Die Cholesterin-Lüge ...

... heißt ein Buch, das ich zum Geburtstag geschenkt bekommen habe.

Der Untertitel lautet: "Das Märchen vom bösen Cholesterin"

Der Autor (Prof. Dr. med. Walter Hartenbach) setzte noch folgende Feststellungen auf den Einband:

* Cholesterin ist lebensnotwendig
* Es gibt kein "böses" Cholesterin
* Die Cholesterinsenkung ist oft unnötig und schädlich
* Cholesterin allein hat keinen Einfluss auf die Entstehung von Arteriosklerose und Herzinfarkt

Ich habe es fast in einem Rutsch durchgelesen und finde es sehr bemerkenswert. Es scheint eine richtige "Cholesterinmafia", rekrutiert aus Margarineindustrie und Cholesterin senkende Mittel produzierende Pharmakonzerne zu geben, die bewußt Statistiken verfälscht und Studien zum Thema absichtlich fehlinterpretieren läßt.

Ich weiß natürlich auch, daß man ALLE Meinungen, also auch die in dem Buch dargelegte, kritisch betrachten sollte, bin aber doch z. B. sehr erstaunt darüber, daß Cholesterinsenker mehr Krankheiten produzieren als vermeiden. Das u. a. meine ich doch sehr deutlich nachvollzogen zu haben.

Also: ich kann Euch das Buch nur wärmstens empfehlen. Nach der Lektüre sieht man (so war es in meinem Fall) so manches Gespräch bei seinem Hausarzt über das ach so schlimme Cholesterin anders.

Im Nachhinein bin ich jetzt froh und fühle mich darin bestätigt, meine Sortis schon vor Jahren weggeworfen zu haben ...

H.-J.

The road goes on forever and the party never ends...

Ich hab` mir wegen des Cholesterins noch nie großen Stress gemacht - meins ist so ca. 165 ) )

Ich kenn ja das Buch nicht und weiß nicht, ob es auch auf die USA Bezug nimmt. Aber dort ist die Hysterie in jedem Fall größer als hier.

Walter

viermaerker 707
____________________________

no more pain........

Und wie, Walter, und wie. Denn das meiste Geld macht ein amerikanischer Pharmakonzern damit...

H.-J.

The road goes on forever and the party never ends...

Hi Hajott,
da war neulich so ein Typ bei Beckmann im Interview. Der erzählte, dass sowas grundsätzlich in vielen Bereichen abläuft. Beispiele "Viagra, Diäten, etc."
Hab das Interview nich komplett verfolgt.
Hattest Du "schlechte" Werte?
Ich wollte mal zu einem CheckUp zum Doc - aber die 10 Euronen Praxisgebühr schrecken mich noch
LG vom Pedro

Vielleicht gar nicht so schlecht, daß die 10 Euro Praxisgebühr abschreckende Wirkung hat

Zu Cholesterin und anderen Irrtümern siehe folgende grundlegenden Überlegungen:
http://www.pilhar.com/Hamer/Korrespo/1999/990531.htm



Ja, ich denke es ist langsam Zeit, (wie Alpi) die Masken fallen zu lassen und mich zu "outen" - hier geht´s zu einem neuen Forum, von dem ich einer der Betreiber bin:
http://f27.parsimony.net/forum67490/



LG, Jürgen

Das Problem ist, daß der Durchschnittsbürger/Durchschnittspatient natürlich nicht über die recht komplizierten Zusammenhänge des Fettstoffwechsels informiert ist und daher schnell und falsch abstrahiert.

Cholesterin = schädlich

Fett macht dick

Das zeigt sich dann genauso in Abnehmforen, wo Mädels diätbedingt quasi fett FREI leben und sich dann über trockene Haut, Haarausfall und andere Ausfallserscheinungen beschweren.

Cholesterin kann, im Gegensatz zu bestimmten essentiellen Fettsäuren, vom Körper selbst hergestellt werden - und das ist auch gut so, denn Cholesterin ist das Basismolekül für Geschlechtshormone, Gallensäuren und Botenstoffe wie z.B. Prostaglandine, die Einfluß haben auf Blutdruck und Entzündungsgeschehen.

Die Geschichte vom bösen Cholesterin ist somit erstmal pauschal nicht richtig.

Vor Jahren ist ein Zusammenhang zwischen dem Serumcholesterinwert und einem Risiko zu Arteriosklerose festgestellt worden. Inzwischen ist auch das etwas aufgeschlüsselt ....

Als Risikofaktor für Arteriosklerose gelten nach einer Theorie zur Arteriosklerose "überalterte" LDL-Partikel.

Cholesterin wird im Blut durch zwei Vehikel transportiert: Durch LDL wird das mit der Nahrung aufgenommene Cholesterin von der Leber zu den Körperzellen gebracht, HDL übernimmt den Rücktransport überschüssigen Cholesterins von den Zellen zur Leber, wo es dann über die Gallenflüssigkeit ausgeschieden wird.

Benötigt eine Zelle Cholesterin, bildet sie an ihrer Oberfläche Rezeptoren aus, an die LDL andockt und dann als komplettes Partikelchen in die Zelle aufgenommen wird. Im Anschluß daran werden die Rezeptoren wieder eingezogen.

Nimmt man durchschnittlich sehr viel Cholesterin mit der Nahrung auf, so sind die Zellen irgendwann alle "versorgt" und die überschüssigen LDL schwimmen im Blutstrom herum und finden keine Andockstelle.

Nach einer Weile steigt das Risiko, daß diese LDL-Partikel "altern" und dann im Übermaß von bestimmten Fresszellen aufgenommen werden, die sich an der Gefäßwand festsetzen. Das ist quasi die Mini-Grundlage für eine arteriosklerotische Veränderung.

Diese Alterungsveränderung im LDL findet gar nicht mit dem Cholesterin statt, sondern eher mit den Fettsäuren, die sich auch im LDL befinden.

Das Cholesterin, von dem immer geredet wird, ist eher eine Meßgröße dafür, wieviel LDL und HDL im Körper herumgeistert, da beide als Hauptbestandteil Cholesterin haben. Ist der LDL-Wert hoch, so ist der Körper mehr als ausreichend mit Cholesterin versorgt und die Partikel können eher altern. Ist jedoch gleichzeitig auch der HDL-Wert hoch, so ist der Turnover/Umsatz hoch genug, daß die Partikel nicht "alt" werden und das Risiko ist dementsprechend nicht erhöht.

Daher kommt der Ausdruck "gutes" und "böses" Cholesterin - gut ist die HDL-Konzentration, "böse" die LDL-Konzentration. Beide Werte geben nur die Menge an, die von beiden Teilchenarten zirkulieren.

Hohe Cholesterinwerte sollten daher in jedem Falle aufgeschlüsselt werden in HDL und LDL-Konzentration.

Und auch ein hoher LDL-Wert ist meiner Meinung nach kein Grund, Medikamente zu nehmen. Bei genetisch bedingten Störungen, beispielsweise, wenn die Rezeptoren nicht gebildet werden und die Zellen so gut wie kein Cholesterin über LDL aufnehmen, sind die Werte so extrem hoch (1000 mg/dl ist möglich!) daß natürlich eingegriffen werden muß, aber bei Otto oder Ottilie Normalverbraucher sollte das nicht nötig sein.


