei war eine 4:17/km.(Bahnberechnung)

Ich weiß jetzt also, dass annäherungsweise ich bei einer Geschwindigkeit von 4:00/km die IAS überschritten ist, bei einem schnellen Zehner lauf ich also in die Sauerstoffschuld. Mein Marathontraining kann ich aber genau an dieser IAS orientieren, was tatsächlich die Chance eröffnet, die 3-Stundenmarke zu "knacken",der Maximalpuls ist dabei völlig egal.

Natürlich sind auch diese Werte mit Vorsicht zu geniessen, aber sie sind allemal besser als jede Prozentregel abgeleitet aus einem Hf-max-Wert ,der womöglich noch nach "Altersformel" berechnet wurde.

Die Trainingskontrolle über einen Laktattest hat mir schon recht viel gute Informationen für's Training vermittelt, die Fortschritte sind denn auch unverkennbar...

Ralsch hat geschrieben:Hallo C.,
was ist dann eigentlich überhaupt noch der Sinn langsamer Einheiten?

Man hält es nicht aus, jeden Tag sehr schnell zu laufen. Also braucht man lockere Einheiten. Sonst kommt man auf zu wenig Umfang und damt auf zuwenig ausdauer, gerade für den Marathon. Stichworte bzgl physiologischer Veränderung sind Mitochondrienzahl, Kapillarisierung der Gefäße, dadurch verbesserter Sauerstofftransport, etc Außerdem macht jeder Km dich widerstandsfähiger, bringt ein wnig mehr Kraftausdauer und und und ...

Nicht zuletzt ist das Laufen eine Technik, die man mit jedem km, auch den lockeren, verfeinern kann. Die Laufökonomie profitiert auch vom Umfang - wenn man den nicht damit erkauft, dass man in sehr schlechtem Stil durch die Gegend schlurft.

Und die lockeren Km nützen auch sehr viel, nur eben etwas weniger als schnellere - aber die 100% Tempotraining steht schon bei geringen Umfängen kaum jemand durch, bei Umfängen von 200km kommt wohl kaum jemand auf 50%.

Die langen langamen Einheiten dienen der mentalen und körperlichen Gewöhnung an die Dauer der Belastung und nicht zuletzt der Vorbereitung von langen schnellen Einheiten. Dann kann man sich damit ganz gut die Glykogenspeicher leerlaufen, die dann vergrößert werden. Wenn man lang genug unterwegs ist, erreicht man auch eine sehr hohe Auslastung der Muskelfasern.

Ralsch hat geschrieben: Nach Deiner Aussage könnte ich ja z.B. die 30er Einheit aus dem Plan 3h gleichsetzen, egal ob eben LaLaLa -25km oder MRT +35km gelaufen werden?

Vom Trainingseffekt sind 30km MRT viel wirksammer als 30km bei 70%. Aber es ist auch viel härter. Deswegen kann man sowas nicht so oft machen. So 2-5 längere schnelle Läufe, viel mehr kriegst du in die letzten 12 Wochen nicht rein. Kommt auf das Gesamtkonzept, den ganzen Trainingsmix an.

Ralsch hat geschrieben: Ich für meinen teil habe gemerkt dass ich mit den LaLaLas meinen unteren Pulsbereich "ausbaue" im Sinne von besserer Grundgeschwindigkeit bei gegebenem Puls.

Das Ziel erreichst du fast genauso mit kürzeren Läufen. Dafür sind 2*15k im wesentlichen genauso gut wie 1*30km.

Aber lange Läufe sind schon gut. Nur hängt die Wirksamkeit keineswegs davon ab, ob man sie bei einem magischen Fettverbrennungspuls läuft. Und man sollte die Läufe eben in der Länge dem Leistungsstand und Trainingsumfang anpassen.

Ralsch hat geschrieben:Und nach meinem Verständnis ist die dahinterliegende Varianz (Langsam Lang vs. Kurz Schnell) ein Mittel um dem Körper die entsprechenden Reize zu setzen.

Varianz ist schon gut. Aber es gibt eben auch "lang und schnell" und "kurz und locker" und "mittelang und mittelschnell"

Ralsch hat geschrieben: Hintergrund meiner Frage: Ich würde gerne die 35er Strecke - oder eben 3,5h - zügiger durchlaufen.

