Wie verlängere ich am leichtesten die langen Läufe

Ich (w 30J.) laufe seit Mai 2008 und habe seitdem meine langen Läufe (bis jetzt maximal 35km) verlängert, indem ich einfach in regelmäßigen Abständen die km erhöht habe. Nach 24km merke ich immer, dass meine Oberschenkel schwer werden und ich später immer öfters Gehpausen brauche. Nun habe ich überlegt, ob es nicht eine leichtere Variante gibt die empfehlenswerter wäre. Sodass ich die langen Läufe mal ganz locker schaffe. Dies ist mir schon mal dazu eingefallen:

1. Die Geschwindigkeit noch mehr rausnehmen (Ich lauf aber eh die 21km in nur 2:25 Std.) aber ich habe auch gehört, dass viel langsamer laufen auch anstrengender wäre.
2. Bewusst schon von Anfang an Gehpausen einlegen, zb. alle 30 Minuten - 5 Minuten walken

Mein Ziel ist es als nächstes einen 50km Lauf zu schaffen (den Marathon habe ich schon in 4:46 Std.) geschafft. Ich finde die Ultraläufe interessanter, da es da weniger Zeitdruck gibt und das ankommen wichtiger ist.

Vielen Dank schonmal für euere Tips

ekerstin hat geschrieben: 1. Die Geschwindigkeit noch mehr rausnehmen (Ich lauf aber eh die 21km in nur 2:25 Std.) aber ich habe auch gehört, dass viel langsamer laufen auch anstrengender wäre.

... genau - das steht hier: http://forum.runnersworld.de/forum/lauf ... dlich.html

M.E. werden die langen einfach leichter, wenn man mehr davon macht. Es muß ja nicht wöchentlich sein, aber ohne gehts halt nicht. Und auf jeden Fall würde ich zwischendurch oder "am Schluß" mal das Tempo ändern, das schafft Abwechslung für den Kopf und für die Muskulatur.

Bei Deiner HM Zeit sind 35er LALAs ~ 4:10+, das ist natürlich viel zu lang fürs Training. Evtl. solltest Du mal an der HM Zeit arbeiten und ein wenig Gas geben.

gruss hennes

ekerstin hat geschrieben:Nach 24km merke ich immer, dass meine Oberschenkel schwer werden und ich später immer öfters Gehpausen brauche. ... So dass ich die langen Läufe mal ganz locker schaffe. ...

Mein Ziel ist es als nächstes einen 50km Lauf zu schaffen (den Marathon habe ich schon in 4:46 Std.) geschafft. Ich finde die Ultraläufe interessanter, da es da weniger Zeitdruck gibt und das ankommen wichtiger ist.

Hallo,

mit deiner Einschätzung zum Ultralauf liegst du auf jeden Fall richtig. Aber nicht nur das ankommen ist dabei wichtig, sondern auch das miteinander laufen, man hat ja dabei genügend Zeit sich zu unterhalten und irgendwie bilden sich auf der Strecke immer Grüppchen von Läufern, die einen Teil der Strecke gemeinsam laufen ... Die ganze Atmosphäre ist viel familiärer und entspannter und freundlicher, weil es ja eigentlich kein Wettkampf gegeneinander ist ...

Nach deinen Schilderungen würde ich sagen, die langen Läufe läufst du doch jetzt schon "ganz locker". Ob du die nun durch Reduzierung des Tempos oder Einbau von regelmäßigen Gehpausen noch lockerer läufst, solltest du einfach ausprobieren. Nach meinen Erfahrungen ist es ganz normal, dass es bei richtig langen Läufen immer wieder zu "Engpässen in der Brennstoffbereitstellung" kommt. Dann geht man halt ein Stückchen und irgendwann läuft es dann wieder, da braucht man gar nicht nervös zu werden, denn Brennstoff an sich hat man ja in Form von Fett genügend dabei. Ich mache da keine regelmäßigen Gehpausen, sondern höre in mich selber hinein. Bei welligem Profil legt man die Gehpausen natürlich bevorzugt in einen Anstieg. Laufe solange es geht , dann gehe bis es wieder läuft - mit dieser einfachen Taktik bin ich als "Durchschnittsläufer" viel weiter gekommen, als ich jemals für möglich gehalten hätte.

Bei längeren Läufen wird es natürlich auch immer wichtiger, dass man wärend des Laufs ausreichend trinkt und ggf. auch etwas isst. Zum Einstieg in den Ultralauf eignen sich am besten 6h-/12h-Läufe, da ist zwar die Strecke nicht so interessant, aber man kann das viel einfacher für sich organisieren. Man muss sich nicht überlegen was man alles mitschleppen muss, sondern bei Bedarf stehen jeder Zeit Wechselklamotten, andere Schuhe, Eigenverpflegung, ... zur Verfügung, man kann beliebig Pausen machen und trifft alle Läufer immer wieder auf der Strecke und an der Verpflegungsstelle ...

Gruß, Manfred

ekerstin hat geschrieben:in regelmäßigen Abständen die km erhöht habe. Nach 24km merke ich immer, dass meine Oberschenkel schwer werden und ich später immer öfters Gehpausen brauche.

Wie viele von diesen langen Läufen hast du denn bereits gemacht?
Es dauert halt eine gewisse Zeit, bis der Körper sich darauf eingestellt hat. Ich laufe seit vielen Jahren, und jedesmal, wenn ich wieder in die Langen einsteige, dauert es einige Läufe, bis es wieder rund läuft. Meistens ist es der dritte oder vierte Lauf, ab dem es wieder relativ leicht fällt. Wenn du nun erst seit 1 1/2 Jahren läufst, wirst du natürlich länger brauchen, bis dein Körper sich umgestellt hat und das als normal betrachtet.

Wenn es dir hilft: probier deine eigenen Vorschläge doch mal aus. Vielleicht verläuft der Anpassungsprozess so ja schneller oder leichter. Ein bisschen Herumexperimentieren gehört dazu.

Bernd

ekerstin hat geschrieben:Nach 24km merke ich immer, dass meine Oberschenkel schwer werden und ich später immer öfters Gehpausen brauche.

Hört sich jetzt vllt blöd an, aber hast du schon mal probiert trotz der schweren Oberschenkel weiterzulaufen? In ähnlichen Situation mach ich es dann wie Udo Bölts, der zu Jan Ullrich sagte "quäl dich du sau". Ein starker Willen kann oftmals dem schwachen Fleisch nochmal Beine machen. Man muss hier allerdings auch sehr aufpassen. Letztendlich gilt auch hier: zu viel des Guten ist nunmal zu viel. Im Endeffekt kann man es nur durch entsprechende Tests herausfinden.

Eine Frage hierzu: Was trinkst bzw isst du denn bei so einem 35km Lauf zwischendurch?

ekerstin hat geschrieben:1. Die Geschwindigkeit noch mehr rausnehmen (Ich lauf aber eh die 21km in nur 2:25 Std.) aber ich habe auch gehört, dass viel langsamer laufen auch anstrengender wäre.

Die selbe Strecke viel langsamer laufen bedeutet aber auch zwangsläufig, dass die Belastungsdauer sich erhöht. Und ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob ich 21km in 2:10h oder 2:30h laufe, oder ob ich in einer festen Zeit (z.B. 2:10h) statt 21 dann 23km laufe.