Ich bin der Meinung, eine Änderung der Ernährung ist im Normalfall 1000x wirksamer und sinnvoller als jede medikamentöse Beeinflussung der Serum-Cholesterinwerte.

Übrigens kann man auch durch seine Ernährungsweise die "Alterungsempfindlichkeit" der LDL-Partikel beeinflussen. Vitamin E, einfach ungesättigte Fettsäuren (Olivenöl) und auch dunkle Schokolade sind da wirksam. Der sogenannte "mediterrane Effekt" - südliche Länder mit viel Olivenöl und Rotwein in der normalen Nahrung sind weniger von arteriosklerotischen Veränderungen geplagt als nördliche....

Langer Rede kurzer Sinn:

Es ist für jeden sinnvoll, sich im Falle eines erhöhten Cholesterinwertes mal klarzumachen, was das eigentlich bedeutet, anstatt blind Medikamente zu schlucken. Das gilt natürlich auch in anderen Fällen, aber bei der "Zivilisationskrankheit" ganz besonders.

Ich kann HaJott daher nur zustimmen.

Gruß Ella

Besser hätte es der Prof auch nicht zusammenfassen können, Ella!

Man merkt eben, daß Du derzeit voll im Stoff bist, Frau Dr. in spe!

Schönen Gruß nach Münster (da wollte ich heute vormittag eigentlich hin, hab`s aber wegen der Witterung gelassen)!



H.-J.

The road goes on forever and the party never ends...

Gerüchten zufolge gehören die Weight Watchers zum Mars-Konzern. ;)

Wobei ich grundsätzlich vorsichtig bin mit radikalen Äußerungen bezüglich einer bestimmten Sache, hier Cholesterin.

Weder die eine Fraktion (Cholesterin ist schädlich) noch die andere Fraktion (es gibt kein gutes oder schlechtes Cholersterin) löst bei mir Begeisterungsstürme aus. Ich bin da immer skeptisch, zumal ich zu dem Thema nichts intelligentes sagen kann. Aber wenn dann die eine Fraktion all das gesammelte Wissen total in Frage stellt, finde ich das auch immer etwas fragwürdig. Mit solchen Büchern kann man immer einen Menge Schotter verdienen, jedenfalls mehr, als mit einem Buch, wo feinsäuberlich alles über Cholesterin aufgeführt wird. Ellas profundes Wissen in Ehren und ich persönlich finde das immer wieder gut, aber damit kann man die Massen sicher nicht bewegen. Aber mit "Die Cholesterin Lüge" bestimmt schon eher. :stupid:

The jazz things in life.
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Startnummer 11604 beim Olympus Marathon Hamburg 2004

Original von Pedro:
Hi Hajott,
da war neulich so ein Typ bei Beckmann im Interview. Der erzählte, dass sowas grundsätzlich in vielen Bereichen abläuft. Beispiele "Viagra, Diäten, etc."
Hab das Interview nich komplett verfolgt.
Hattest Du "schlechte" Werte?
Ich wollte mal zu einem CheckUp zum Doc - aber die 10 Euronen Praxisgebühr schrecken mich noch
LG vom Pedro

Moin, Pedro!

Ja, vor einigen Jahren hatte ich - aus der Sicht meines Arztes - "schlechte" Werte und sollte für den Rest meines Lebens Sortis (Ch.-Senker) schlucken. Ich habe mich damals schon verweigert und bin heute froh darum, zumal die Werte wirklich nicht so hoch waren, als daß sie aus heutiger Sicht behandlungsbedürftig waren.

Ähnlich ging es mir mit Herzrhythmusstörungen. Dagegen wurden mir gleich drei verschiedene Medikamente verschrieben. Habe ich alle in den Müll geworfen und bin angefangen zu laufen.

Heute fühle ich mich sauwohl und habe eine sehr kritische Einstellung zu Ärzten (bei mir kommt hinzu, daß ich privat versichert bin und die Ärzte meinen, mich ganz besonders toll melken zu können/müssen...)



H.-J.

The road goes on forever and the party never ends...

Hajott,
du sprichst mir aus der Seele. Ich habe ja im Sommer 2003 meinen Cholesterinwert eben mit diesem "Sortis" von 250 auf 135!!! gesenkt. Ein so niedriger Wert müsste eigentlich schädlicher sein als der 250er. Und insbesondere weil das sogenannte Verhältnis von "gutem" zu "schlechtem" Cholesterin sehr günstig war.

Jedenfalls habe ich zur Kenntnis genommen, dass der Kardiologe zufrieden war und danach Cholesterin eben Cholesterin sein lassen. Ich fühle mich jedenfalls kein bisschen schlechter ohne Sortis. Und nach seiner Meinung hätte ich das immer weiter nehmen sollen.

Und dann habe ich letztens im Fernsehen den Journalisten gesehen, der die Machenschaften der Pharmaindustrie in Sachen: "wie schaffe ich eine neue Krankheit?" mal ein wenig unter die Lupe nahm. Sehr interessant. Nach seiner Meinung ist man gerade dabei, Viagra für Frauen zu entwickeln und beginnt in England bereits, durch entsprechende Massenhysterie einen Markt zu bereiten. Ich werde das mal verfolgen. Dann klappt das in Deutschland garantiert auch.

Klaus

www.klausengels.de

Hi Stefan,

es ist fast immer so, wie der alte Paracelsus schon sagte:

Kein Ding ist ohn Gift - allein die Dosis macht, ob ein Ding ein Gift ist.


Salz ist lebensnotwendig - trinkst du ausschließlich Meerwasser, wirst du verdursten ... genauso, wie umgekehrt destilliertes Wasser zu Magenbluten führen kann.

Der "Stoff" Cholesterin hat erstmal keine Wertung, genausowenig wie Salz.

Und wie ich schon sagte - Cholesterin ist im Prinzip nur die Meßgröße, nichts anderes.

Die Umstände sind komplizierter - und ganz ganz wichtig: der Ansatz dieser Forschung ist epidemiologisch begründet - also statistisch .... und das sind immer Durchschnittswerte, die mit der Situation des einzelnen nicht unbedingt übereinstimmen müssen.

Beispiel: Mediterraner Effekt - Südliche Länder haben weniger Herzinfarkte - trotz fetter Ernährungsweise.

Das ist der Ansatz - jetzt wird geforscht, WARUM das so ist. Und es gibt einige Ansätze, die Erklärungsmöglichkeiten liefern.


Und Hajott, danke für die Blumen, aber diese Thematik war Bestandteil meiner Diplomarbeit - im Moment mach ich was GAAAANZ anderes ... nämlich extrazelluläre Matrix - funktionelle Zusammensetzung von Haut und Knorpel und so.

Ella

Danke Hajott!