Das wird schon. Einfach weitertrainieren. Und nicht mit Gewalt auf Länge gehen. Wenn du nach dem Langen Lauf 3 Tage nicht trainieren kannst, dann war das zu hart.

Gruß
C.

Hi C.,
danke für die Ausführungen.
Mit meiner letzten Aussage zum zügigen Durchlaufen der 30er Strecke ging es mir eigentlich weniger um's Können sondern mehr dass es auch in's Training passt. Im Moment nehme ich mich immer sehr zurück um im Fettverbrennungsbereich zu bleiben. Eine 35er Einheit bei einem 5:40 er Schnitt ist gefühlt leichter und runder zu laufen als im 6:30er.
Ich denke ich werde kommenden Sonntag nicht bis auf MRT gehen aber es einfach "laufen lassen".

Wenn du nach dem Langen Lauf 3 Tage nicht trainieren kannst, dann war das zu hart.

Bisher ging's immer nach zwei Tagen Pause wieder... ;)

Bis dann,
Ralf Schmidt

Redapricot hat geschrieben: Also die aerob/anaerobe Schwelle liegt in dem Bereich, in dem die O2 Aufnahme gleich der Co2-Abgabe ist. Berechnet wird diese tatsächlich über den Laktatwert anhand des sog. Winkelmodells. Bei mir liegt die IAS zum Beispiel bei 2,20 mmol Laktat / l und einer Hf von 151.
Die Geschwindigkeit dabei war eine 4:17/km.(Bahnberechnung)


Ich weiß jetzt also, dass annäherungsweise ich bei einer Geschwindigkeit von 4:00/km die IAS überschritten ist, bei einem schnellen Zehner lauf ich also in die Sauerstoffschuld.

Wo liegt die IAS jetzt, bei 4'17/km oder 4'/km? Wenn es nicht genauer geht, war der Test für die Katz. Wann war denn der Test? Wie lief der genau ab?

Jeder läuft einen maximalen 10er n deisem Tempobereich etwas anaerob. Aber ganz grob nur so etwa 5%. Um das festzustellen, braucht man keinen Laktattest, das kann man auch nachlesen. Den anaeroben Anteil sollte man also nicht überbewerten.

Redapricot hat geschrieben: Mein Marathontraining kann ich aber genau an dieser IAS orientieren, was tatsächlich die Chance eröffnet, die 3-Stundenmarke zu "knacken"

Die Chance hast du auch ohne diese Messwerte. Bei mir und vielen anderen hat es ohne Laktattest geklappt.

Redapricot hat geschrieben:der Maximalpuls ist dabei völlig egal.

Wenn du dein Training nicht mit Pulswerten steuern willst, ja.

Redapricot hat geschrieben: Natürlich sind auch diese Werte mit Vorsicht zu geniessen, aber sie sind allemal besser als jede Prozentregel abgeleitet aus einem Hf-max-Wert

Wenn der HF Wert seriös ermittelt wurde, sind die Werte aus der LD leider nicht zwingend genauer. Deine sind jedenfalls seltsam ...

Redapricot hat geschrieben: Die Trainingskontrolle über einen Laktattest hat mir schon recht viel gute Informationen für's Training vermittelt, die Fortschritte sind denn auch unverkennbar...

Nix, was man mit seriösem Training auch ohne Laktattest hinbekommen kann.

Laktattest ist gut, wenn du das alle 4 Wochen oder öfter in spezifischen Trainingeinheiten machen kannst. Ansonsten hält sich der Nutzen stark in Grenzen.

Mach das ruhig alles so wie du denkst, ich versuche nur, andere von der Geldverschwendung abzuhalten.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Die Chance hast du auch ohne diese Messwerte. Bei mir und vielen anderen hat es ohne Laktattest geklappt.

Japp... Durch Probieren und Austesten der eigenen Leistung. Man fällt zwar noch dann und wann auf die Nase (Einbruch o.ä.), aber gehört anfänglich auch dazu. Hat bei mir knapp drei Monate gedauert, bis ich gewusst habe, wo ich stehe. Und seitdem steigere ich mich äquivalent zum Plan (wie es sich eigentlich dann auch in optimalen Fällen gehört). ;)

DerC hat geschrieben:Jeder läuft einen maximalen 10er n deisem Tempobereich etwas anaerob. Aber ganz grob nur so etwa 5%.

Wirklich?
Also, laut Tabelle liegt mein IAS bei 10km (38:03 Min) bei 4:01/km - der 10er-Schnitt somit bei 3:48,3min/km. Bei mir sind das errechnete 9%...