Ich würde erst dann die Länge der langen Läufe steigern, wenn du die aktuelle Strecke ohne Gehpausen schaffst. Gehpausen sind meiner Meinung nach kein geeignetes Trainingsmittel. Wenn du also die 24km locker schaffst, dann auf 26km steigern, bis du auch die ohnn Gehpausen schaffst, dann 28km usw.
Allerdings würde ich zuerst an deinem Tempo arbeiten, so dass du den HM in 2h schaffst und danach über längere Strecken nachdenken. Wie lange willst du denn ansonsten bei den Ultras unterwegs sein? 6h?

Nepumuk hat geschrieben:Wie lange willst du denn ansonsten bei den Ultras unterwegs sein? 6h?

... das wäre doch bei einem 6h-Lauf gar nicht so verkehrt ;-)

Es kann auch gut sein, zuerst die Wochenkilometer zu erhöhen und erst dann die Länge des langen Laufs.
Je regelmäßiger man läuft, umso besser sind die Erfolge. Das ist aber oft auch ein Kampf gegen den restlichen Alltag.
Eigentlich gilt noch immer: zuerst die Trainingshäufigkeit erhöhen, dann den Umfang und dann die Intensität.

Wenn Du keine Zeitkompromisse mehr eingehen kannst, dann geh zurück auf die Distanz, die Du durchlaufen kannst und steigere pro Woche um 10 min, wobei Du ca. alle vier Wochen nur etwa 1 h läufst.

Hallo ekerstin,

als Ultraläufer will ich dich keinesfalls vom Ultralaufen abhalten. Ich weiß wie schön das sein kann. Allerdings solltest du einen wichtigen Umstand in deine Überlegungen zum Training einbeziehen, den du entweder nicht kennst oder dem du zu wenig Bedeutung beimisst.

Ob dir lange Läufe in einem deutlich reduzierten Tempo leicht oder schwer fallen, ist von deinem Energiestoffwechsel abhängig. Hier mischen sich bei allen Läufern die Energiebereitstellung aus verschiedenen "Quellen". Um diesen Energiebereitstellungsmix bestmöglich für lange und längste Strecken zu trainieren ist es nun keineswegs ausreichend nur lange Läufe zu machen. Eine wichtige Komponente in diesem Zusammenhang ist die "relative maximale Sauerstoffaufnahmekapazität (VO2max)" (ein schlimmer Begriff, ich weiß). Je höher dieser Wert ist, je mehr Sauerstoff also dein Körper pro Minute aufnehmen und in Energie umsetzen kann, umso schneller läufst du z.B. 10 km. Aber eine hohe VO2max ist auch für Längststreckler wichtig. Du läufst zwar bei langen Läufen nur mit vielleicht 65 bis 75% dieser VO2max. Aber je mehr Milliliter Sauerstoff deinen 100% VO2 max entsprechen, umso leichter fällt dir das lange Laufen. Aus diesem Grund enthält ein Marathontrainingsplan auch Tempoelemente. Mit diesen Tempoelementen (schnelle Dauerläufe, Intervalle, Fahrtspiele) kann man die Sauerstoffaufnahme verbessern. Mit längsten Läufen ist das nur minimal möglich.

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, bin in diesem Forum auch bekannt als jemand, der jede Laufleistung achtet und anerkennt. Aber mit einer Marathonzeit von Vierdreiviertelstunden solltest du nicht an längere Distanzen denken. Schon gar nicht, wenn dir lange Läufe so schwer fallen, dass du oft Gehpausen einlegen musst. Wenn du deine Grundschnelligkeit weiter entwickelst (was gleichbedeutend ist mit Verbesserung der VO2max), dann werden dir auch die langen Läufe bei stark reduziertem Tempo leichter fallen.

Noch eine andere Überlegung: Ultralauf ist nur möglich, wenn man sein Marathontempo noch weiter reduziert. In deinem Fall heißt das so langsam laufen, dass ein "runder" Schritt kaum noch möglich ist. Du wirst auf der zweiten Hälfte der Ultradistanz sogar ziemlich "schlurfen". Das ist auf Dauer orthopädisch bedenklich. Und in dieser Hinsicht weiß ich aktuell sehr genau wovon ich rede ...

Ich wünsche dir schöne Läufe und Gesundheit

Gruß Udo

Überläufer hat geschrieben:.
Je regelmäßiger man läuft, umso besser sind die Erfolge. Das ist aber oft auch ein Kampf gegen den restlichen Alltag.
Eigentlich gilt noch immer: zuerst die Trainingshäufigkeit erhöhen, dann den Umfang und dann die Intensität.

Der Auffassung bin ich auch.
Nicht dass man möglichst kaputt ist sondern die Regelmäßigkeit zählt.
1 Einheit und 3 Ruhetage dazwischen bringt es einfach nicht. Das hat den Nutzen ein solides Fundament für weiteres Training zu bekommen.



Grüße Chris

Vielen Dank für eure Antworten. Ich habe mir nun auch mal die Diskussion zu dem Thema "zu lange Läufe...." durchgelesen. Ich möchte auf jeden Fall weiter meine langen Läufe machen. Da ich ja erst seit 3 Monaten so lang Laufe wird mir sicher auch von alleine bald leichter fallen. An einer HM-Zeit von 2 Std verbissen zu arbeiten würde mir sicher den Laufspass verderben. Die 10km Wettkämpfe bin ich auch plötzlich unter 1 Std gelaufen ohne das besonders geübt zu haben. Ich denke der Rest kommt auch ganz von alleine. Da mein letzter HM auch schon ne Weile her ist, weiss ich gar nicht wie schnell ich das aktuell laufen können, da lass ich mich dann 2010 überraschen. Ich freu mich über jede Verbesserung oder Verschönerung. Vielleicht muss ich auch nur noch etwas Oberschenkel-Muskulatur aufbauen.

ekerstin hat geschrieben:Vielleicht muss ich auch nur noch etwas Oberschenkel-Muskulatur aufbauen.

Das geht ziemlich sicher nicht mit langen Läufen.
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, dass sie Dir Spaß machen. Aber da ist wohl jeder anders.

ekerstin hat geschrieben:Ich (w 30J.) laufe seit Mai 2008 und habe seitdem meine langen Läufe (bis jetzt maximal 35km) verlängert, indem ich einfach in regelmäßigen Abständen die km erhöht habe. Nach 24km merke ich immer, dass meine Oberschenkel schwer werden und ich später immer öfters Gehpausen brauche. Nun habe ich überlegt, ob es nicht eine leichtere Variante gibt die empfehlenswerter wäre. Sodass ich die langen Läufe mal ganz locker schaffe. Dies ist mir schon mal dazu eingefallen:

1. Die Geschwindigkeit noch mehr rausnehmen (Ich lauf aber eh die 21km in nur 2:25 Std.) aber ich habe auch gehört, dass viel langsamer laufen auch anstrengender wäre.
2. Bewusst schon von Anfang an Gehpausen einlegen, zb. alle 30 Minuten - 5 Minuten walken

Mein Ziel ist es als nächstes einen 50km Lauf zu schaffen (den Marathon habe ich schon in 4:46 Std.) geschafft. Ich finde die Ultraläufe interessanter, da es da weniger Zeitdruck gibt und das ankommen wichtiger ist.

Vielen Dank schonmal für euere Tips

Das ist eigentlich die richtige Herangehensweise. Den langen Lauf um ca. 2-4 km verlängern und wenn du die Strecke dann drin hast, sollte so nach dem 3.-4. Mal sein, wieder erhöhen.