Sehr gut, wenn wieder eines der Lügengebäude zusammen kracht. Teil II: Das Märchen vom bösen Virus ! ;)

Baba vom Alpi

Abteilung: Wahrheit ;)

Laufen hält Leib und Seel´ z´samm ... :look:

Auch auf die Gefahr hin, daß ich hier verwässere:

Ich hab mir mal die vor einiger Zeit von Alpi hier im Forum angegeben Seiten zum Thema "Virus" angesehen.

Dort steht tatsächlich, daß Viren bisher nicht nachgewiesen geschweige denn elektronenmikroskopisch sichtbar gemacht werden konnten.

Sorry - aber das ist schlichtweg falsch. Ich selbst hab schon welche gesehen ... und daß Viren existieren steht außer jeder Frage.

Es gibt viele Ansätze "alternativer" Denkweisen, alternativ in der Hinsicht auf "abweichend von der schulmedizinischen Denkweise", die ich nachvollziehen und auch gutheißen kann.

Aber bei manchen Dingen, die "verdreht" dargestellt werden und die ich einfach aus eigener Erfahrung anders kenne, da krieg ich definitiv n Hals.

Ella

Original von Ella:
Aber bei manchen Dingen, die "verdreht" dargestellt werden und die ich einfach aus eigener Erfahrung anders kenne, da krieg ich definitiv n Hals.

Ella

Me too (zu deutsch, ich auch!). Aber Menschen waren ja bekanntlich auch nicht auf dem Mond, Präsident Bush gehört einer geheimen Sekte an, der 11.09.2001 ist von Amis selber angezettelt worde, ins Pentagon ist eine Bombe geschossen worden, AIDS ist von Menschen gemacht, Elvis lebt, ist nur untergetaucht, weil er den Rummel nicht mehr ertragen konnte, Marilyn Monroe sowieso, James Dean natürlich auch usw., usw. Mit solch einem Schwachsinn läßt sich bekanntlich auch viel Geld verdienen. Die Wahrheit liegt bekanntlich irgendwo in der Mitte und Elvis auf einem Friedhof in Memphis. ;)

The jazz things in life.
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Ella, so steht das nirgends !! Du scheinst überhaupt dazu zu neigen mich falsch zu zitieren ;(

Natürlich gibt es Viren und auch Bilder davon. Wir brauchen Viren, die sind nicht böse !! ;)

Aber es gibt auch "Märchenviren", wärst Du so lieb und bringst mit ein einziges Foto vom bösen bösen Aids Virus? Viel Spaß bei der Suche, und bekomme bitte einen dicken Hals wegen der gigantischen Geschäftslügen und nicht wegen mir !

Vielen Dank im Voraus !!

Baba vom Alpi

Abteilung: Wahrhaftigkeit ;)

Laufen hält Leib und Seel´ z´samm ... :look:

Original von Alpi:

Aber es gibt auch "Märchenviren", wärst Du so lieb und bringst mit ein einziges Foto vom bösen bösen Aids Virus? Viel Spaß bei der Suche, und bekomme bitte einen dicken Hals wegen der gigantischen Geschäftslügen und nicht wegen mir !

Vielen Dank im Voraus !!

Baba vom Alpi

Abteilung: Wahrhaftigkeit ;)

Laufen hält Leib und Seel´ z´samm ... :look:

Alpi, manches finde ich gemeingefährlich von dir. Stellst du jetzt Aids komplett in Frage oder ist es nur die Frage, was Aids auslöst (Virus oder Bakterie oder was auch immer)?


The jazz things in life.
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Auweh, ich bin gemeingefährlich )

Ich habe nur um ein Bild des Aids Virus gebeten. Nicht mehr und nicht weniger. Es muß doch möglich sein ein Foto davon zu machen, bei den Milliardenbeträgen die für die Aids- Forschung ausgegeben wurden. Warum kann denn das so schwer sein ?



Laufen hält Leib und Seel´ z´samm ... :look:

Original von Alpi:
Auweh, ich bin gemeingefährlich )

Ich hab`s schon immer geahnt: Alpi, der Alpenterrorist. Wahrscheinlich bist Du ein Schläfer ... oder wohnst gar nicht in den Alpen und verstellst Dich ... ) :roll: )

Zurück zum Thema: die Wahrheit liegt eben nicht immer in der Mitte. Den Spruch kann ich schon lange nicht mehr hören. Wenn einer sagt: 2 + 2 = 4 und der andere sagt 2 + 2 = 5, dann werden 2 + 2 nicht 4,5, sondern bleiben eben 4. Das Problem ist auf Themengebieten wie der Medizin eben nur für uns Laien, den zu erkennen, der sagt, daß 2 + 2 vier sind.

Ich jedenfalls bin Medizinern, "Hausärzten" zumal, gegenüber sehr, sehr skeptisch geworden.

Grüße an die Zugspitze! ;)

H.-J.

The road goes on forever and the party never ends...

Hallo, es ist heutzutage wirklich schwierig, eine Orientierung zu finden, sei es nun in medizinischer als auch in politischer, weltanschaulicher u.a. Sicht. Was heute noch richtig war, ist morgen falsch. Was heute gesund ist, ist morgen krankmachend.

Früher habe ich auch sehr blauäugig den Medien, der Presse, Publikationen geglaubt und wurde später eines Besseren belehrt.
Schon allein die ganzen Ernährungsbücher, die ich im Laufe der Jahre gelesen habe, füllen meinen halben Bücherschrank.

Um nur mal eines zu nennen:
"Willst du gesund sein - Vergiß den Kochtopf"
Ein Buch über veganische Ernährung, sehr anschaulich wurde erläutert, warum Brot, Milch, Käse aber auch Gemüse nicht die Nahrungsmittel für den Menschen sind. Damals war ich von dem Geschriebenen überzeugt.

Oder nehmen wir alternative medizinische Behandlungsmethoden, z.B. Heilfasten, Darmspülung, Eigenurinbehandlung, ohne Brille bis ins hohe Alter usw. Ich habe alles verschlungen...

Inzwischen sehe ich das genauso wie Toronto, man darf sowohl die eine als auch die andere Seite nicht überbewerten. Aber wem soll man glauben, wenn man nicht die nötigen Kenntnisse hat.

Das hat dazu geführt, daß ich heute alles anzweifel, kein Vertrauen zur Schulmedizin habe aber auch nicht jedem Heilpraktiker mein Geld geben würde. Außer beim Zahnarzt bin ich schon seit 25 Jahren bei keinem Arzt mehr gewesen, wer weiß, was da alles so in mir schlummert
?(

Meine Frau ist chronisch nierenkrank (Zystennieren), von Seiten der Schulmedizin gibts da wenig Hilfe. Meine Frau ist jetzt seit über einem Jahr bei einer Heilpraktikerin. Ich sehe das mit gemischten Gefühlen, aber entsprechende schulmedizinische Untersuchungen brachten seitdem keine Verschlechterung der Nierenfunktionen. Die Werte blieben konstant, die Leberwerte verbesserten sich sogar.

Tja, wem kann man vertrauen???