Edit(h): Quatsch, hab mich verrechnet. Sind 5,1%. Wie konnte ich nur zweifeln?!

Frostnacht hat geschrieben:
Wirklich?
Also, laut Tabelle liegt mein IAS bei 10km (38:03 Min) bei 4:01/km - der 10er-Schnitt somit bei 3:48,3min/km. Bei mir sind das errechnete 9%...

Edit(h): Quatsch, hab mich verrechnet. Sind 5,1%. Wie konnte ich nur zweifeln?!

Das ist eher Zufall, dass es so hinkommt. Die prozentualen Werte sind Werte aus Studien mit Atemgasanalyse.

800m ca. 66% aerob
1500m ca. 83 % aerob
3000m ca. 88 % aerob
5000m ca. 93 % aerob

Das sind Werte, die etwas schwanken (ca. +-3%), je nach Läufertyp und Laufzeit auf der Strecke, und sich grundsätzlich eher an Elite-Zeiten orientieren. Meist läuft der Hobbyläufer die gleiche Strecke langsamer, braucht länger und läuft damit aerober.

Ingrid Kristiansen writes Some Words about running

John Berardi about Energy Systems

Für die längeren Strecken habe ich keine aktuellen Werte, aber wenn man etwas interpoliert, kommt man in etwa auf

10k 95% aerob
HM 97%
M 98%
lockeres Laufen 99%
Jogging 100%.

Es gibt also keine Schwelle, bei dir wir abrupt von "voll aerob" auf "voll anaerob" umschalten, sondern einen fließenden Übergang: Je schneller das Tempo, desto mehr anaerober Stoffwechsel findet statt. Und bei der sogenannten "anaeroben Schwelle" bewegen wir uns vielleicht von 97% aerob nach 96% - eigentlich nichts weltbewegendes.

Die alte "Sauerstoffschuld" Messmethode war recht ungenau, da kamen deutlich niedrigere Werte für den aeroben Anteil raus. U. a. deswegen und wegen 1-2 heute ebenfalls veralteten oder zumindest umstrittenen Studien warnen auch so viele vor dem "bösen" , "roten", anaeroben Bereich.

Genaugenommen ist auch das schnellere Langstreckentraining also meist kein "anaerobes Training", sondern intensives aerobes Training. Kann man normalerweise nicht jeden Tag machen, aber nicht weil es "aneerob" ist, sondern weil es intensiv ist und sehr fordernd für Körper UND Geist.

Auf dem ersten Blick scheint es dabei nur um die Nomenklatur zu gehen, aber wenn man etwas weiterdenkt, muss man doch einige von einigen Trainern und Autoren vertretene Dogmen erst einmal hinterfragen.

Der Laktatwert alleine sagt nur bedingt etwas aus, er ist ein Ermüdungsparameter von vielen. Laktat ist ein Stoffwechselprodukt, dass nötig ist und beim Laufen im Körper gebraucht wird, nicht irgendetwas Schlimmes, dass man meiden muss wie die Pest.

Ebenso sollte man nicht direkt von der Atmung auf eine große Sauerstoffschuld schließen, zu einem großen Teil dient die Atmung der Kühlung des "Motors" und nicht nur zur Beschaffung von Sauerstoff. Läuft der Motor schneller, brauche ich mehr Kühlung. Deswegen kommt man ja auch bei einem kurzen Sprint außer Atem, obwohl man den alaktizid läuft und genug Energie dafür gespeichert hat.

Es ist jetzt so, dass sich das klassische Schwellenmodell in den Köpfen festgesetzt hat, aber es ist eben nur ein Modell, zu einem gewissen Grad willkürlich und gibt die Realität nur grob und unvollständig wieder. Genauso wie eine 1h Schwelle könnte ich eine 50min Schwelle, eine 30min Schwelle, eine 2h Schwelle definieren etc.

Genauso wie ich die Leistung anhand eines 5km Laufs, eines 15km Laufs oder eines Marathons beurteilen kann.

Wenn wir jetzt mit Laktat und Pulswerten zur Leistungsdiagnostik arbeiten wollen, interessieren uns die Werte beim und rund ums Zieltempo. Also können wir für den Sub3 Marathon Laktat bei 4'15 messen und etwas darunter und darüber. Oder wir können 3-5*5km in 4'15 laufen und nach jedem Lauf in der Pause Laktat messen. Je weniger das Lakatat von der ersten zur letzten Messung ansteigt, desto wahrscheinlicher klappt das mit der Sub3.