U_d_o hat geschrieben:Ich möchte dir nicht zu nahe treten, bin in diesem Forum auch bekannt als jemand, der jede Laufleistung achtet und anerkennt. Aber mit einer Marathonzeit von Vierdreiviertelstunden solltest du nicht an längere Distanzen denken. Schon gar nicht, wenn dir lange Läufe so schwer fallen, dass du oft Gehpausen einlegen musst. ...

Noch eine andere Überlegung: Ultralauf ist nur möglich, wenn man sein Marathontempo noch weiter reduziert. In deinem Fall heißt das so langsam laufen, dass ein "runder" Schritt kaum noch möglich ist. Du wirst auf der zweiten Hälfte der Ultradistanz sogar ziemlich "schlurfen". Das ist auf Dauer orthopädisch bedenklich ...

Hallo Udo,

da möchte ich doch mal auch aus eigenem Interesse nachfragen, denn mein Leistungsstand war im Herbst 2008 auch 4:40 h für den Marathon - dann hätte ich nach deiner Einschätzung auch nicht mit dem "Ultra"-Laufen anfangen sollen. Habe ich aber und habe viele schöne lange Trainings- und "Wettkampf"-Läufe in 2009 gemacht und es ist mir sehr gut bekommen. Ich habe mir aber auch zwischen durch immer wieder Regenerationszeit gegönnt, wenn ich das Gefühl hatte, dass es nötig ist - bin auch insgesamt die Sache sehr locker angegangen und habe mir selber irgendwelche Leistungsziele gesetzt. Im Gegenteil, ich war immer selber überrascht, wie realtiv einfach ich neue Herausforderungen geschafft habe. Ohne jegliches Training mit schnellen Läufen und gezieltes Marathontraining hat sich übrigens meine Marathonzeit in diesem Jahr auf 4:04 h verbessert. Diesen schnellen Marathon habe ich als körperlich belastender empfunden, als die längeren Läufe in moderatem Tempo. Ich bin natürlich nur ein Einzelfall und mir ist klar, dass man das nicht einfach auf alle anderen übertragen kann.

Aber vielleicht sollte man die Empfehlungen zum Ultralauf differenzieren zwischen sportlich ambitionierten Ultra-Läufern, die Wettkämpfe auf PB laufen, z.B. 100km in unter 10h, und "Hobby"-Läufern wie mich, 100km in etwa 14h, die so einen Wettkampf gar nicht richtig ernst nehmen, sondern eher als Abenteuer sehen und sich freuen, wenn sie überhaupt durchkommen und unterwegs ihren Spass mit anderen Läufern hatten. Ich bezeichne mich selber auch nicht als Ultra-Läufer, denn sportlich liegen da ja mehrere Welten zu den richtigen Ultra-Läufern.

Wenn ich solch einen Wettkampf mache, dann fühle ich mich im Ziel auch eher wie nach einer ganz langen Wanderung oder einer Bergbesteigung und nicht wie nach einem ganz langen Marathonlauf - man ist natürlich ziemlich geschafft und innerlich zufrieden, aber man fühlt sich nicht total ausgepowert bis zum allerletzten. Auch die Erholung in den nächsten Tagen geht viel schneller, als bei einem schnellen Marathon in PB.

Warum findest du "Hobby-Ultra-Lauf" bedenklich? Warum muss man dabei mit orthopädischen Problemen rechnen? Und welche sind das genau? Gehst du dabei von einer wöchentlichen Trainings-km-Leistung aus, wie sie sportlich ambitionierte Läufer abspulen müssen? Mein durchschnittliches Trainingspensum liegt bei 25-35km in der Woche.

Gruß, Manfred

Hallo Manfred,

vielen Dank für deinen tollen Beitrag. Genau das ist das was ich als "Ziel" besser Wunsch habe. Das Abenteuer wagen 100km zu Fuß zu schaffen, egal in welcher Zeit und unterwegs noch nette Leute kennenlernen. Und darauf freue ich mich.

Liebe Grüße, Kerstin

Hallo,

danke für's Lob, Kerstin - aber ich bin ja selber noch Anfänger und kann nicht so richtig einschätzen, ob man meine durchwegs positiven Erfahrungen so ohne weiteres auf andere übertragen kann. Also mein Statement bitte nicht als Aufruf missverstehen, genau so ist das richtig und so müsst ihr das alle machen.

Gruß, Manfred

@MegaCmRunner

ich kenne mich damit nicht auch - eigentlich auch noch nicht mal mit Marathon, aber 25-30 WochenKilometer scheinen mir als Training für Marthon und Ultralauf wirklich nicht gerade viel zu sein.
Geht das ernsthaft?

(Ultralauf ist nicht mein Ziel, soviel Freizeit hab ich schon wegen der Famile und dem kleinen Kind nicht. Vielleicht später mal der Marathon. ber ich dachte, dafür sollte man auch mehr Wochenkm trainieren)

genussläuferin hat geschrieben:
ich kenne mich damit nicht auch - eigentlich auch noch nicht mal mit Marathon, aber 25-30 WochenKilometer scheinen mir als Training für Marthon und Ultralauf wirklich nicht gerade viel zu sein.
Geht das ernsthaft?

Ich verweise auf den Parallelthread 'zu lange Läufe schädlich?', da geht die Diskussion inzwischen in eine ähnliche Richtung. Es *gibt* Leute, bei denen das geht. Daraus kann dummerweise niemand ableiten, dass es bei ihm auch funktionieren wird....

tina

genussläuferin hat geschrieben:..., aber 25-30 WochenKilometer scheinen mir als Training für Marthon und Ultralauf wirklich nicht gerade viel zu sein. Geht das ernsthaft?

Hallo,

eine genaue km-Zahl kann ich da eigentlich nicht sagen, da ich kein Lauftagebuch führe und meine Strecken auch nicht genau ausmesse und möchte hier auch nicht mit einer möglichst niedrigen Trainings-km prahlen. Ich sags mal so rum - Kernpunkt meines Trainings ist ein langer langsamer Lauf am Wochenende 2,5-3 Stunden, je nach gewählter Strecke kann es aber auch mal länger werden. Dies habe ich aber nicht nur ein paar Wochen vor einem Wettkampf gemacht, sondern durchgehend das ganze letzte Jahr. Zwischendurch können in der Woche auch mal abends kürzere Läufe mit Freunden oder mit meinen Kindern von ca. 1h hinzu kommen, je nachdem, wie es sich ergibt und wie ich gerade Lust habe. Außerdem haben die Wettkämpfe selber ja auch noch einen Trainingseffekt.

Ob das so auf andere übertragbar ist, das weiss ich nicht. Fest steht auf jeden Fall, dass sich durch diese Trainingsform meine Marathonzeit in einem Jahr von 4:40h auf 4:04h verbessert hat - was ja beides nun auch keine Spitzenzeiten sind, aber ich persönlich bin sehr zufrieden damit.

Gruß, Manfred

MegaCmRunner hat geschrieben:da möchte ich doch mal auch aus eigenem Interesse nachfragen, denn mein Leistungsstand war im Herbst 2008 auch 4:40 h für den Marathon

Hallo Manfred,

ich wende mich keineswegs gegen "Hobbyultralaufen", wie du das nennst. Vor allem deshalb nicht, weil der Übergang vom Hobby auf die Leistungsbetonung fließend ist und selbst Ehrgeizlinge, wie ich in den letzten Jahren einer war, nur zum Spaß laufen. Ich glaube, die grundsätzlichen Bedenken eindeutig formuliert zu haben. Vielleicht hole ich noch ein bisschen weiter aus.