Gruß Holger



Ich trainiere für meinen 1.Ultra: http://www.runningholger.de.hm

[quote]
Original von Hajott:
... heißt ein Buch, das ich zum Geburtstag geschenkt bekommen habe.
Der Untertitel lautet: "Das Märchen vom bösen Cholesterin"
Es scheint eine richtige "Cholesterinmafia", rekrutiert aus Margarineindustrie und Cholesterin senkende Mittel produzierende Pharmakonzerne zu geben, die bewußt Statistiken verfälscht und Studien zum Thema absichtlich fehlinterpretieren läßt.
---------------------------------------------------------------------- -----------
Hallo Hajott, erstmal nachtraeglich alles Gute zum Geburtstag.
Und gratuliere zu diesem threat ! der wieder `mal eine interessante
Diskussion ausgeloest hat.
Die Cholesterin-Mafia ist nur ein kleines Raedchen in der grossen
profitgierigen Bande. Dazu gehoeren z.B. die Pharmakonzerne, das "Gesundheits"-System ( muesste Krankheits-System heissen ) die Krankenhaeuser, die Schul-Mediziner und die meissten Aerzte ( weil sie`s auf den Uni`s nicht besser lernen durften )
Aber Ausdauer-Laeufer bekommen ein Gefuehl , was gut fuer den Koerper ist - oder schlecht; und genug Sauerstoff in`s Gehirn, wodurch sie klarer Denken lernen.
In diesem Sinne, weiter lockeres Laufen , Peter `Tilly`

-----------------------------------------
Dein Koerper ist Dein Ein und Alles !
Tu` was FUER ihn !

Danke für die Glückwünsche, Tilly!

Mit der These, daß Ausdauer-Läufer ein besseres Körpergefühl bekommen, hast Du sicher recht. Ich kann das aus meiner Sicht jedenfalls voll bestätigen!

So, jetzt gehe ich in die Sauna!



H.-J.

The road goes on forever and the party never ends...

Original von Hajott:

Original von Alpi:
Auweh, ich bin gemeingefährlich )

Ich hab`s schon immer geahnt: Alpi, der Alpenterrorist. Wahrscheinlich bist Du ein Schläfer ... oder wohnst gar nicht in den Alpen und verstellst Dich ... ) :roll: )

Zurück zum Thema: die Wahrheit liegt eben nicht immer in der Mitte. Den Spruch kann ich schon lange nicht mehr hören. Wenn einer sagt: 2 + 2 = 4 und der andere sagt 2 + 2 = 5, dann werden 2 + 2 nicht 4,5, sondern bleiben eben 4. Das Problem ist auf Themengebieten wie der Medizin eben nur für uns Laien, den zu erkennen, der sagt, daß 2 + 2 vier sind.

Ich jedenfalls bin Medizinern, "Hausärzten" zumal, gegenüber sehr, sehr skeptisch geworden.

Grüße an die Zugspitze! ;)

H.-J.

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Genauso wie du es nicht mehr hören kannst, daß die Wahrheit meist irgendwo in der Mitte liegt (das Rechenbeispiel finde ich übrigens ziemlich :stupid: , ) kann ich die pauschale Aussage "ich bin Medizinern gegenüber sehr, sehr skeptisch geworden" auch langsam nicht mehr hören. Was willst du mir damit denn sagen? Daß ich gegen eine gesunde Skepsis bin? Bin ich nicht. Aber deswegen habe ich als Normalsterblicher kaum eine andere Möglichkeit, mich einem Mediziner anzuvertrauen. Immerhin wares es Schulmediziner, die mir mein Leben gerettet haben. Wäre ich in dem Moment, wo es um mein Leben gegangen ist, skeptisch gewesen, wäre ich heute vielleicht tot. Handauflegen hätte mir jedenfalls bei einem Blinddarmbruch mit all den Folgen nicht mehr geholfen.

Mediziner sind Menschen wie du und ich und Menschen wie du und ich machen Fehler. Ich mache in meinem Job Fehler, du machst in deinem Job Fehler und es ist leider so, daß Mediziner auch Fehler machen. Ein mir naher Mensch ist aufgrund einer Fehldiagnose gestorben. Es war Lungenembolie und die Ärzte tippten in dem Moment auf Herzinfarkt und haben entsprechend gehandelt. Die Chance war vielleicht 50:50, daß es Lungenembolie war. Sie entschieden sich halt für Herzinfarkt, was in dem Alter auch nicht so unwahrscheinlich war. Soll ich deswegen pauschal alle Ärzte verteufeln? Gründe hätte ich, tue ich aber nicht. Dem nächsten retten sie mit der Diagnose Herzinfarkt das Leben. Bei uns waren es halt die falschen 50%. Ich mache den Ärzten keinen Vorwurf, obwohl mir der Mensch sehr nah stand. Denn ich unterstelle einfach, daß es kein Vorsatz war und auch nicht Fahrlässigkeit. Es war einfach ein Fehler, wie er leider in jedem Job tagtäglich vorkommt. Nur war er hier tödlich.

Ich vertraue grundsätzlich der Schulmedizin, aber auch der Alternativmedizin, ohne dabei meine Skepsis gegenüber beiden aufzugeben. Wenn ich den Eindruck habe, daß der Arzt auf der falschen Spur ist, habe ich die Möglichkeit, ihn zu wechseln. Ich habe jedenfalls kein medizinisches Wissen, um dem Arzt, egal ob Schulmediziner oder Alternativmediziner, Unfähigkeit vorzuwerfen. Zumal ich nicht glaube, daß das komplexe Gebilde Mensch mit Schwarzweißmalerei gesund zu kriegen ist. Wenn es einfach wäre, könnte es ja jeder.

Ich finde die Erwartungshaltung vieler Menschen gegenüber Ärzten einfach arrogant. Die Erwartungshaltung ist nämlich, daß man zum Arzt geht, der die richtige Diagnose stellt und mich ruckzuck gesund macht. So einfach funktioniert Medizin nicht. Genesung ist meist ein langwieriger Prozeß und erfordert auch Mitarbeit des Patienten. Nur wollen das die meisten nicht. Die wollen einfache Lösungen und die gibt es in der Medizin nicht.

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Startnummer 11604 beim Olympus Marathon Hamburg 2004

Original von Toronto21:

Genauso wie du es nicht mehr hören kannst, daß die Wahrheit meist irgendwo in der Mitte liegt (das Rechenbeispiel finde ich übrigens ziemlich :stupid: , ) kann ich die pauschale Aussage "ich bin Medizinern gegenüber sehr, sehr skeptisch geworden" auch langsam nicht mehr hören. Was willst du mir damit denn sagen?

Gar nichts Toronto. Ich will Dir gar nichts sagen. Aber Du hast es nicht gemerkt.

H.-J.

The road goes on forever and the party never ends...

Ich vertraue grundsätzlich der Schulmedizin ...

Geht mir genauso.
Beim Arzt gehe ich zunächst einmal davon aus, daß man mir helfen will, und vermute nicht irgendwelche bösen Absichten und Verschwörungstheorien.

@Alpi: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du das mit dem Virus ernst gemeint hast. Jedenfalls habe ich in dem Zusammenhang mal nach `Neuer Medizin` gegoogelt. Was ich da gefunden habe ist meiner Meinung nach eine Beleidigung für "alle intelligenten Menschen".