Wenn jemand als Ziel dagegen einen 5km Lauf in 17:30 hat, würden mich eher die Laktatwerte aus einer Einheit von z. B. 5*1000m in 3'30 mit 1:30 Pause interessieren.

Was afaik aber bei den meisten Leistungsdiagnostiken gemacht wird, ist ein standardisierter Test, der den individuellen Anforderungen der Kandidaten kaum gerecht wird. Schlimmstenfallsauf dem Ergometer (= Test fürs Radfahren, nicht fürs Laufen, also Unsinn für Läufer), Laufband ist auch noch suboptimal weil oft nicht gewohnt, Laufbahn ist noch am besten, wenn man das gewohnt ist. Man bekommt ein paar (teils hochgerechnete) Messwerte, die ich mir genauso gut aus einem WK hochrechnen kann. Oft sind die WK-Ergebnisse realistischer, da die meisten Läufer sich da besser ausbelasten können als in einem Stufentest.

Mein Rat ist also ganz klar: Statt 70 Euro für eine Leistungsdiagnostik das Geld lieber als Vereinsmitgliedsbeitrag investieren - man bekommt Rat und Tat und meist einen Teil der Startgelder erstattet. Oder direkt in Startgeld für ein paar Wettkämpfe.

Viele Anfänger laufen zu selten WK und wissen daher oft nicht, wo sie leistungsmässig stehen. Der erfahrene Läufer kann sich aufs Training und wenige WK-Höhepunkte konzentrieren, er braucht nur wenig Aufbau-WK, hat bereits die Erfahrung.

Der Anfänger braucht WK-Härte, Erfahrung und Leistungskontrolle viel nötiger. Also gerade am Anfang der Laufkarriere viele Wettkämpfe laufen.

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Es ist jetzt so, dass sich das klassische Schwellenmodell in den Köpfen festgesetzt hat, aber es ist eben nur ein Modell, zu einem gewissen Grad willkürlich und gibt die Realität nur grob und unvollständig wieder. Genauso wie eine 1h Schwelle könnte ich eine 50min Schwelle, eine 30min Schwelle, eine 2h Schwelle definieren etc.

Nun ja, der Conconi-Knick ist messbar. Wie man dies dann interpretiert ist natuerlich eine ganz andere Frage. Nach einer Wiederholung des Tests liesse sich _ein_ Trainingsfortschritt am Auftreten des Knicks bei einem hoeheren Geschwindigkeitsbereich nachweisen.

Ein Test-WK sagt natuerlich viel mehr aus. Was nuetzt mir eine hoehere anaerobe Schwelle wenn ich muskulaere Defizite habe oder nicht die mentale Haerte. Ich vermute gerade Letzteres wird oft vernachlaessigt.

Ansonsten danke fuer deine stets interessanten Beitraege in diesem Forum. Vielleicht solltest du mal dein Wissen in einer kleinen Lauffibel buendeln ;-)

dippu hat geschrieben:Nun ja, der Conconi-Knick ist messbar.

Ich dachte, der wäre noch fragwürdiger als diverse Laktatschwellenmodelle.

Ralsch hat geschrieben:Fettv******nungsber****

Systemmitteilung:
Das o.g. Wort wurde aus Sicherheitsgründen unkenntlich gemacht.

dippu hat geschrieben:Nun ja, der Conconi-Knick ist messbar.

Wie? Und was sagt er aus?

CarstenS hat geschrieben:Ich dachte, der wäre noch fragwürdiger als diverse Laktatschwellenmodelle.

Nun der Conconi hat da die anaerobe Schwelle hineininterpretiert. Diese Interpretation ist natuerlich fraglich. Aber wenn der Knick bei einer zweiten, spaeteren Messung erst bei einer hoeheren Geschwindigkeit auftritt, _kann_ das auf einen besseren Trainingszustand hinweisen.

Aber letztendlich: "Wichtig is aufm Platz, bzw. Bahn und Strasse"

Ich persoenlich halte Leistungsdiagnostik im Breitensport fuer ein cleveres Geschaeftsmodell, gehe aber anstatt dessen lieber trainieren. ;-)

Respekt! C. hat hier echt viel sinnvolles geschrieben. Ich möchte daneben ganz simpel und bescheiden meine Meinung stellen: HF orientiertes Training ist im Breitensport überflüssig und teilweise sogar kontraproduktiv.

Run for help hat geschrieben:Respekt! C. hat hier echt viel sinnvolles geschrieben. Ich möchte daneben ganz simpel und bescheiden meine Meinung stellen: HF orientiertes Training ist im Breitensport überflüssig und teilweise sogar kontraproduktiv.

Aber jetzt würde mich mal interessieren, worin denn jetzt der "Reizwortalarm" besteht bzw. klärt mich mal diesbezüglich auf. Also inwiefern Schwellenmodelle etc nur Theorie sind - schließlich ließt man in der Literatur permanent von Fettverbrennung, Laktatschwelle etc und es wird allgemein als Fakt präsentiert. So sind ja bspw. die Amis richtige Schwellen - Trainings - Fetischisten (Lactate Threshold heißt das bei denen). Wenn nicht mit dem Schwellenmodell erklärbar, worin liegt denn dann der Nutzen dieser tempospezifischen Dauerläufe?

Nun hab ich aber mal eine 'Frage......

Wie bitte will eine Polar-Uhr die VOmax messen???

Dann war ich wohl ganz umsonst bei der Leistungsdiagnostik letzte Woche beim Sportmedizinischen Institut der Bundeswehr? Dort nämlich wird die VOmax und die Schwellen beim Stufentest und anhand von EKG und Laktatmessungen ermittelt, bzw. erechnet.....

Hätte ich gewußt, dass das auch mit ner einfachen Armbanduhr geht....

Grüße,

Timo

jackdaniels hat geschrieben:es wird allgemein als Fakt präsentiert. So sind ja bspw. die Amis richtige Schwellen - Trainings - Fetischisten (Lactate Threshold heißt das bei denen).

Du meinst diese Nation, die eigentlich nur noch auf Sprint-Distanzen Weltklasse produziert, und deren Dichte im Marathonlauf seit ca. 20 Jahren gnadenlos untergegangen ist?

cpr hat geschrieben:Du meinst diese Nation, die eigentlich nur noch auf Sprint-Distanzen Weltklasse produziert, und deren Dichte im Marathonlauf seit ca. 20 Jahren gnadenlos untergegangen ist?

im Marathonlauf untergegangen? Das mag sein. Aber beim Triathlon sieht die Sache schon anders aus, wenn ich da so an den Sieg in Hamburg letztes Wochenende denke....

cpr hat geschrieben:Du meinst diese Nation, die eigentlich nur noch auf Sprint-Distanzen Weltklasse produziert, und deren Dichte im Marathonlauf seit ca. 20 Jahren gnadenlos untergegangen ist?

Naja, momentan wächst ja mit Ryan Hall und seinen Laufpartnern ja ein neues Interesse (mit entprechenden Resultaten) heran. Soweit ich weiß, schwört Hall auch mit Erfolg darauf... Allein, wenn ich seine "Olympic-Workouts" u.ä. bei YouTube sehe - mal eben 31 Meilen mit progressiver Steigerung... (wobei das schon am Limit ist)

cpr hat geschrieben:Du meinst diese Nation, die eigentlich nur noch auf Sprint-Distanzen Weltklasse produziert, und deren Dichte im Marathonlauf seit ca. 20 Jahren gnadenlos untergegangen ist?

Hm mir fallen da spontan Hall, Ritzenhein, Mebb, Webb, Cox, Rohatinsky, Rizzo, Young, Jenkins, Famiglietti, Pyles und Rupp ein, die alle besser als unsere deutschen Athleten sind - wieso also diese Häme?

jackdaniels hat geschrieben:Hm mir fallen da spontan Hall, Ritzenhein, Mebb, Webb, Cox, Rohatinsky, Rizzo, Young, Jenkins, Famiglietti, Pyles und Rupp ein, die alle besser als unsere deutschen Athleten sind - wieso also diese Häme?

Zu keinem Zeitpunkt habe ich Häme verbreitet, bitte unterlasse diese Unterstellungen, danke.

cpr hat geschrieben:Du meinst diese Nation, die eigentlich nur noch auf Sprint-Distanzen Weltklasse produziert, und deren Dichte im Marathonlauf seit ca. 20 Jahren gnadenlos untergegangen ist?

Hört sich für mich hämisch an.