Lass mich zunächst eine rein taktische, nicht von gesundheitlichen Erwägungen "inspirierte" Erklärung vorweg schicken. Mein Selbstverständnis als Läufer sah und sieht so aus: Wenn ich einen Lauf unternehme, gleich ob im Training oder öffentlich als Volkslauf oder Wettkampf, dann habe ich vor die komplette vorgesehene Strecke auch zu LAUFEN. Ich sehe keinen Sinn für MICH darin, einen Marathon laufen zu wollen und vorher schon zu wissen, dass ich darauf nicht mindestens so gut vorbereitet bin, um auch die komplette Strecke durchzulaufen. Das galt und gilt auf allen Distanzen bis hin zum 24h-Lauf. Warum sollte ich einen 24h-Lauf anstreben, wenn ich gar nicht 24h am Stück laufen kann. Dann beschränke ich mich lieber auf einen 6h- oder 12h-Lauf, bei dem das möglich ist. Diese rein "philosophische" Vorbetrachtung ist nötig, um das, was ich sage, richtig einzuordnen. Denn: Wenn ein Läufer einen Marathon anpackt und davon die Hälfte geht und die andere läuft, dann hat er eben keine 42 km orthopädische LAUFbelastung sondern nur 21. Und dann läuft er diese 21 km in einem schnelleren Tempo, als wenn er versuchen würde 42 km komplett zu laufen.

Auf dem Höhepunkt meiner MARATHONleistung war ich in der Lage ein Tempo von 4:15 min/km komplett durchzulaufen (ca. 3h Zielzeit). Danach schwenkte ich trainingsmäßig auf den Ultrabereich um - zunächst 6h-Lauf. Um 6h am Stück laufen zu können, musste ich mein Tempo um 50 s/km senken. Um ein Jahr später die 100km laufen zu können, musste ich auf 5:30 min/km runter und für die 219 km des 24h-Laufes auf 6:34 min/km. Für jede dieser Distanzen habe ich so hart wie es mir möglich war trainiert. Man kann also davon ausgehen, dass diese persönlichen Bestleistungen alle auf einer "Linie" liegen.

Gleiches wird nun ein Läufer erfahren, der mit einer Marathonbestzeit von 4:45 in den Ultrabereich wechselt. 4:45h entsprechen einer Laufgeschwindigkeit von 6:45 min/km. Ich überlasse es dir, die Güte einer Laufbewegung einzuschätzen, die mit diesem Tempo erfolgt. Und nun will derjenige/diejenige in den Ultrabereich und muss damit noch langsamer unterwegs sein - wen er/sie denn komplett durchlaufen will. Will er das nicht, wozu sollte er dann statt Marathon 50km oder noch weiter unterwegs sein? Und selbst wenn er stückweise geht, wird die Laufbewegung insgesamt noch langsamer sein müssen.

Langsamer bedeutet, dass die MAXIMALEN Bewegungsweiten (Amplituden) sämtlicher an der Bewegung beteiligten Gelenke, Bänder, Sehnen, Muskeln noch weniger weit genutzt werden. Schon das allein erfordert zusätzlichen Aufwand an Dehnübungen, um sich die Fähigkeit rund und korrekt zu laufen zu erhalten. Nun kommt allerdings erschwerend hinzu, dass gegen Ende jeder Längststrecke durch Ermüdung des Halteapparates (Bauchmuskeln, Rückenmuskeln, Hüftmuskeln, usw.) und der die Laufbewegung durchführenden Muskulatur, sowie durch Ermüdung der nervalen Ansteuerung der Muskulatur (auch das Nervensystem ermüdet) die Laufbewegung "verstümmelt" wird. Außerdem wird die Körperhaltung schlechter. Was übrig bleibt ist keine Laufbewegung mehr, sondern Schlurfen, Schlappen, Tappen. Und das gilt für Läufer mit gesundem orthopädischem Apparat. Wenn jemand - unbemerkt - irgendeinen Haltungsfehler oder eine "schlechte" Teilbewegung in seinem Laufstil hat, wird sich dies noch stärker bemerkbar machen.

Da wir keinen Trainer zu Verfügung haben, der durch stete Trainingskontrolle erkennen wird, ob und wie sich der Schritt negativ verändert, werden wir eine solche Entwicklung nicht merken. Bzw. erst, wenn sie sich durch Beschwerden bemerkbar macht.

Die einzige Möglichkeit dem vorzubeugen ist, sich selbst ein Tempo zu ermöglichen das Ultralaufen noch mit "rundem" (= gesundem) Schritt ermöglicht. Solches Tempo erfordert im Training durchaus auch flotte Dauerläufe zu unternehmen und moderates Intervallltraining. Außerdem wird die Notwendigkeit trainingsbegleitender Maßnahmen wie Dehnen, Lauf-ABC und Steigerungsläufe umso wichtiger, je langsamer und weiter einer läuft. Das klingt vielleicht widersinnig, ist es aber nicht wenn man intensiv darüber nachdenkt.

Wegen des oben dargelegten Zusammenhanges kann ich nur jedem Läufer abraten in den Ultrabereich zu wechseln, der einen Marathon nicht unter 4 h laufen kann. Damit verbinde ich nicht ein Fünkchen dummen, elitären Denkens. Es geht einzig darum auch auf einer Distanz von 50 - 70 - 80 - 100 oder noch mehr Kilometern mit lockerem, rundem Schritt unterwegs zu sein - abgesehen vielleicht von der Schlussphase ... Außerdem halte ich es für fahrlässig dem Wunschdenken sicher der meisten Ultras (einschließlich mir selbst) nachzugeben und nur noch langsam zu laufen. Im Training müssen immer wieder einmal schnelle Laufbewegungen auf kürzerer Distanz trainiert werden.

Leider bin ich selbst in gewisser Weise ein Opfer dieses Fehlers geworden. Wenngleich noch einige andere vor der Ultrazeit und nach dem 24h-Lauf dazu kommen mussten. Aber derzeit versuche ich meinen Schritt durch ausschließlich schnelleres (und nicht zu langes) Laufen wieder zu "reparieren". Das geschah auf Anraten meines Arztes. Es ist eine Therapie, die er mir verordnet hat: Langsamlaufverbot! Der weiß wovon er redet. Ist Sportarzt und war in den 1980er-Jahren selbst Weltklasse-Marathoni mit einer PB von 2:12h (!!). Ich merke, dass die Beschwerden sich bessern, seit ich durch schnelles Training und diverse andere Maßnahmen meinen Laufstil verbessert habe (ohne ganz konkret und gezielt am Laufstil zu arbeiten, denn das ginge nur mit Trainer als Gegenkontrolle und Korrekteur).

Ich wünsche dir alles Gute und schöne, lange Läufe

Gruß Udo

U_d_o hat geschrieben: Gleiches wird nun ein Läufer erfahren, der mit einer Marathonbestzeit von 4:45 in den Ultrabereich wechselt. 4:45h entsprechen einer Laufgeschwindigkeit von 6:45 min/km. Ich überlasse es dir, die Güte einer Laufbewegung einzuschätzen, die mit diesem Tempo erfolgt. Und nun will derjenige/diejenige in den Ultrabereich und muss damit noch langsamer unterwegs sein - wen er/sie denn komplett durchlaufen will. Will er das nicht, wozu sollte er dann statt Marathon 50km oder noch weiter unterwegs sein? Und selbst wenn er stückweise geht, wird die Laufbewegung insgesamt noch langsamer sein müssen.