Gruß von
Thomas

Hi Hajott,

habe von Dr.med.M.O. Bruker "Cholesterin, der lebensnotwendige Stoff" gelesen und war ebenso erstaunt und überrascht über die Hintergründe.
Neugierig, vorallem "gierig", habe ich mich über weitere Bruker-Lektüre hergemacht und kann ebenso allen Menschen sein Basiswerk "Unsere Nahrung, unser Schicksal" empfehlen! Es kommt ebenso das Thema Margarine vor - und seitdem esse ich keine mehr...
Es ging mir wie Dir: ein Gespräch mit dem Hausarzt lief auf einer anderen Ebene ab.

(pst: nachträglich alles Gute zum...Du weist schon)



Danie
(running&being)

Original von Ella:

... und Rotwein in der normalen Nahrung sind weniger von arteriosklerotischen Veränderungen geplagt als nördliche....

Gruß Ella

Ich hab`s ja gewußt !!! Prost Ella :drink:

Übrigends - ich ernähre mich schon einige Zeit "Chinesisch (5 Elemente Küche)" und mir geht`s damit sehr gut. Eines das mir daran besonders gut gefällt ist daß nicht so wie bei uns alles bis ins kleinste Detail wissenschaftlich untersucht wird. Die Lebensdauer der Erkenntnisse unserer westlichen Ernährungswissenschaftler wird immer kürzer und im Endeffekt weiß keiner mehr was er tun soll. Die Chinesische Ernährungslehre hat sich über Jahrtausende auf Grund von einfachen Beobachtungen entwickelt. Man hat die Wirkung der verschiedenen Nahrungsmittel einfach ausprobiert und herausgefunden welcher Typus sich wie ernähren soll. In sehr vielem kommt die Chin. Küche dem nahe was meine Oma gekocht noch hat. Man hat meiner Meinung nach früher auch bei uns ganz gut gewußt was ein Körper so braucht um gesund zu bleiben. Nur durch unseren ständigen Zeitmangel, unsere Bequemlichkeit ... gehen heutzutage sehr viele Leute den Weg der ihnen durch die Werbung vorgegeben wird. Sehr traurig finde ich auch daß heutzutage sehr viele Leute überhaupt nicht mehr kochen können. Man besorgt sich halt irgendwo irgendwas zu essen. Hauptsache der Hunger ist weg und es geht schnell. Bald werden die Leute bei uns so aussehen wie die Amis jetzt. Daruf können wir dann echt stolz sein !

Liebe Grüße
Wolfgang



Startnummer 8005 beim Vienna-City-Marathon am 16.Mai 2004

Original von wolf053:
Übrigends - ich ernähre mich schon einige Zeit "Chinesisch (5 Elemente Küche)" und mir geht`s damit sehr gut.

Aber du meinst jetzt hoffentlich nicht den "Chinesen" um die Ecke, oder? Das süß/saure, fritierte, chrosse, eingedeutschte "Chinesenessen" hat ja leider sehr wenig mit echter chinesischer und/oder asiatischer Küche zu tun. Obwohl, Ente süß sauer schmeckt schon gut.

Ernährungsmäßig hat es sich aber in meinen Augen schon gebessert. Vielleicht hat es nur was mit meinem Umfeld zu tun, aber mein Umfeld kocht schon ganz gerne und meist sogar sehr ausgefallen. Ich kenne da sogar 2 Foris, mit denen habe ich auch schon gekocht.

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Startnummer 11604 beim Olympus Marathon Hamburg 2004

Hallo Alpi,

ich beziehe mich mit meiner Aussage auf den von dir zum Thema "Impfen" angegebenen Link: (siehe diese Seite )

Dort spricht der Autor nicht vom HIV-Virus sondern generalisiert von "Viren", die nicht nachgewiesen werden konnten.

Ich finde es übrigens höchst fragwürdig, eine fast jahrhundertealte Praxis, die zum Verschwinden von Pocken, Kinderlähmung und vielen anderen Krankheiten beigetragen hat, so generalisiert in Frage zu stellen. Warum ist beispielsweise Tbc wieder auf dem Vormarsch? Weil die Impfungen nachgelassen haben .... ich möchte wissen, wie die Impf-Gegner solche Zusammenhänge erklären können ... aber bisher habe ich mich ehrlich gesagt mit ihren Argumenten noch nicht in allen Einzelheiten auseinandergesetzt.

Trotzdem ....

Ob diejenigen, die die Nicht-Existenz von HIV-Viren proklamieren, sich wohl freiwillig das Blut eines Positiv-Getesteten injizieren lassen würden?

Ella

Tja, der Cholesterin-Quatsch haut in die selbe Kerbe wie die "Wechseljahre des Mannes" - die dem ach-so-kranken Patienten verordneten Hormone können sogar Krebs auslösen, wie in letzter Zeit kolportiert wurde.
Man darf eben nicht vergessen, dass die Pharmaindustrie eben dem Namen nach eine Industrie ist, die Gewinne maximieren möchte, und Ärzte sind an diesem bösen Spiel eben auch beteiligt, oft genug mit dem Ergebnis, dass sie von Arzneimittelfirmen angeworben werden, um Halbwahrheiten und bloße Desinformation bei ihren Kollegen und Patienten zu verbreiten.
Solchen Quacksalbern sollte die Approbation entzogen werden!

Leider ist es nun mal so, dass sich der moderne Mensch, was Gutgläubigkeit/Naivität/Dummheit angeht, nicht so stark vom Menschen des Mittelalters unterscheidet, wie man annehmen könnte.

Aber in Zeiten der Volksverdummung durch unsere Medien (ihr wisst ja, welche Radio- u. Fernsehsender u. Printmedien ich meine) in Verbindung mit Marketingwahn und Ignoranz unseres Staates ist kaum etwas anderes zu erwarten. Und unser Bildungswesen scheint damit überfordert zu sein ...

Flinke Grüße
Eddie

Nichts ist so abstrus oder themaverfehlend, als dass man es hier nicht posten könnte.

Original von Toronto21:

Original von wolf053:
Übrigends - ich ernähre mich schon einige Zeit "Chinesisch (5 Elemente Küche)" und mir geht`s damit sehr gut.

Aber du meinst jetzt hoffentlich nicht den "Chinesen" um die Ecke, oder? Das süß/saure, fritierte, chrosse, eingedeutschte "Chinesenessen" hat ja leider sehr wenig mit echter chinesischer und/oder asiatischer Küche zu tun. Obwohl, Ente süß sauer schmeckt schon gut.

Ernährungsmäßig hat es sich aber in meinen Augen schon gebessert. Vielleicht hat es nur was mit meinem Umfeld zu tun, aber mein Umfeld kocht schon ganz gerne und meist sogar sehr ausgefallen. Ich kenne da sogar 2 Foris, mit denen habe ich auch schon gekocht.

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Hallo Toronto,

ganz eindeutig hat die Chinesische Küche die ich meine mit dem Chinesen um die Ecke den Du meinst nichts zu tun.

In meinem Umfeld werden leider die Leute die fast nichts mehr selbst kochen immer mehr. Tag ein Tag aus Kantinenessen, am Abend zum McDoof ... igitt !!!

LG
Wolfgang



Startnummer 8005 beim Vienna-City-Marathon am 16.Mai 2004

Original von Ella:
Trotzdem ....

Ob diejenigen, die die Nicht-Existenz von HIV-Viren proklamieren, sich wohl freiwillig das Blut eines Positiv-Getesteten injizieren lassen würden?

@Alpi
Was genau moechtest Du uns mit Deiner ungeheuerlichen Wortwahl von wegen "Maerchenvirus" in Bezug auf HIV und Aids sagen? Deine Skepsis der Schulmedizin gegenueber in allen Ehren, aber vielleicht solltest Du ab und an mal innehalten und nachdenken :stupid:, bevor Du hier oder wo auch immer was zum Besten gibst.








"When you were born, you were crying and everyone around you was smiling. Live your life that when you die, you`re smiling and everybody around you is crying."

www.laufpotato.de.hm


[ Dieser Beitrag wurde von goodfella am 29.02.2004 editiert. ]

Leibe Leute!

Einmal in aller Klarheit: Mit der Neuen Medizin und anderen Alternativen beschäftige ich mich seit sieben Jahren sehr intensiv, von wegen "Gedanken machen". Ich war auf unzähligen Vorträgen, habe sehr viel Literatur verschlungen (vor allem von abgesprungenen Schulmedizinern die das System schließlich am besten kennen).

Was ich von mir gebe sage ich aus meiner innerste Überzeugung heraus, sonst würde ich es nicht tun. Ich bin nicht anonym hier, kein Profil welches ich bisher gefunden habe, ist vollständiger ausgefüllt als meines!

Damals hätte ich vielleicht genauso reagiert (nun beleidigend wäre ich auch damit nicht geworden, das sehe ich aber als entwickelbare Stufe für jedermann/frau an). ;)

Schön ist immer zu anzuschauen wie gerade jene die vorgeben "tolerant" und "aufgeschlossen" zu sein, reagieren, wenn man an ihrem "monopolisierten" Weltbild kratzt.

Danke an alle, die versuchen selber zu denken und für sich das Richtige suchen und danach handeln für ihre Unterstützung!

Da wird man dann "gemeingefährlich", beleidigt die Intelligenz, oder denkt nicht nach ...

Glaubt ihr nicht dass es 100mal einfacher ist die Allerweltmeinung zu vertreten als sich ständiger Kritik auszusetzen?!?


Wenn man sich näher mit der Pharma Mafia beispielsweise auseinandersetzt und hinter die Kulissen blickt, kommen Ungeheurlichkeiten zum Vorschein, die auf den ersten Blick einfach "unfassbar" sind.

Noch einmal: Ich brauche und will niemand von etwas hier zu überzeugen, ich vertrete keine Kirche, keine Sekte, keine Glaubensgemeinschaft oder sonstwas. Ich profitiere nicht materiell davon, es ist für mich einfach eine Herzensangelegenheit.

Es freut mich aber immer wieder wenn ich per Emil oder PM Zustimmung und auch Dank bekomme !

Wenn aber an der freien Meinungsäußerung - die es ja noch einigermaßen gibt - in diesem Forum gerüttelt wird, werde ich sofort hier meine Segel streichen und mich abmelden!

"Ich bin nicht Ihrer Meinung, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äussern dürfen!" Dieser Leitsatz stammt von einem sehr klugen Menschen, leider kann ich nicht mit letzter Sicherheit sagen von wem. Vielleicht weiß das jemand hier ? ;)

Baba vom Alpi

Abteilung: Klarstellungen ;)

Laufen hält Leib und Seel´ z´samm ... :look:

Original von goodfella:
@Alpi
Was genau moechtest Du uns mit Deiner ungeheuerlichen Wortwahl von wegen "Maerchenvirus" in Bezug auf HIV und Aids sagen? Deine Skepsis der Schulmedizin gegenueber in allen Ehren, aber vielleicht solltest Du ab und an mal innehalten und nachdenken :stupid:, bevor Du hier oder wo auch immer was zum Besten gibst.

ICH weiß, WER hier nicht nachgedacht hat, sondern nur nachplappert. Ich möchte die Vertreter der HIV-Theorie bitten, nur noch dann zu posten, wenn sie einen wissenschaftlichen Nachweis für HIV bennennen können, sonst ist es Kindergarten. Vielen Dank.

P.S. Ministerin Schmidt antwortete auf diverse Nachfragen, daß HIV als wissenschaftlich nachgewiesen "gilt" und beruft sich desweiteren auf die Freiheit von Lehre und Forschung. Damit reiht sie sich in die Gruppe der Absichtstäter ein (d.h. sie weiss offensichtlich, daß das Ding nicht nachgewiesen IST, sonst hätte sie den Nachweis benennen können und nicht zu einem angeblichen wissenschaftlichen Konsens Zuflucht nehmen müssen).

LG, Jürgen

Tja, Alpi, so ist das manchmal mit der Netiquette. Bei sog. "Reizthemen" zeigt sich oft das wahre "Ich" einer Person. Da wird schnell mal der ":stupid:" rausgeholt oder sich in der Wortwahl vergriffen.


Trotzdem würde ich mich freuen, wenn`s hier jetzt themenbezogen weiterginge.

Ich gehe jetzt laufen, und wenn ich wiederkomme, möchte ich, daß sich alle wieder vertragen haben und über Cholesterin diskutieren, jedenfalls in diesem thread! )

H.-J.

The road goes on forever and the party never ends...

Hai Hajott,

ich bin nicht "streitbar", reiche auch jedem die Hand. Eine liebe Freundin schimpfte einmal: "Mit dem Depp kann man nicht einmal streiten! "

Das war für mich eines der schönsten Komplimente überhaupt ... ;)

Baba vom Alpi

Abteilung: Alpenterrorist ( ) )

Laufen hält Leib und Seel´ z´samm ... :look:

So, Ihr HIV-Kritiker, Ihr wollte also allen Ernstes anzweifeln, dass Betroffene nicht ALLES versuchen wuerde, ihr Leben zu retten? Denn das tut Ihr, wenn Ihr die Existenz von HI-Viren bestreitet und womoeglich Duesbergs These von der todbringenden Wirkung der Kombinationstherapie unterstuetzt. Ach, wie spannend sind doch Verschwoerungstheorien, gelle?






"When you were born, you were crying and everyone around you was smiling. Live your life that when you die, you`re smiling and everybody around you is crying."

www.laufpotato.de.hm


[ Dieser Beitrag wurde von goodfella am 29.02.2004 editiert. ]

Original von Alpi:
Auweh, ich bin gemeingefährlich )

Ich habe nur um ein Bild des Aids Virus gebeten. Nicht mehr und nicht weniger. Es muß doch möglich sein ein Foto davon zu machen, bei den Milliardenbeträgen die für die Aids- Forschung ausgegeben wurden. Warum kann denn das so schwer sein ?