Hi Udo,

grundsaetzlich bzw. idealerweise wuerde ich dir ja zustimmen, aber auch du hast bestimmt zig Leute gesehen, die Ultras eben nicht "komplett durchlaufen" wollen/koennen. Und je mehr man geht, desto schneller (und somit runder) kann man zwischendurch laufen.

Auch ist das ganze relativ. Wer einen Marathon mit 6:45er pace laeuft, kann wohl mit einem 7:30er Schnitt noch ganz normal laufen.

Meine Meinung: jeder wie er mag. Wenn mein dicker Nachbar ohne Training einen 50k-Lauf absolvieren will, und das dann in acht Stunden schafft, so soll er sich ruhig freuen.

Holger

Hallo Udo,

ich werde deinen Hinweise auf jeden Fall ernst nehmen und mich zum Thema "Schäden durch langsames Laufen" weiter schlau machen. Gefühlsmäßig hatte ich bislang gedacht, dass das langsame Laufen z.B. für die Knie eher gut sei, da man dabei eine geringere Stoßbelastung als beim schnellen Laufen hat. Aber die Dinge sind leider manchmal nicht so einfach, wie sie auf den ersten Blick scheinen ... und bislang habe ich mich mit diesem Thema noch gar nicht wieter beschäftigt, da ich ja noch keine Probleme hatte ... aber soweit sollte es ja auch gar nicht erst kommen ...

Wünsche dir auf jeden Fall gute Besserung - dass du schnell wieder langsam laufen kannst.

Gruß Manfred

D-Bus hat geschrieben:Auch ist das ganze relativ. Wer einen Marathon mit 6:45er pace laeuft, kann wohl mit einem 7:30er Schnitt noch ganz normal laufen.

Genau das wollte ich auch einwenden. Mein zweiter Einwand, der allerdings nur auf deutlich kürzeren Strecken überprüft ist: wer generell nicht so schnell läuft, muss sich auch prozentual nicht so stark bremsen, wenn er die Strecke verlängert. Stimmt zumindest bei mir, aber ich bin ja auch nur eine Stichprobe der Größe 1.

Ganz abgesehen davon: ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass es auch in der Welt des Laufens nichts gibt, was es nicht gibt. Die Beiträge von Udo z.B. und auch das was so in Laufbüchern steht klingen immer wunderbar durchdacht und sind argumentativ auch kaum angreifbar. Trotzdem beobachte ich in freier Wildbahn genug Läufer, die alles ganz anders machen und es funktioniert auch. Und ich habe auch schon Leute kennengelernt, die alles ganz 'vorbildlich' aufgezogen haben und gescheitert sind.
Damit will ich nicht sagen, dass Laufbücher oder Trainingstheorien eh Quatsch sind, aber man muss sich wirklich immer vor Augen halten, dass sie sich an einen wie auch immer ermittelten 'durchschnittlichen' Läufer wenden. Und dass sie auch keinerlei Rückkopplung verarbeiten können, sowas kann wenn überhaupt nur ein Trainer, der den Läufer sehr gut kennt (und selbst die glauben manchmal mehr ihrer eigenen langjährigen Erfahrung als dem was direkt vor ihrer Nase im wahren Leben passiert...). Wir sind trotz allem selber erwachsen und müssen in letzter Konsequenz selbst entscheiden, was wir für uns übernehmen.

tina

TinaS hat geschrieben:Trotzdem beobachte ich in freier Wildbahn genug Läufer, die alles ganz anders machen und es funktioniert auch. Und ich habe auch schon Leute kennengelernt, die alles ganz 'vorbildlich' aufgezogen haben und gescheitert sind.

Hallo,

diese Scheinargumente sind gleichmaßen sinnlos und schwach wie jene des Rauchers, der viele Raucher kennt, die nicht an Lungenkrebs gestorben sind und dafür Nichtraucher aufzählen kann, die dennoch mit einem Tumor in der Lunge verendeten. Fakten und Zusammenhänge kann man durch Relativierungen nicht aus der Welt schaffen.

Wäre es so, dann bräuchte niemand für seine Gesundheit zu joggen, weil doch auch so viele läuferisch aktive Menschen soooo früh und sogar an Herz-Kreislauf-Erkrankungen gestorben sind.

Gruß Udo

lauf nicht jede woche einen langen lauf.

wenn du bei 21k schon fast 2,5 h unterwegs bist, dann ist das für dich bereits ein langer lauf.

lauf daher 30k maximal alle 2 wochen oder sogar nur alle 3 wochen, wenn überhaupt.

um die langzeitausdauer zu trainieren für 50k mach tagesmärsche.

das ist zwar derzeit unter läufern verpönt, aber ich bin davon überzeugt, dass für einen langsamen läufer der ultraläufe vorhat, ein tagesmarsch (möglicherweise in bergiger gegend) ein hervorragendes trainingsmittel ist, um die langzeitbelastung zu trainieren.

D-Bus hat geschrieben: Auch ist das ganze relativ. Wer einen Marathon mit 6:45er pace laeuft, kann wohl mit einem 7:30er Schnitt noch ganz normal laufen.

7:30 ist noch ein gemütliches trabtempo für mich.

es gibt läufer, die fangen sich an zu schämen wenn sie mal langsamer als 5min/km unterwegs sind

bei anderen ist 6min die schamgrenze

und für andere ist 7 min/km auf der 30k distanz schon maximales tempo.

für einige zählt beim laufen nur die distanz. und das zeitlimit des veranstalters bei wettkämpfen.

es kommt für diese leute nicht auf einen schönheitspreis an, auch nicht für das rein psychologisch subjektiv konstruierte wertmerkmal, durchlaufen zu können.

es zählen dann nur zwei zahlen:
wie weit muss ich laufen?
wieviel zeit habe ich zum finishen?

und nur bezüglich dieser parameter gilt es dann das maximale zu packen.

wenn der lauf ein 250k lauf wäre, würde der dann beispielsweise ab dem zeitpunkt interessant werden, sobald das zeitlimit des veranstalters in dem bereich des machbaren kommt.

der platz in der rangliste oder das lauftempo ist für diese leute vollkommen egal.

U_d_o hat geschrieben: diese Scheinargumente sind gleichmaßen sinnlos und schwach wie jene des Rauchers, der viele Raucher kennt, die nicht an Lungenkrebs gestorben sind und dafür Nichtraucher aufzählen kann, die dennoch mit einem Tumor in der Lunge verendeten. Fakten und Zusammenhänge kann man durch Relativierungen nicht aus der Welt schaffen.

Das sehe ich anders. Rauchen ist zumindest soweit ich weiß generell schädlich für die Lungen, d.h. es gibt keine kritische Grenze. Ganz im Gegensatz dazu scheint es ja beim Laufen so zu sein, dass die richtig Dosis gesund und die falsche Dosis schädlich ist. Und diese Dosis ist garantiert nicht für jeden Menschen gleich. Deine 'Fakten' sind genauso statistische Zusammenhänge wie die Tatsache, dass der Maximalpuls im Durchschnitt 220-Lebensalter (oder wasauchimmer) beträgt. Während sich bei letzterem langsam rumspricht, dass dieser Durchschnittswert dem einzelnen nichts nützt, selbst wenn er völlig korrekt berechnet sein sollte, postulierst du hier, dass es ein für alle gleichermaßen gültiges Tempo gibt, jenseits dessen sie sich orthopädisch schaden.

Wäre es so, dann bräuchte niemand für seine Gesundheit zu joggen, weil doch auch so viele läuferisch aktive Menschen soooo früh und sogar an Herz-Kreislauf-Erkrankungen gestorben sind.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Die richtige ist, dass die richtige Laufdosis und das richtige Lauftempo für jeden eine andere ist, dass es Leute gibt, bei denen auch bei sehr langsamen langen Läufen die positiven Aspekte überwiegen (weil sie z.B. stabile Knochen haben und sich gut bewegen können), während für andere wie z.B. du davon profitieren schneller zu laufen während wieder andere vielleicht wirklich besser gar nicht laufen sollten, weil irgendetwas an ihrer individuellen Konstitution dafür sorgt, dass die negativen Aspekte die positiven überwiegen.

tina



Gruß Udo[/quote]

Hallo tina,

für mich hört sich das an, als wäre alles was Udo schreibt, für dich "blabla" und das gilt alles nur für perfekte Läufer.
Für mich klingt das, was du schreibst, so, als wäre das Gros der Läufer ganz "speziell".
Natürlich gibt es immer wieder Läufer/innen, die irgendwelche Besonderheiten haben und dieses und jenes anders wirkt, das Gros ist aber "normal" und dann gelten die physischen Erkenntnisse der Ärzte, Wissenschaftler, Laufexperten usw.
Echte und eingeredete psychische Probleme und Ausreden warum es bei einem selbst ja nicht "normal" läuft mal außen vor...

Ganz ehrlich: Mich macht es fast zornig, wenn ich ein solch stichhaltiges mit viel Wissen und Erfahrung gepaartes, aufwendig geschriebenes posting wie das von Udo lese und dann kommt jemand daher und erzählt, dass das alles Quatsch ist und nur für eine Minderzahl der Millionen Läufer/innen gilt.
Gerade in DIESEM Fall kann Udo mit Sicherheit auf seine Erfahrung im Ultrabereich zurückgreifen und weiß wovon er schreibt. Ich für meinen Fall bin sehr dankbar dafür, dass es Leute wie ihn gibt, die auf solche postings, wie das Ausgangsposting dieses threads eingehen und sich Gedanken um fremde Leute machen, die sie wahrscheinlich nie in ihrem Leben persönlich kennenlernen.

Martin

Znegva hat geschrieben:Gerade in DIESEM Fall kann Udo mit Sicherheit auf seine Erfahrung im Ultrabereich zurückgreifen und weiß wovon er schreibt. Ich für meinen Fall bin sehr dankbar dafür, dass es Leute wie ihn gibt, die auf solche postings, wie das Ausgangsposting dieses threads eingehen und sich Gedanken um fremde Leute machen, die sie wahrscheinlich nie in ihrem Leben persönlich kennenlernen.

... genau das macht ein gutes Forum aus, dass Erfahrungen unter den Läufer ausgetauscht werden, dass der Anfänger vom Profi Tipps erhält, dass man zu einem Thema verschiedene Sichtweisen bekommt und vor allem dass man die Fehler, die andere bereits gemacht haben, nicht erst selber wiederholen muss - egal ob es dabei um schlechte Laufuhren, miese Wettkämpfe oder falsche Trainingsmethoden geht ...

Gruß, Manfred

Znegva hat geschrieben:Ganz ehrlich: Mich macht es fast zornig, wenn ich ein solch stichhaltiges mit viel Wissen und Erfahrung gepaartes, aufwendig geschriebenes posting wie das von Udo lese und dann kommt jemand daher und erzählt, dass das alles Quatsch ist und nur für eine Minderzahl der Millionen Läufer/innen gilt.
Gerade in DIESEM Fall kann Udo mit Sicherheit auf seine Erfahrung im Ultrabereich zurückgreifen und weiß wovon er schreibt.

Ein wesentlicher Punkt in Udos Beitrag ist „Gleiches wird nun ein Läufer erfahren, der mit einer Marathonbestzeit von 4:45 in den Ultrabereich wechselt“. Wo ist da Udos Erfahrung?

Znegva hat geschrieben:dann kommt jemand daher und erzählt, dass das alles Quatsch ist und nur für eine Minderzahl der Millionen Läufer/innen gilt.

Also mir scheint, dass du etwas hinein interpretierst, was so nicht geschrieben steht. Schlussendlich ist die Welt in der Tat bunter, als allgemeine Überlegungen darlegen.

Meine Erfahrung aus 16 Laufjahren ist: Es gibt Läufer, die nur mal so durch die Gegend joggen und darüber hinaus keinerlei Ambitionen haben. Manche machen das lang oder dauerhaft, andere hören nach einiger Zeit wieder auf. Es gibt Läufer, die entwickeln Ambitionen, gehen auf Wettkämpfe, wollen schneller werden und trainieren dafür. Manche wahren eine Balance zwiscehn Job, Familie und Laufen, andere übertrieben und vernachlässigen Job und/oder Familie. Es gibt Läufer, die haben keine Zeitambitionen, laufen abre gerne lang und langsam, kommen damit auch gut klar.

Auch wenn gewisse physiologische Abläufe gleich sind, gibt es andererseits in den Motiven und der Belastbarkeit große individuelle Unterschiede. Genauso wie ich diese "Marathon und 5 h"-Diskussion für schwachsinnig halte, scheinen mir willkürliche Festlegungen über Mindestvoraussetzungen hinsichtlich Tempo oder Marathonleistung wenig hilfreich. Einziges Kriterium ist die individuelle Belastbarkeit, und bis zu einem Grad muss man die eben mal ausprobieren.

Zur Tempofrage: Beim letzten Deutschlandlauf über 1.203 km erreichte der Sieger eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 5:35 min/km, die letzte Teilnehmerin hatte 9:52 min/km. Ob das nun durch Wechsel von Gehen und Laufen zustande kam oder jemand tatsächlich so langsam laufen kann, ist im Endeffekt egal. Das muss auch jeder mit sich abmachen, ob Laufen für ihn bedeutet, keine Gehpausen oder doch. Auch wenn man sich auf kürzere Strecken beschränkt, gibt's genügend Läufer, die entsprechend langsam laufen, Beispiel 50 km-Lauf Leipzig 2009: 5 Läufer liefen langsamer als 7:20, der letzte gar mit 8:54. Ich persönlich könnte nicht so langsam laufen und würde es auch nicht wollen, aber wenn dieser Läufer sich damit glücklich fühlt: warum nicht?

Im Ultrabereich gibt es viele, die sogar ziemlich langsam laufen, dafür lange Strecken und sich dabei wohl fühlen. Wer will, kann sich dazu auf den Seiten der DUV (Deutsche Ultramarathonvereinigung) näher informieren. Wer die Chance hat, ein Exemplar der Ultramarathon zu erhalten, die Zeitschrift der DUV, der wird sehen, dass es da geradezu von Berichten wimmelt von Läufern, die extrem langsam, dafür aber lange laufen. Schließlich bedeuten z. B. 700 km in einem 6-Tage-Lauf einen Schnitt von über 12 min/km! Ob er oder sie das will, mag jeder für sich selbst entscheiden. (Für mich wäre das nichts.) Aber, wie gesagt, die Welt ist eben bunter.

Also, lieber Znegva, lieber den Ball etwas flach halten.

Bernd

CarstenS hat geschrieben:Ein wesentlicher Punkt in Udos Beitrag ist „Gleiches wird nun ein Läufer erfahren, der mit einer Marathonbestzeit von 4:45 in den Ultrabereich wechselt“. Wo ist da Udos Erfahrung?

Andererseits gibt es einem Mitschreiber, der genau das getan hat und positive Erfahrungen gemacht hat, nämlich den MegaCmRunner. Sein Bericht ist für mich ein schönes Beispiel dafür, dass die von mir beschworene bunte Läuferwelt tatsächlich existiert. Und seine Erfahrungen haben für mich nicht per se weniger Gewicht als die von Udo. Stattdessen muss er sich zugegebenermaßen bösartig interpretiert anhören, seine Erfahrung sei genausoviel wert wie die eines Rauchers, der weiterraucht, weil ja nicht jeder Raucher Lungenkrebs bekommt.

Natürlich ist und bleibt es richtig, dass aus einzelnen Beispielen nie auf die Allgemeinheit geschlossen werden darf, aber das gilt eben in beide Richtungen.

tina

U_d_o hat geschrieben:Hallo Manfred,
ich wende mich keineswegs gegen "Hobbyultralaufen", wie du das nennst. Vor allem deshalb nicht, weil der Übergang vom Hobby auf die Leistungsbetonung fließend ist und selbst Ehrgeizlinge, wie ich in den letzten Jahren einer war, nur zum Spaß laufen.
... Mein Selbstverständnis als Läufer sah und sieht so aus: Wenn ich einen Lauf unternehme, gleich ob im Training oder öffentlich als Volkslauf oder Wettkampf, dann habe ich vor die komplette vorgesehene Strecke auch zu LAUFEN. Ich sehe keinen Sinn für MICH darin, einen Marathon laufen zu wollen und vorher schon zu wissen, dass ich darauf nicht mindestens so gut vorbereitet bin, um auch die komplette Strecke durchzulaufen.
..
Ich wünsche dir alles Gute und schöne, lange Läufe

Gruß Udo

Hallo,

soweit ich das verstanden habe, ging es Udo hier nicht um eine auf den Ultrabereich übertragene "5h-Marathon"-Diskussion. Er hat doch ganz klar von SEINEM Verständnis vom Laufen (= ohne Gehpausen) geschrieben. Das kann doch jeder sehen, wie er möchte - ich bin da auch anderer Meinung.

Kernfrage ist aus meiner Sicht doch eher die Frage, ob man durch überwiegend NUR langes langsames Laufen gesundheitliche Schäden bekommen kann. Die Warnung davor finde ich sehr wichtig.

Dass man Probleme bekommen kann, ist durch seine persönliche Erfahrungen leider bewiesen. Dass man nicht unbedingt Probleme bekommen muss, dafür gibt es sicherlich auch Beispiele - in meinem persönlichen Fall aber nur was den Zeitraum1 Jahr betrifft. Es gibt aber sicherlich auch Läufer, die das schon ewig machen und keine Problem haben. Um diese Frage zu klären hilft da im Endeffekt aber nur eine aussagekräftige Statistik weiter ...

Wenn man möglichen Problemen schon einfach dadurch vorbeugen kann, dass man zwischendurch auch schnellere Läufe in sein Trainingsprogramm mit einbauen sollte, dann ist das doch ein sehr nützlicher Hinweis, oder?

Gruß, Manfred

MegaCmRunner hat geschrieben:
Kernfrage ist aus meiner Sicht doch eher die Frage, ob man durch überwiegend NUR langes langsames Laufen gesundheitliche Schäden bekommen kann. Die Warnung davor finde ich sehr wichtig.

Dass man Probleme bekommen kann, ist durch seine persönliche Erfahrungen leider bewiesen. Dass man nicht unbedingt Probleme bekommen muss, dafür gibt es sicherlich auch Beispiele - in meinem persönlichen Fall aber nur was den Zeitraum1 Jahr betrifft. Es gibt aber sicherlich auch Läufer, die das schon ewig machen und keine Problem haben. Um diese Frage zu klären hilft da im Endeffekt aber nur eine aussagekräftige Statistik weiter ...

Wenn man möglichen Problemen schon einfach dadurch vorbeugen kann, dass man zwischendurch auch schnellere Läufe in sein Trainingsprogramm mit einbauen sollte, dann ist das doch ein sehr nützlicher Hinweis, oder?

Gruß, Manfred

schnelles laufen schadet eher der gesundheit als langsames laufen.

wenn ich beim laufen nicht die maximal mögliche schrittamplitude nutze ist das für den körper nichts schlimmes.

jeder mensch schließt mehrfach in der minute seine augen.
dabei nutzt er auch nicht die volle muskelkraft. unterbelastet er seine muskeln der augenlider deshalb? natürlich nicht.

wenn ich mein bein um x grad bewegen kann, bedeuet das nur, dass ich in notsituationen diesen winkel brauche. ich kann daraus nicht folgern, dass ich im schnitt möglichst große schritte machen muss, um gesund zu laufen.

ultraläufe mit hohem tempo laufen schadet definitiv dem körper mehr als wenn man in trippelschritten langsam die strecke abtrabt.

lasst euch also keinen quatsch erzählen.

die zeit, die ihr lauft, ist sowieso nur ein bruchteil der tatsächlich vorhandenen zeit.

die meiste zeit sitzt, steht oder liegt der mensch. das war schon in der steinzeit so.
und das gilt auch für weltklasse marathonläufer die 250k die woche laufen. einfach mal umrechnen was das in der minute für einen schnitt macht.

@atp: du hast sicherlich in vielen Punkten auch recht, aber den Effekt, dass sich die Muskeln verkürzen, wenn man nur noch kleine Schritte macht, ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Ob da was mit den Gelenken passiert, wenn diese immer nur in einem kleinen Teil ihres Knickbereichs genutzt werden, weiss ich nicht - könnte ja sein, dass sich da was ablagert. Ich habe da leider überhaupt keine Ahnung, habe mich bislang noch gar nicht mit dem Thema beschäftigt ...

@all: Ich wollte diesen Thread nicht zur Selbstdarstellung benutzten, ich wollte auch keinen davon überzeugen, seht her, ihr müsst das alle genauso machen wie ich. Ich wollte mit meinem Beispiel nur "normalen Marathonläufern" mit Interesse an längeren Distanzen Mut machen, sich mit dem Thema weiter zu beschäftigen und da vielleicht mal reinzuschnuppern - der Art: Wenn der das schafft, dann könnte ich das auch mal probieren ... .

@all: Es gibt übrigens eine einfache handliche Formel, um seine mögliche 100km-Zeit abzuschätzen: man nehme einfach seine Marathonzeit mal drei ...

Gruß, Manfred

CarstenS hat geschrieben:Ein wesentlicher Punkt in Udos Beitrag ist „Gleiches wird nun ein Läufer erfahren, der mit einer Marathonbestzeit von 4:45 in den Ultrabereich wechselt“. Wo ist da Udos Erfahrung?

Wenn dann ist das EIN wesentlicher Punkt von vielen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Udo ein 80-Zeilen-posting mit im wesentlichen einem wichtigen Punkt geschrieben hat. Du?

Außerdem hast du IMHO das obige Zitat aus dem Zusammenhang gerissen.

Martin

MegaCmRunner hat geschrieben:aber den Effekt, dass sich die Muskeln verkürzen, wenn man nur noch kleine Schritte macht, ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen.

Wieso?

@ burny

natürlich ist die Läuferwelt bunt und natürlich sind physische und psychische Belastbarkeit, Motivation, Wille und sonstiges sehr unterschiedlich und ich würde nie das Gegenteil behaupten, auch gebe ich Udo nicht in jedem Punkt Recht. Ich habe z.B. durchaus nicht die Meinung, dass man durchlaufen MUSS, egal welche Langstrecke.

Aber darum ging es in meinem posting gar nicht.

DAS ist ein wesentlicher Punkt MEINES postings:

für mich hört sich das an, als wäre alles was Udo schreibt, für dich "blabla" und das gilt alles nur für perfekte Läufer.
Für mich klingt das, was du schreibst, so, als wäre das Gros der Läufer ganz "speziell".

Und das habe ich geschrieben auf das posting von tina direkt darüber.


Der mittlere Teil, extra mit Leerzeile dazwischen, ist mir auch wichtig, aber das:

Ich für meinen Fall bin sehr dankbar dafür, dass es Leute wie ihn gibt, die auf solche postings, wie das Ausgangsposting dieses threads eingehen und sich Gedanken um fremde Leute machen, die sie wahrscheinlich nie in ihrem Leben persönlich kennenlernen.

ist mir noch sehr wichtig gewesen.

Wer also noch irgendwas anderes reininterpretieren mag, kann das gerne machen wie er Lust hat, aber bitte schön, zerreißt mich deshalb nicht öffentlich!!!

Martin

burny hat geschrieben:Wieso?

Äh, Muskeln die nicht benutzt werden verkürzen sich im Laufe der Zeit.
Und dann stehen sie einem nicht mehr in ausreichender Form zur Verfügung.
Ein Grund weshalb Babys so gelenkig sind und diese Fähigkeit im Laufe ihres Lebens verlieren.

So kenne ich das.

Znegva hat geschrieben:Äh, Muskeln die nicht benutzt werden verkürzen sich im Laufe der Zeit.

Nach dem, was hier und hier steht, ist das aber genau umgekehrt: Der benutzte Muskel verliert Flexibilität und verkürzt sich, der vernachlässigte, nicht trainierte Gegenspieler schwächt ab, kann nicht gegenhalten und wird lang gezogen.

Ein Beispiel für Muskuläre Dysbalancen ist der Rundrücken, hervorgerufen durch geschwächte Rückenmuskulatur und verkürzte Brustmuskulatur. Um eine Muskelbalance herzustellen, ist hier ein adäquates, aus Krafttraining und Dehnung bestehendes Trainingsprogramm notwendig.

Wer länger bettlägerig war, der leidet ja auch nicht an verkürzter, sondern an drastisch abgebauter Muskulatur.

Bernd

burny hat geschrieben: Wer länger bettlägerig war, der leidet ja auch nicht an verkürzter, sondern an drastisch abgebauter Muskulatur.

Das ist zwar richtig, aber was ist, wenn du z.B. länger keine Rumpfbeugen mehr gemacht hast und nun wieder welche machst? Kommst du noch mit den Händen auf den Boden?

Was den 2. link betrifft, ist es IMHO ein Wortspiel (siehe Mythos III im 2. link). Ob man von "Verkürzung" spricht oder von "Beweglichkeit" ist doch eine Sache der richtigen/falschen Ausdrucksweise. (es ist ja auch ein Schraubendreher und kein Schraubenzieher)

Fakt ist, dass durch das Nichtverwenden der Muskulatur die Bewegungsfreiheit geringer wird.
Fakt ist, dass das zwar stimmt:

Die Beweglichkeit wird verbessert aber (weder schützt es vor Verletzungen) noch hilft es bei Muskelkater

aber doch hier gar nicht Thema war.

Und zuletzt mal dieses hier (auch aus deinem 2. link):

Mythos I: Dehnen verhindert Verletzungen

OHA! Da lehnen die sich aber sehr weit aus dem Fenster!!!
Und das tue ich mal als akademischen Schwachsinn ab!!!

Ich habe über 20 Jahre Taekwondo betrieben. Noch mehr als beim Karate werden im TKD Fußtritte ausgeübt. Und zwar bis über die eigene Kopfhöhe hinaus. In verschiedenen Richtungen. Wenn ich mal aus irgendwelchen Gründen keine Dehnung (im Rahmen und nach dem Aufwärmen) gemacht habe, bekam ich die Rechnung sofort. Und die hieß VERLETZUNG (Zerrung und Co.).
Beim Laufen oder anderen Sportarten, bei denen die Bewegungen nicht ins Extrem gehen stimmt die Aussage sicher, aber pauschal zu behaupten dass dehnen Verletzungen nicht vorbeugen kann, halte ich für falsch.

Martin

Znegva hat geschrieben:Fakt ist, dass durch das Nichtverwenden der Muskulatur die Bewegungsfreiheit geringer wird.
Fakt ist, dass das zwar stimmt:
aber doch hier gar nicht Thema war.

Und zuletzt mal dieses hier (auch aus deinem 2. link):

OHA! Da lehnen die sich aber sehr weit aus dem Fenster!!!
Und das tue ich mal als akademischen Schwachsinn ab!!!

Ja, du hast Recht. Das ist journalistisch provokant dargestellt, und das würde ich so auch nicht unterschreiben. Ich hätte deutlich nennen sollen, dass es mir hier um diesen Abschnitt geht:

Denn die Gesamtlänge eines Muskels ist immer gleich. Spricht man von einem verkürzten Muskel, so meint man eigentlich, dass er weniger flexibel und die Dehnfähigkeit stark eingeschränkt ist. Tritt so eine Verkürzung auf ist es wichtig, dass nicht der betroffene Muskel, sondern dessen Gegenspieler gekräftigt wird, damit wieder ein Gleichgewicht in der Kraft und in der Ruhespannung auf beiden Seiten hergestellt wird.

Das beschreibt das gleiche wie der Ausschnitt aus Wikipedia, insbesondere den Zusammenhang zwischen Agonisten und Antagonisten. Und abseits der provokanten Aufmachung lautet die Lösung: Dehnen des Agonisten plus Kräftigung des Antagonisten.

Bernd

MegaCmRunner hat geschrieben:..., aber den Effekt, dass sich die Muskeln verkürzen, wenn man nur noch kleine Schritte macht, ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. ...
Ich habe da leider überhaupt keine Ahnung, habe mich bislang noch gar nicht mit dem Thema beschäftigt ...

Ziehe den ersten Teil meiner Bemerkung zurück, insb. das "ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen". Den zweiten Teil meiner Bemerkung, den bzgl. meines unzureichenden Wissenstands zu diesem Thema, möchte ich mir aber nicht wegdiskutieren lassen!

Znegva hat geschrieben:Wenn dann ist das EIN wesentlicher Punkt von vielen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Udo ein 80-Zeilen-posting mit im wesentlichen einem wichtigen Punkt geschrieben hat. Du?

Außerdem hast du IMHO das obige Zitat aus dem Zusammenhang gerissen.

Das Zitat ist genau an der Stelle, an der Udo anfängt, seine eigenen Erfahrungen auf deutlich langsamere Läufer zu übertragen. Inwieweit das hier zulässig ist, ist unklar. Auf jeden Fall ist so langsames Laufen nichts, womit Udo wirklich Erfahrung hätte. Wenn ich anfangen wollte, ernsthaft Ultras zu laufen, könnte mir Udo sicher viele hilfreiche Hinweise geben, mehr als jemandem, der über 4,5h bei einem Marathon unterwegs ist.

Wie richtig Udos Rat ist, kann und will ich gar nicht beurteilen. Aber seine eigene Erfahrung ist nur sehr bedingt übertragbar. Ebenso wie auch ansonsten nicht alles direkt aus dem Leistungssport auf den unambitionierten Freizeitsport übertragen werden kann.

Gruß

Carsten

Ok, Carsten, passt.

Gruß, Martin