Laufen hält Leib und Seel´ z´samm ... :look:

@Alpi
Hier die geforderten Bilder:
picture book of viruses

Überzeugt? Ich hoffe, Du verlangst nicht den eindeutigen Beweis, das würde nämlich bedeuten, dass man einen gesunden Menschen infizieren müsste.... Die anderen Beweise sind aber genug, Zweifel ausgeschlossen!

[bildquelle]http://www.virology.net/Big_Virology/BVretro.html[/bildquelle]


Ich bin ehrlich gesagt ziemlich erschrocken, wieviel Blödsinn der Menschheit "verkauft" wird.

Conni

Hallo Conni,

ich kann dir schon sagen, daß diese Bilder Alpi nicht überzeugen werden, da alle nicht den geforderten Punkten entsprechen, daß die Partikel REIN, ohne jegliche Fremdpartikel sichtbar sind.

Dabei ist es wohl egal, ob Partikel mit dieser Form (mit Fremdpartikel) auf vielen verschiedenen Bildern in unterschiedlichem Kontext und aus unterschiedlichsten Quellen abgebildet werden können. Für mich bleibt ein Gummistiefel ein Gummistiefel - ob er nun im Keller, auf der Wiese, im Hof oder auf dem Mist liegt. Die Form ist erkennbar und der Stiefel damit ídentifizierbar. Mir reicht das. Und die Anwesenheit von Viren ist auch durch eine PCR erkennbar. Mich würde interessieren, Alpi, ob du dich mit dem Nachweis über PCR befaßt hast?

Aber zurück zum Thema Cholesterin und Skepsis gegenüber Ärzten.

Ich habe in den letzten Jahren viele Mediziner zu Beginn ihres Studiums betreut. Und leider muß ich sagen, daß die Ausbildung, die die Studenten erhalten, in vielen Punkten an den realen Anforderungen vorbei geht. Die Studenten werden dazu gebracht, Einzelfakten zu pauken anstatt Zusammenhänge zu erkennen. (Da gibt es doch den Scherz mit dem Telefonbuch, das auswendig gelernt werden soll: Die Juristen fragen: Bis wann?, die Physiker: Warum? und die Mediziner fangen einfach an ...) Viele Studenten, die ich erlebt habe, machen einen derartig dusseligen Eindruck, daß man nur hoffen kann, daß sie irgendwo landen, wo sie wenig Schaden anrichten können. Es gibt theoretisch hervorragende Studenten, die mit den einfachsten praktischen Übungen völlig überfordert sind und bei denen man hofft, daß sie nie Chirurg werden wollen.

Man sollte nie vergessen, daß Mediziner auch nur Menschen sind und keine Halbgötter in Weiß. Es gibt gute, mittelprächtige und hervorragende Ärzte. Und leider auch Ärzte, die nur denken, daß sie gut sind und ihre eigenen Entscheidungen nicht ausreichend kritisch überdenken. Das sind für mich die schlechtesten Ärzte.

Gute Ärzte stellen eigene Entscheidungen in Frage und arbeiten mit dem Patienten zusammen an dessen Genesung. Gute Ärzte bilden sich neben ihrer täglichen Arbeit fort und informieren sich über neue Entwicklungen, Theorien und aktuelle Behandlungsmöglichkeiten.

Aber - wer informiert hauptsächlich? Wer hat das Geld, Kurse zu veranstalten und Hochglanzprospekte zu verteilen? Die Pharmafirmen .... und die wiederum möchten ihr Produkt verkaufen.

Und schwupps wird dem Arzt suggeriert, daß er seinen Patienten nur dann optimal behandelt, wenn er ihm bei einem erhöhten Cholesterinwert diese Medikamente verschreibt.


Der Arzt hat ja wirtschaftlich direkt nichts davon, wenn er diese Pillen verschreibt - tut er es allerdings nicht, könnte der halb-gebildete Patient möglicherweise einen Behandlungsfehler wittern und den Arzt wechseln....

Kaum ein praktischer Arzt ist ein Experte in den Einzelbereichen der physiologischen Chemie. Fragt doch aus Spaß mal euren Arzt, ob er euch sagen kann, wie der Cholesterinwert exakt mit dem Risiko für Arteriosklerose zusammenhängt. Und vor allem, WIE diese Cholesterinsenker wirken .....
Ich würde fast wetten, daß die meisten Ärzte die Details nicht erklären können und das Medikament ziemlich "blind" einsetzen. Denn das Thema Fettstoffwechsel ist für die Mediziner Stoff der ersten drei Studensemester ... und ihr letztes Examen ist schon verdammt lang her.

Gelobt sei der kritische Patient, der die Stärken und Schwächen seines jeweilig behandelnden Arztes kennt, ihm deswegen vertrauen kann und mit ihm zusammenarbeiten kann.

Ella

P.S.: Das ganze gilt meiner Ansicht nach in noch stärkerem Maße für Zahnärzte.

Ab wann ist ein Beweis eigentlich ein Beweis? Wenn man einige Eurer Maßstäbe zu Grunde legt, ab wann etwas als bewiesen gilt und ab wann nicht, muß man die gleichen Grundsätze für das hier gelten lassen, wie für eine Studie der WHO, des Bundesministeriums für Gesundheit und vielen anderen auch.

Das hier beweist mir nur, daß im Zeitalter des Internets jeder alles und jedes ohne große Schwierigkeiten und Kosten einer breiten Öffentlichkeit zugänglich machen kann, egal wieviel Wahrheit und/oder Lüge darin steckt. Ich kann mit solchen Versuchen, Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu sehen, sehr gut leben. Wenn ich gar nicht mehr weiß, von was ich mich unterhalten lassen soll, gebe ich mir eben das. Aber bis dahin ist es noch ein weiter weg und die Star Wars Trilogie wartet immer noch darauf, von mir gesehen zu werden.

Ich schließe mich Ellas Meinung an. Wer der Meinung ist, HIV sei nicht bewiesen, kann sich das Blut eines "sog." Infizierten ja spritzen lassen. Ich verzichte freiweillig darauf, egal ob ich Opfer einer gigantischen Gehirnwäsche geworden bin oder es diejenigen sind, die anderes behaupten. Wie heißt es so schön? Recht hat der, der tut, was gut für ihn ist.


The jazz things in life.
www.smueve.de
Startnummer 11604 beim Olympus Marathon Hamburg 2004

Danke Dir, Ella, Deine Beiträge waren fundiert und sehr aufschlußreich. Eine Aussage möchte ich allerdings in Frage stellen; nämlich die, daß Ärzte wirtschaftlich (Du schreibst hier schon vielsagend " wirtschaftlich direkt") nichts davon haben, wenn sie diese Pillen verschreiben.

Ich meine, daß Ärzte auch vom Verordnen leben (denn u. a. müssen die Patienten ja regelmäßig kommen, die einen "zu hohen" Cholesterinspiegel haben).

Diese Honorarquelle in Verbindung mit der von Dir auch geschilderten Unkenntnis ist allerdings gemeingefährlich, um dieses Wort mal in dem richtigen Zusammenhang zu verwenden; denn es sind ja nicht einige wenige Ärzte, die sich da nicht auskennen, sondern eben sehr viele.

Ich will auch noch einmal aus dem Buch zitieren, vielleicht kannst Du das bestätigen:

"Bei den von der `Anti-Cholesterin-Mafia` ins Feld geführten Tierversuchen weist Holtmeier (Prof an der Uni Freiburg) darauf hin, dass die überprüften Tiere, ausnahmslos Pflanzenfresser, buchstäblich mit Cholesterin vergiftet wurden. Das immer wieder vorgeführte Kaninchen hat zum Beispiel einen Cholesterinwert von 45 mg/dl und wird so lange mit Ch. überfüttert, bis sein Ch.-Spiegel ca 1200 mg/dl beträgt. Das entspräche einem Ch.-Wert des Menschen von ca. 7000 mg/dl, Werte, die selbst bei der schwersten Form der angeborenen Hypercholesterinämie des Menschen nie angetroffen werden und die sofort eine tödliche Insuffizienz aller Organfunktionen wegen übermäßiger Ch.-Ablagerungen zur Folge hätten. Interessant ist auch, daß beim Kaninchen durch die Ch.-Erhöhung zunächst eine Ch.-Ablagerung in den Organen zu sehen ist. Erst wenn die extreme Ch.-Erhöhung zur Ch.-Infiltration aller Organe geführt hatte, waren auch im Finalstadium die Gefäßwände beteiligt. Diese Art der Ch.-Ablagerung hat aber mit der menschlichen Arteriosklerose nicht das Geringste zu tun, weder in der Entwicklung noch im histologischen Befund. Die menschliche Arteriosklerose besteht aus zelligen Innenwandwucherungen mit bindegewebigen Verdickungen, wobei Ch.-Ablagerungen maximal 1 % betragen."

Außerdem sei die Ernährung durch die Eigenregulation der Cholesterinsynthese ohne Einfluß auf den Cholesterinspiegel...

H.-J.

The road goes on forever and the party never ends...

Original von Ella:
Hallo Conni,

ich kann dir schon sagen, daß diese Bilder Alpi nicht überzeugen werden, da alle nicht den geforderten Punkten entsprechen, daß die Partikel REIN, ohne jegliche Fremdpartikel sichtbar sind.

Da man HIV rein darstellen kann, sollte es auch von sowas Bilder geben. Wie Du schon richtig sagst - Alpi würde auch das nicht überzeugen, also verzichte ich auf die Suche.

Conni

Hallo Hajott,

über die von dir angeführten Tierversuche kann ich detailliert leider gar nichts sagen, da ich das Buch nicht gelesen habe, aber die angegeben Grenzwerte sind schon korrekt. D.h. bei einer genetisch bedingten Hypercholesterinämie mit CH-Spiegeln von um die 1000 mg/dl sind Cholesterinablagerungen im gesamten Körper zu verzeichnen. Unter der Haut und im Gewebe der Rachenmandeln sind sie wohl am deutlichsten sichtbar. Natürlich haben solche Menschen, die ja ihr Leben lang diese Krankheit besitzen, auch ein erhöhtes Risiko für Arteriosklerose. Die Situation unterscheidet sich aber schon allein durch die Dauer des erhöhten Spiegels von dem des Kaninchens, das durch extreme Nahrungsbedingungen erst auf diesen Spiegel gebracht wird.

Arteriosklerose ist keine "über Nacht"-Krankheit, sondern etwas, was sich über Jahre entwickelt. Und die Entstehung von Arteriosklerose ist auch (nach den gängigen Theorien) ein mehrphasiges Geschehen, in das viel mehr Faktoren eingehen als nur die Menge an LDL-Partikel im Blut. So zum Beispiel die Entstehung von Mikrorissen in Gefäßwänden von Arterien, an denen sich dann Ablagerungen bilden können. Die Ablagerungen bestehen so auch nur in geringem Maße aus Cholesterin sondern vielmehr aus Bindegewebe und schließlich sogar kalzifiziertem Gewebe.

Daß die Ernährung keinen Einfluß auf den Cholesterinspiegel hat, das stimmt allerdings so nicht. Die Art und die Menge der Fette, die man zu sich nimmt, beeinflussen die Blutfette und auch die Menge des Cholesterin, das in LDL und HDL im Blut zirkuliert.

Ich meine, der letzte Absatz widerspricht doch direkt dem davor gezeigten Beispiel: Du kannst das Kaninchen füttern und sein Cholesterinspiegel steigt an .... das klappt bei Menschen natürlich im Prinzip genauso ...


Ella

Original von Ella:

Ich meine, der letzte Absatz widerspricht doch direkt dem davor gezeigten Beispiel: Du kannst das Kaninchen füttern und sein Cholesterinspiegel steigt an .... das klappt bei Menschen natürlich im Prinzip genauso ...


Ella

Na, ich weiß nicht, ob so eine gezielte Überfütterung in der extremen Weise mit der Nahrungsaufnahme sich wehren könnender Menschen vergleichbar ist, bei denen durch Nahrung das Heben oder Senken des Ch.-Spiegels nur kurzfristig und dann auch nur maximal um 5 % möglich sein soll.

Eine Bekannte von mir (auch Läuferin) ernährt sich übrigens schon seit geraumer Zeit nach der "Optimalen Diät" von Dr. Jan Kwasniewski (extrem fettreich, kohlenhydrat- und eiweißarm). Eiweiß, Fett und Kohlenhydrate i. d.R. im Verhältnis 1 : 2,5-3,5 : 0,5 !!! Ich will dieser Ernährungsweise nicht das Wort reden, für mich wäre das auch nichts, aber: letztens war sie im Krankenhaus wegen einer Bändergeschichte und erzählte dem Arzt, wie sie sich ernährt. Der Arzt zog natürlich sofort seine Trumpfkarte "Cholesterinspiegel" und guckte ganz dumm aus der Wäsche, als er ihre Ergebnisse sah.

Bei der "Optimalen Diät" isst man i. Ü. 3 - 5 Eier täglich!!!:shock2:

Na ja, aber das ist ein anderes Thema...

H.-J.

The road goes on forever and the party never ends...

A propos kohlenhydratarme Diät: bei der Atkins-Diät wird genauso verfahren. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass das bei jahrzehntelanger Anwendung gesund sein soll.

Auf Läufer bezogen würde dies bedeuten, dass diese wegen besonders kohlenhydratreicher Ernährung früher sterben müssten.

Übrigens: als Robert Atkins im April 2003 mit 72 Jahren starb, wog er bei 1,82 m 116 kg und war herzkrank. Eine Leichenbeschau wurde auf Wunsch seiner Frau Veronica nicht durchgeführt.
Hätte wohl die Unternehmensgewinne schrumpfen lassen ...

Flinke Grüße
Eddie

Nichts ist so abstrus oder themaverfehlend, als dass man es hier nicht posten könnte.

Da man HIV rein darstellen kann, sollte es auch von sowas Bilder geben. Wie Du schon richtig sagst - Alpi würde auch das nicht überzeugen, also verzichte ich auf die Suche.

Conni
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Conni, Ella hat Recht, damit gebe ich mich wirklich nicht zufrieden. Das ist kein Bild von einem isolierten HIV Virus



Laufen hält Leib und Seel´ z´samm ... :look: