zatopek hatte doch recht

du willst schneller werden auf langstrecken? dann könnte dir das hier vielleicht helfen:

zatopeks training bestand praktisch ausschließlich aus intervalltraining.

er wurde damit olympiasieger auf 5000m, 10000m und marathon. letzteren hatte er nie zuvor in einem wettkampf gelaufen.

intervalltraining gehört zwar spätestens seit ihm in jedes bessere ausdauertrainingsprogramm eines leistungsambitionierten sportlers.

aber wie dies so ist,

sobald neue weltrekorde kommen, von sportlern, die anders trainieren, sobald werden die stimmen der kritiker des intervalltrainings natürlich lauter.

wer besser läuft, trainiert besser. genau das ist einer der schlimmsten denkfehler, die ich in diesem forum immer wieder antreffe.

ein training ist nur dann besser für eine person als ein anders training, wenn DIESELBE person im vergleich ZU SICH SELBST dadurch besser wird.

beurteile nie ein training danach, indem du zwei verschiedene menschen auf ihre wettkampfzeiten vergleichst.

erst wenn eine trainingsumstellung ein und derselben person mit einer verbesserung der wettkampfzeit korreliert, macht es verstärkt sinn, einen nutzen in dem anderen training zu sehen.

dies ist nun geschehen.
und siehe da, viele intervalltrainings pro woche haben großes bewirkt.
und es waren sogar kürzere intervalle als zatopeks 400m intervalle.

In a recent scientific study just published in the Journal of Applied Physiology, Bangsbo and co-workers demonstrate that by reducing the volume of training by 25% and introducing the so-called speed endurance training (6-12 30-s sprint runs 3-4 times a week), endurance trained runners can improve not only short-term but also long-term performance.

Runners: Train less and be faster

Reduced volume and increased training intensity elevate muscle Na+/K+ pump {alpha}2-subunit expression as well as short- and long-term work capacity in humans -- Bangsbo et al., 10.1152/japplphysiol.00358.2009 -- Journal of Applied Physiology

.

atp hat geschrieben: und siehe da, viele intervalltrainings pro woche haben großes bewirkt.
und es waren sogar kürzere intervalle als zatopeks 400m intervalle.
.

Was ist daran neu?

Werner Schildhauer – ein Deutscher in der Weltspitze - Leichtathletik Coaching-Academy

Gruß Rono

rono hat geschrieben:Was ist daran neu?

Werner Schildhauer – ein Deutscher in der Weltspitze - Leichtathletik Coaching-Academy

Gruß Rono

neu ist daran nicht viel.

deshalb auch der bezug zu zatopek.

aber dennoch ist was neu:

jetzt ist es wissenschaftlich bestätigt.

vor allem sehen wir diesmal, dass es da nicht nur einfach einen guten läufer gibt, der nach methode x trainiert.

wir sehen, dass dieses training, eine verbesserung bei leuten gebracht hat, die vorher anders trainiert haben. genau nur aus solchen ergebnissen kann man etwas über die qualität von training folgern.

haile kann trainieren wie er will, der wäre schneller als die meisten von uns.
daher kann man aus dem training der guten läufer nicht folgern, was das optimale training ist.
man kann auch nicht sagen dass haile besser trainiert als zatopek, weil er schneller ist als zatopek damals.

tergat trainierte nur einen von 13 läufen intervalltraining. und das waren sogar nur lange intervalle.

RUNNERSWORLD.de – Das größte Laufmagazin der Welt – Trainingsbeispiel Trainings von Paul Tergat

nach den jetzt aktuell vorliegenden forschungsergebnissen, muss man sagen, dass er vermutlich einiges verschenkt hat.

Ich frage mich, was bei einer Stichprobe von 12 Läufern und 5 in der Kontrollgruppe "bewiesen" sein soll.
Gegenüber gestellt werden außerdem ein bestimmtes Intervalltraining und Ausdauertraining über 55 km/Woche, wobei völlig offen ist, was die Kontrollgruppe gemacht hat (langsam dahinschlurfen, flotte Läufe, Wechsel innerhalb der Woche ja/nein etc.)

Nicht verglichen wurde z. B. mit Tempotraining, nicht verglichen wurde mit Kombinationen von intensivem Training etc.

So gesehen ist die Aussage ebenso banal wie unrepräsentativ. Dass man mit intensivem Training eher schneller wird als mit nur Vor-sich-hin-joggen, ist wahrlich nicht revolutionär. Und welche Trainingsmethoden effektiver sind als andere, darüber sagt die Studie überhaupt nichts aus.

Fazit: heiße Luft!

Bernd

burny hat geschrieben:Ich frage mich, was bei einer Stichprobe von 12 Läufern und 5 in der Kontrollgruppe "bewiesen" sein soll.
Gegenüber gestellt werden außerdem ein bestimmtes Intervalltraining und Ausdauertraining über 55 km/Woche, wobei völlig offen ist, was die Kontrollgruppe gemacht hat (langsam dahinschlurfen, flotte Läufe, Wechsel innerhalb der Woche ja/nein etc.)

Nicht verglichen wurde z. B. mit Tempotraining, nicht verglichen wurde mit Kombinationen von intensivem Training etc.

So gesehen ist die Aussage ebenso banal wie unrepräsentativ. Dass man mit intensivem Training eher schneller wird als mit nur Vor-sich-hin-joggen, ist wahrlich nicht revolutionär. Und welche Trainingsmethoden effektiver sind als andere, darüber sagt die Studie überhaupt nichts aus.

Fazit: heiße Luft!

Bernd

heiße luft ist es aus folgendem grund nicht

thus, the runners improved their 10-km time by 1 min from 37.3 to 36.3 min after just 6-9 weeks of changed training. Six of the participating 12 runners obtained a new personal record on the 10-km, despite having been training for more than 4 years.

hier wurden keine anfänger trainiert, sondern läufer, die schon jahrelang laufen.

und in gerade 6 bis 9 wochen trainingsumstellung hat die hälfte plötzlich ne neue persönliche bestzeit.

an den 10k zeiten kannst du auch erkennen, dass es hier nicht um gelegenheitsläufer geht, sondern dass hier "echte läufer" getestet wurden.


nun ja, man kann natürlich wieder zweifeln.
was wäre, wenn

die besonders lange läufe gemacht hätten , und und und

aber ich orientiere mich lieber an fakten als an vermutungen.

und die fakten sagen:
das training hat nach kurzer zeit neue persönliche bestzeiten hageln lassen.

klar, es wäre schöner wenn 12000 leute überprüft wären.

dennoch ist bei der menge eine quote von 50% anzahl an pb verbesserungen als sehr signifikantes zeichen zu sehen,
dass viele trainingseinheiten pro wioche mit sehr kurzen intervallen, was besonderes erreicht hat.

ob das ganze für einen selbst relevant ist, wird man sowieso mit letzter sicherheit nur durch einen selbstversuch klären können.
einen hochinteressanten hinweis, wie man sein training optimieren könnte, hat diese forschungsarbeit allemal gebracht.
es sind ja auch physiologische effekte nachgewiesen, was zufälligkeiten nochmals unwahrscheinlich macht.

DaCube hat geschrieben:# Welcome at Paintrainer - The training painer #

atp hat geschrieben: tergat trainierte nur einen von 13 läufen intervalltraining. und das waren sogar nur lange intervalle.

RUNNERSWORLD.de – Das größte Laufmagazin der Welt – Trainingsbeispiel Trainings von Paul Tergat

nach den jetzt aktuell vorliegenden forschungsergebnissen, muss man sagen, dass er vermutlich einiges verschenkt hat.

Aber er war schneller als Zatopek!!!

Ansonsten pflichte ich burny bei...die Studie ist methodisch völliger Nonsens. Schon allein, das sowas veröffentlicht wird ist glatter Hohn!

burny hat geschrieben:So gesehen ist die Aussage ebenso banal wie unrepräsentativ. Dass man mit intensivem Training eher schneller wird als mit nur Vor-sich-hin-joggen, ist wahrlich nicht revolutionär. Und welche Trainingsmethoden effektiver sind als andere, darüber sagt die Studie überhaupt nichts aus.

Eben - und so gibt es dann die conclusion:

"The study has important practical implications, as it suggests that in already trained subjects, further muscle adaptations can occur and performance can be improved by adding speed endurance training. Endurance runners may therefore, in some periods, benefit from replacing overall volume of training with sessions of high-intensity exercise."

Revolutionaer!

D-Bus hat geschrieben:
Revolutionaer!

revolutionär ist, dass läufer mit min 4 jahren lauferfahrung, die mitten im training sind durch 6 bis 9 wochen trainingsumstellung zu 50 % eine neue pb bekommen haben.

und dass immerhin eine durchschnittliche 10 k zeit durch dieses kurze training von 37,3 min auf 36,3 min gedrückt wurde.
wie die in den 4 jahren vorher trainiert haben weiß keiner,

ihr nehmt da etwas an, um euer weltbild zu verteidigen, könnt aber eure annahmen nicht auf gültigkeit nachweisen.

jeder möge bitte mal die wissenschaftlichen grundlagen, die sein training als etwas besseres begründen hier posten.

bisher ist offensichtlich das, was die leute hier gegen das training aufzubringen haben nur heiße luft.

gegen die gemessenen fakten war alles was dagegen gesagt wurde nur ein dreck.

kommt schon, habt ihr wirklich nur so jämmerliche zweifel zu bieten und kein einziges stichhaltiges argument?

Corruptor hat geschrieben:Aber er war schneller als Zatopek!!!

er war genetisch anders.

zwei genetisch unterschiedliche leute vergleichen und dann etwas über training zu folgern ist der wahre methodische unsinn.



die studie hat gezeigt: personen die ihr training umstellten auf häufiges kurzintervalltraining , liefen schneller auf langstrecken.

kein mensch weiß wie tergat laufen würde, wenn er zatopeks training gemacht hätte. jedes argument in diese richtung ist spekulation.

die forschungsergebnisse = fakten belegen, dass das häufige intervalltraining von zatopek zu unrecht außer mode gekommen ist. es hat sich für die studienteilnehmer eindrucksvoll bewährt.

atp hat geschrieben:die forschungsergebnisse = fakten belegen, dass das häufige intervalltraining von zatopek zu unrecht außer mode gekommen ist. es hat sich für die studienteilnehmer eindrucksvoll bewährt.

atp,
nun reg dich doch nicht auf. Keiner will dir dein Spielzeug wegnehmen.

Aber meinst du nicht, dass

dies: 6-12 30-s sprint runs 3-4 times a week

und dies: 5 × 200 m in 30 bis 35 Sek., 15 × 400 m in 80 bis 90 Sek., 15 × 400 m in 70 Sek., 10 × 400 m in 80 bis 90 Sek., 5 × 200 m in 28 Sek. (zitiert nach Runnersworld)

allein schon vom Umfang her unterschiedlich ist? Und damit auch von der Verletzungsgefahr und damit längerfristigen Verträglichkeit?

Bernd

burny hat geschrieben:atp,
nun reg dich doch nicht auf. Keiner will dir dein Spielzeug wegnehmen.

Aber meinst du nicht, dass

dies: 6-12 30-s sprint runs 3-4 times a week

und dies: 5 × 200 m in 30 bis 35 Sek., 15 × 400 m in 80 bis 90 Sek., 15 × 400 m in 70 Sek., 10 × 400 m in 80 bis 90 Sek., 5 × 200 m in 28 Sek. (zitiert nach Runnersworld)

allein schon vom Umfang her unterschiedlich ist? Und damit auch von der Verletzungsgefahr und damit längerfristigen Verträglichkeit?

Bernd

es ist nicht mein spielzeug. ich habe das training nicht erfunden.
ich vermittle hier lediglich neue ergebnisse aus der forschung.
sie stammen nicht von mir. sie stammen von

Jens Bangsbo1*, Thomas Petursson Gunnarsson1, Jesper Wendell1, Lars Nybo2, and Martin Thomassen1
1 University of Copenhagen
2 Institute of Exercise and Sport Scinces
* To whom correspondence should be addressed. E-mail: jbangsbo@ifi.ku.dk.

das runnersworld training: soll das ein wochentraining sein und wenn ja für welche distanz?
hast du den link dafür?

umfang erhöht verletzungsgefahr.
mit jedem schritt habe ich verletzungsgefahr.
erhöhe ich die anzahl der schritte, erhöhe ich auch die verletzungsgefahr.

intensität erhöht natürlich auch die verletzungsgefahr.

so gesehen gleicht sich das aus. wenn du die verletzungsgefahr minimieren willst, bleibt dir nichts anderes übrig, als das laufen an den nagel zu hängen.

atp hat geschrieben:hast du den link dafür?

Es ist ein beispielhaftes Intervalltraining von Zatopek:
RUNNERSWORLD.de – Das größte Laufmagazin der Welt – Intervalltraining Die Geschichte des Intervalltrainings
Und 60 x 400 m an 10 aufeinanderfolgenden Tagen ist auch nicht ganz risikolos:
Running through the ages - Google Bcher

Bernd

Ich bin vor einem Jahr am 05.12. 10k WK in 35:31 gelaufen. Eine Woche später, am 12.12. bin ich wieder 10k diesmal in 34:12 gelaufen. Beide ambitioniert... Also 1'20 in 7 Tagen!!!
Wer möchte mehr über meinen Trainingsplan in dieser Woche erfahren, bitte per PM melden...

Gruß
Emil... Rolli

burny hat geschrieben:Es ist ein beispielhaftes Intervalltraining von Zatopek:
RUNNERSWORLD.de – Das größte Laufmagazin der Welt – Intervalltraining Die Geschichte des Intervalltrainings
Und 60 x 400 m an 10 aufeinanderfolgenden Tagen ist auch nicht ganz risikolos:
Running through the ages - Google Bcher

Bernd

der umfang war ein anderer. und auch die distanz der intervalle.

die grundidee ist aber dieselbe:

ich muss für einen langstreckenwettkampf nicht lange strecken im training durchlaufen.

ja es war sogar möäglich mararthonolympiasieger zu werden mit 400m intervallen und 200m intervallen und nichts sonst.
diese idee war eine geniale abstraktionsleistung.
es kommt nur darauf an, den körper in einen zustand x zu bringen um in einer situation y das maximale leisten zu können.

vor ihm jhat jeder gedacht, das geht nur, wenn man y im training zumindest ansatzweise simuliert.

zatopek hat gezeigt, dass das unsinn ist.

diese erkenntnis ist in vergessenheit geraten.

aber das erfolgreiche training der neuen studie zeigt, er hatte recht.
mit reinem intervalltraining, was dem langen lauf im wettkampf ja nun kaum ähnelt, kann man aber für diese wettkampfsituation sich besser vorbereiten, als wenn man lange strecken mit kontinuierlichem tempo abspult im training.

das ist zwar kontraintuitiv.
aber die studie zeigt, dass die menschliche intuition da wieder einmal versagt.
und man merkt es ja auch hier:
fakten werden bezweifelt, wenn sie mit dem eigenen weltbild nicht zusammen passen.

Rolli hat geschrieben:Ich bin vor einem Jahr am 05.12. 10k WK in 35:31 gelaufen. Eine Woche später, am 12.12. bin ich wieder 10k diesmal in 34:12 gelaufen. Beide ambitioniert... Also 1'20 in 7 Tagen!!!
Wer möchte mehr über meinen Trainingsplan in dieser Woche erfahren, bitte per PM melden...

Gruß
Emil... Rolli

dein erster wettkampf war dein training für den zweiten wettkampf

das dir beim ersten wettkampf fehlte.


hier lagen aber 6 bis 9 wochen dazwischen.

daher: leider daneben.

atp hat geschrieben: ob das ganze für einen selbst relevant ist, wird man sowieso mit letzter sicherheit nur durch einen selbstversuch klären können.
einen hochinteressanten hinweis, wie man sein training optimieren könnte, hat diese forschungsarbeit allemal gebracht.
es sind ja auch physiologische effekte nachgewiesen, was zufälligkeiten nochmals unwahrscheinlich macht.

Erstaunlich ist in der tat die Kürze der Intervalle. Intervalltraining, auch mit hoher Intensität ist heute Bestandteil jedes ambitionierten Trainings.

Allerdings ist Zatopeks Ära lange her. Heute gewinnt niemand mehr einen Marathon bei seinem Debüt.

Physiologische Effekte gibt es auf JEDES Training.
Die Frage ist nur, ob diese Effekte die gewünschte Wirkung (1oer Zeit drücken) haben.
Erst wenn der Zusammenhang sicher erwiesen ist, kann man von einem Erfolg sprechen

Plattfuß hat geschrieben:
Physiologische Effekte gibt es auf JEDES Training.
Die Frage ist nur, ob diese Effekte die gewünschte Wirkung (1oer Zeit drücken) haben.
Erst wenn der Zusammenhang sicher erwiesen ist, kann man von einem Erfolg sprechen

es wurde ja eine kontrollgruppe auch untersucht, die nicht das intervalltraining machte sondern 55k/woche trainierte

Seventeen runners were for a 6- to 9-wk period assigned to either a speed endurance group with a 25% reduction in the amount of training but including speed endurance training consisting of 6-12 30-s sprint runs 3-4 times a week (SET, n=12) or a control group (CON, n=5), which continued the endurance training (about 55 km.wk-1).

ergebnis: unterschied in physiologischen daten und in der 10k leistung:

zur kontrollgruppe:

Muscle protein expression and performance remained unaltered

während die intervalltraininggruppe wie gesagt messbare erfolge bei der laufleistung aufweisen konnte.

atp hat geschrieben:es wurde ja eine kontrollgruppe auch untersucht, die nicht das intervalltraining machte sondern 55k/woche trainierte...
ergebnis: unterschied in physiologischen daten und in der 10k leistung:

Ja, das überzeugt. In der Tat steht die Effektivitätä des Intervalltrainings außer Zweifel.

Daraus jedoch zu schließen, man müßte jetzt gar keine langen Strecken mehr laufen, halte ich doch für sehr gewagt...

Plattfuß hat geschrieben:Ja, das überzeugt. In der Tat steht die Effektivitätä des Intervalltrainings außer Zweifel.

Daraus jedoch zu schließen, man müßte jetzt gar keine langen Strecken mehr laufen, halte ich doch für sehr gewagt...

das habe die in der studie auch nicht gemacht.

die hatten 25% weniger umfang als die kontrollgruppe
und sie hatten 3 bis 4 mal in der woche die 30s. intervalltrainings. zu je 6 bis 12 intervallen.

sagen wir mal sie hätten 10 intervalle pro einheit.
und in 30 s. legen sie 200m zurück

dann wären das nur 2k pro einheit full speed

4 einheiten macht 8 k

natürlich gibt es trab oder gehpausen, dann kommen vielleicht 16 k zustande.

die haben daher durchaus auch anteile kontinuierlichen laufens beibehalten.

sind aber 25% weniger umfang gelaufen, soviel steht fest.

und müssen eben 3 bis 4 mal in der woche intervalle gemacht haben.

das kontinuierliche laufen war daher maximal nur lockeres ein auslaufen oder noch eine längere zwischeneinheit.

definitiv hat das intervalltraining das training dominiert. bei 3 bis 4 einheiten pro woche steht das außer frage.

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Plattfuß hat geschrieben:Ja, das überzeugt. In der Tat steht die Effektivitätä des Intervalltrainings außer Zweifel.

Daraus jedoch zu schließen, man müßte jetzt gar keine langen Strecken mehr laufen, halte ich doch für sehr gewagt...

Kommt sicher auch auf den Läufertyp und wie er vorher trainiert hat.Es gibt aber sicher immer Ausnahmesportler die mit vielen Arten des Trainings sehr gut werden.Vielleicht hätte Zatopek auch mit einer anderen Art des Trainings diese Erfolge eingefahren oder wäre noch schneller gewesen.Wer kann das schon wissen?

berschee hat geschrieben:Kommt sicher auch auf den Läufertyp und wie er vorher trainiert hat.Es gibt aber sicher immer Ausnahmesportler die mit vielen Arten des Trainings sehr gut werden.Vielleicht hätte Zatopek auch mit einer anderen Art des Trainings diese Erfolge eingefahren oder wäre noch schneller gewesen.Wer kann das schon wissen?

das können wir nicht wissen. brauchen wir aber auch nicht.

denn wir wissen, dass bei 12 sportlern eine hohe quote an verbesserungen durch die trainingsumstellung zu verzeichnen war.

wir wissen bei denen also was sie vorher konnten und was sie nachher konnten.

Zu Bedenken ist noch folgendes:

-die Sportler absolvierten 9- 12 Wochen dieses Training und hatten schon viel Erfahrung.

-dies spricht für eine Vorwettkampfphase, in der stets viel Tempoarbeit geleistet wird.

-in der Grundlagenphase wird die "Kondition" durch lange Läufe aufgebaut.

-den Umfang vor dem Wettkampf um bis zu 25% zu reduzieren ist auch allgemein üblich.


Die Anpassung an lange Läufe, nämlich die Synthese von Mitochondrien etc. bleibt lange genug erhalten. Tempotrainings- Effekte sind kurzlebiger, vieleicht weil die "kleinen" Na/K Pumpen schneller abgebaut werden.

Plattfuß hat geschrieben:Zu Bedenken ist noch folgendes:

-die Sportler absolvierten 9- 12 Wochen dieses Training und hatten schon viel Erfahrung.

-dies spricht für eine Vorwettkampfphase, in der stets viel Tempoarbeit geleistet wird.

-in der Grundlagenphase wird die "Kondition" durch lange Läufe aufgebaut.

-den Umfang vor dem Wettkampf um bis zu 25% zu reduzieren ist auch allgemein üblich.


Die Anpassung an lange Läufe, nämlich die Synthese von Mitochondrien etc. bleibt lange genug erhalten. Tempotrainings- Effekte sind kurzlebiger, vieleicht weil die "kleinen" Na/K Pumpen schneller abgebaut werden.

ja. sie haben aus "normalem training" gewechselt auf einen extremanteil intervalltraining mit ultrakurzintervalle.

der anteil der intervalle ist alles andere als heute üblich.

die länge der intervalle für 10k auch.

die läufer hatten sicher auch in den jahren vorher tempotraining und vorwettkampfphasen gehabt (bei ihren sub 40min zeiten).

aber mit dem neuen stark intervallorientierten training haben sie ihren schnitt auf 10 k verbessert und 50% toppten ihre pb.

das als zufall abzutun halte ich für sehr gewagt.

ich gebe dir aber in dem punkt recht:
die studie beweist bisher nur, dass diese ultra-intervalltrainingsform für die letzten 6 bis 9 wochen vor einem 10k wettkampf sich als erfolgreich erweist.

das spricht aber nicht gegen das training.

wie sagt man so schön: "Nur schnell laufen macht schnell"

atp hat geschrieben:das können wir nicht wissen. brauchen wir aber auch nicht.

denn wir wissen, dass bei 12 sportlern eine hohe quote an verbesserungen durch die trainingsumstellung zu verzeichnen war.

wir wissen bei denen also was sie vorher konnten und was sie nachher konnten.

Nur weiß man nicht wie es den Leuten geht wenn sie dieses Training über langen Zeitraum weiter machen und keine Ausnahmesportler sind und nicht geeignet sind für diese Art von Training.Für kurze Zeit werden sie wohl den Erfolg haben.Viele würden sich mit diesem Training auch verheizen.

Plattfuß hat geschrieben:Zu Bedenken ist noch folgendes:

Genau, und:

a) die Verbesserung war kleiner als 2sigma:
"10-K (10,000 m) time was improved from 37.3±0.4 to 36.3±0.4 min"

b) beachte auch diese Information:
"In addition, about once a week SET did high intensity aerobic (AHI) training consisting of 4x4 min running at an intensity resulting in a heart rate (HR) >85% of HRmax (1100-1250 m) separated by 2 min of passive recovery,"

Nehmen wir den Mittelwert, d.h. 1175 m in 4min, macht das 3:24 pace, und somit klassisches VO2max-Training fuer diese Gruppe wie zB bei Daniels beschrieben.

Auch die strides von 100 - 150 m kommen zB bei Daniels staendig vor, wie auch bei Greif, Pfitzinger, Galloway etc.

Und genau darauf bezog sich mein ironisches "revolutionaer".

Man kann und soll auch von jeder Trainingsmethode was lernen , ohne eine einzige davon für alle Läufer zum Dogma zu erheben. Jeder sollte sich möglichst viel mit diesem Thema beschäftigen , um am Ende in der Lage zu sein , für sich selbst sein persönliches Training schneidern zu können. Dabei wird man erst viele Fehler machen , aber aus denen auch lernen. Nichts wäre schlimmer , als ein bestimmtes Training von irgendeinem Sportler zu kopieren , denn jeder Mensch reagiert anders - es kann ihn unter- oder überfordern.
Zatopek hat allerdings die Geschwindigkeit seiner Intervalle im Verlaufe des Jahres variiert, sodass man viele seiner Trainingsläufe als IntervallDauerlauf bezeichnen kann , denn 50 mal 400m in 85s-90s für einen Weltklasseläufer sind nicht mit dem Intervalltraining von Gerschler oder Igloi usw. zu vergleichen. Wirklich schnell lief Zatopek eigentlich nur die 200-er zu Anfang und am Ende seiner Trainingseinheiten , meistens 5X200m in etwa 30 bis 35 sec.
Zatopeks Training war eine gute Mischung aus langsamen Intervalldauerläufen , schnellen Intervalldauerläufen und Tempoläufen sowie Sprints für die Schnelligkeit ( siehe "Modernes Training weltbester Mittel- und Langstreckler" von Toni Nett ,S62ff.) Zatopek war sich der Wichtigkeit nicht nur der Qualität , sondern auch der Quantität bewusst , wie sonst kann man sich seine bis zu 100X400m an einem Tag erklären.
Man kann ganz allgemein jedem nur empfehlen , öfters neue Elemente in seine Trainingsmethode reinzubringen , denn mit der Zeit stumpft man gegen jedes Trainiong ab.
So gesehen wundert es hier keinen , dass die Probanden schneller durch schnelle Trainingseinheiten in Form von Intervallen geworden sind , nur mit LDLs wir man das natürlich nicht schaffen. Allerdings nützt kein Intervalltraining der Welt , wenn nicht vorher eine Grundlage mit aeroben Läufen geschaffen worden ist. Den meisten Vertretern der reinen Intervalllehre war ein relativ kurzer Abschnitt des Erfolgreichseins vergönnt , weder physisch noch mental konnten es die meisten durchstehen.

Gruss Reinhard

RonCkarke hat geschrieben:Den meisten Vertretern der reinen Intervalllehre war ein relativ kurzer Abschnitt des Erfolgreichseins vergönnt , weder physisch noch mental konnten es die meisten durchstehen.

Gruss Reinhard

das hat dann dazu geführt, dass man sich auf was anderes konzentriert hat, was aber nicht unbedingt besser war.
denn wie gesagt: die zeit, die haile läuft darf nie monokausal mit seinem training verknüpft werden.

die meisten würden übrigens auch dieses training von haile weder physisch noch mental durchstehen.
ist also schwaches argument.

4 einheiten 10 mal 30 s schnell laufen ist nicht die welt.

die tempostrecke ist nur 2k.
und zwischendrin in diesen 2 k kannst du neunmal ausruhen.
ist doch lasch.

zatopek hat zwar viel umfang gemacht.

aber hier zeigt die studie was neues:

die leute sind 25% weniger strecke gelaufen und waren schneller geworden.

die theorie, dass jeder neue reiz zur verbesserung führt ist unbewiesen.
ein märchen der trainingslehre.
logisch völlig unplausibel.

lauf doch fürs nächste marathontraining nur noch pirouetten. dann müsstest du ja schneller werden. ist ja ein neuer trainingsreiz

Was sind denn die 10K-Zeiten der Kontrollgruppe?

Wieviel KM/Woche ist die SET-Gruppe gelaufen?

Elzo hat geschrieben:Was sind denn die 10K-Zeiten der Kontrollgruppe?

Wieviel KM/Woche ist die SET-Gruppe gelaufen?

keine leistungsveränderung bei der kontrollgruppe.

Muscle protein expression and performance remained unaltered in CON.

die die gruppe mit intervalltraining lief 25% weniger

also 55km *0,75 = ca 41 km

Seventeen runners were for a 6- to 9-wk period assigned to either a speed endurance group with a 25% reduction in the amount of training but including speed endurance training consisting of 6-12 30-s sprint runs 3-4 times a week (SET, n=12) or a control group (CON, n=5), which continued the endurance training (about 55 km.wk-1).

Also, ich finde diese Erkenntnis nicht so besonders. Vor allem ist der Anteil der Intervalle nicht wirklich hoch. 3-4 mal 6-12 mal 30 Sekunden macht im Schnitt gut 900 Sekunden oder 15 Minuten oder maximal 4 km. Also völlig normal, wenn nicht sogar relativ wenig schneller Anteil, verglichen mit Daniels (als Beispiel eines etablierten Trainings). Bei Daniels dürfen 5% R-Pace (vergleichbar mit diesen schnellen Läufen) und dazu noch 8% I-Pace und 10% T-Pace sein. Bei 60 WK sind das 3 km R-Pace und 4,8 km I-Pace, was ich schon mal als mehr bewerte als die Testanordnung.

Doitsuyama hat geschrieben:Also, ich finde diese Erkenntnis nicht so besonders.

Ich glaube, es gibt hier auch nur einen, der die Erkenntnis für besonders hält. Statistisch ist das völlig irrelevant, also wäre es logisch, diesem Thread keine Beachtung zu schenken

Doitsuyama hat geschrieben:Also, ich finde diese Erkenntnis nicht so besonders. Vor allem ist der Anteil der Intervalle nicht wirklich hoch. 3-4 mal 6-12 mal 30 Sekunden macht im Schnitt gut 900 Sekunden oder 15 Minuten oder maximal 4 km. Also völlig normal, wenn nicht sogar relativ wenig schneller Anteil, verglichen mit Daniels (als Beispiel eines etablierten Trainings). Bei Daniels dürfen 5% R-Pace (vergleichbar mit diesen schnellen Läufen) und dazu noch 8% I-Pace und 10% T-Pace sein. Bei 60 WK sind das 3 km R-Pace und 4,8 km I-Pace, was ich schon mal als mehr bewerte als die Testanordnung.

Auch I-pace war ja dabei, im Mittel einmal pro Woche 4x 1175 m @3:24, wie ich gestern zitiert habe:
"In addition, about once a week SET did high intensity aerobic (AHI) training consisting of 4x4 min running at an intensity resulting in a heart rate (HR) >85% of HRmax (1100-1250 m) separated by 2 min of passive recovery,"

I-pace ist natuerlich schoen spezifisch fuer 10k!

Interessant finde ich auch, dass die gleiche Forschungsgruppe letztes Jahr eine aehnliche Testreihe publiziert hatte, in der keine messbaren Verbesserungen festgestellt wurden. Da wurde der Umfang noch staerker reduziert.

Chri.S hat geschrieben:Ich glaube, es gibt hier auch nur einen, der die Erkenntnis für besonders hält. Statistisch ist das völlig irrelevant, also wäre es logisch, diesem Thread keine Beachtung zu schenken

Wir sind wohl die einzigen, die Ihn noch nicht auf der Ignore-Funktion haben

Doitsuyama hat geschrieben:Also, ich finde diese Erkenntnis nicht so besonders. Vor allem ist der Anteil der Intervalle nicht wirklich hoch. 3-4 mal 6-12 mal 30 Sekunden macht im Schnitt gut 900 Sekunden oder 15 Minuten oder maximal 4 km. Also völlig normal, wenn nicht sogar relativ wenig schneller Anteil, verglichen mit Daniels (als Beispiel eines etablierten Trainings). Bei Daniels dürfen 5% R-Pace (vergleichbar mit diesen schnellen Läufen) und dazu noch 8% I-Pace und 10% T-Pace sein. Bei 60 WK sind das 3 km R-Pace und 4,8 km I-Pace, was ich schon mal als mehr bewerte als die Testanordnung.

daniels empfiehlt nicht 4 einheiten in der woche r-pace intervalle zu laufen.

damit ist deine ansicht widerlegt.

D-Bus hat geschrieben:Auch I-pace war ja dabei, im Mittel einmal pro Woche 4x 1175 m @3:24, wie ich gestern zitiert habe:
"In addition, about once a week SET did high intensity aerobic (AHI) training consisting of 4x4 min running at an intensity resulting in a heart rate (HR) >85% of HRmax (1100-1250 m) separated by 2 min of passive recovery,"

I-pace ist natuerlich schoen spezifisch fuer 10k!

Interessant finde ich auch, dass die gleiche Forschungsgruppe letztes Jahr eine aehnliche Testreihe publiziert hatte, in der keine messbaren Verbesserungen festgestellt wurden. Da wurde der Umfang noch staerker reduziert.

also sogar ein 5tes intervalltraining.

damit wird es noch unkonventioneller und widerlegt den standpuunkt umso mehr, dass es sich hier um ganz normels training handelt.

DaCube hat geschrieben:Wir sind wohl die einzigen, die Ihn noch nicht auf der Ignore-Funktion haben

dacube kann mich gerne ignorieren, wenn ich ihm nachweise, dass er falsch liegt.

Chri.S hat geschrieben:Ich glaube, es gibt hier auch nur einen, der die Erkenntnis für besonders hält. Statistisch ist das völlig irrelevant, also wäre es logisch, diesem Thread keine Beachtung zu schenken

Oder sollten wir atp nicht doch einmal als Trainer engagieren?
Was ich bisher allerdings nicht weiß; kann der überhaupt laufen?

auenwaldläufer hat geschrieben:Oder sollten wir atp nicht doch einmal als Trainer engagieren?
Was ich bisher allerdings nicht weiß; kann der überhaupt laufen?

kannst du eigentlich noch was anderes als laufen?

auenwaldläufer hat geschrieben: Was ich bisher allerdings nicht weiß; kann der überhaupt laufen?

Hängt davon ab, ob grad eine Studie aktuell aussagt, dass es zum unendlich leben beiträgt oder nicht.

@atp
dann trainiere doch nach diesen erfolgreichen neuen Erkenntnissen und berichte mal zwischendurch , was es dir geholfen hat und wieviele PBs du gekillt hast.
Du hast deine Sichtweise dargestellt und auch dene Meinung dazu mehrfach geäußert , dabei solltest du es auch belassen. Diese sektiererische Besserwisserei nervt nur .
Für mich persönlich ist dieses Thema geschlossen.

RonCkarke hat geschrieben:@atp
dann trainiere doch nach diesen erfolgreichen neuen Erkenntnissen und berichte mal zwischendurch , was es dir geholfen hat und wieviele PBs du gekillt hast.
Du hast deine Sichtweise dargestellt und auch dene Meinung dazu mehrfach geäußert , dabei solltest du es auch belassen. Diese sektiererische Besserwisserei nervt nur .
Für mich persönlich ist dieses Thema geschlossen.

ich habe hier nur news vermittelt.



die pbs wurden zu 50% verbessert
der umfang zu 25% reduziert
die intervalle dauerten nur 30s
die anzahl der intervalleinheiten pro woche waren ungewöhnlich 3 bis 4 (bzw. 5)
daten wurden mit sehr guten erfahrenen läufern erhoben.
insbesondere ist zu loben, dass hier nicht einfach leistung läufer a und leistung läufer b verglichen wurde um etwas über trainingsqualität zu messen.
sondern es wurde leistung läufer a vor trainingsumstellung mit leistung läufer a nach trainingsumstellung verglichen. das ist vorbildlich. und leute wie steffny machen unsinn, wenn sie kenianer mit deutschen vergleichen.

das sind fakten.

mich nervt, wie wenige bereit sind, news für das eigene training zu berücksichtigen.
wie viele leute, zweifel über fakten stellen.
wie konservativ viele sind.

atp hat geschrieben:ich habe hier nur news vermittelt.

die pbs wurden zu 50% verbessert
der umfang zu 25% reduziert
die intervalle dauerten nur 30s
die anzahl der intervalleinheiten pro woche waren ungewöhnlich 3 bis 4 (bzw. 5)
daten wurden mit sehr guten erfahrenen läufern erhoben.
insbesondere ist zu loben, dass hier nicht einfach leistung läufer a und leistung läufer b verglichen wurde um etwas über trainingsqualität zu messen.
sondern es wurde leistung laäufer a vor trainingsumstellung mit leistung läufer a nach trainingsumstellung verglichen. das ist vorbildlich. und leute wie steffny machen unsinn, wenn sie kenianer mit deutschen vergleichen.

das sind fakten.

mich nervt, wie wenige bereit sind, news für das eigene training zu berücksichtigen.
wie viele leute, zweifel über fakten stellen.
wie konservativ viele sind.

Kann es sein, dass hier gute Läufer nur einen neuen Trainingsimpuls (physisch und psychisch) bekommen haben durch die krasse Umstellung des Trainings und davon die Verbesserung kommt?

Soll bedeuten, das Training muss für die schlecht trainierte Allgemeinheit nicht besser sein und muss nicht unbedingt ein Dauererfolg sein für gute Läufer.

Ist nur eine Idee von mir!

atp hat geschrieben:ich habe hier nur news vermittelt.



die pbs wurden zu 50% verbessert
der umfang zu 25% reduziert
die intervalle dauerten nur 30s
die anzahl der intervalleinheiten pro woche waren ungewöhnlich 3 bis 4 (bzw. 5)
daten wurden mit sehr guten erfahrenen läufern erhoben.
insbesondere ist zu loben, dass hier nicht einfach leistung läufer a und leistung läufer b verglichen wurde um etwas über trainingsqualität zu messen.
sondern es wurde leistung läufer a vor trainingsumstellung mit leistung läufer a nach trainingsumstellung verglichen. das ist vorbildlich. und leute wie steffny machen unsinn, wenn sie kenianer mit deutschen vergleichen.

das sind fakten.

mich nervt, wie wenige bereit sind, news für das eigene training zu berücksichtigen.
wie viele leute, zweifel über fakten stellen.
wie konservativ viele sind.

nicht auszuhalten, wenn die Leute alle noch NEM's genommen hätten...

Underdog hat geschrieben:Kann es sein, dass hier gute Läufer nur einen neuen Trainingsimpuls (physisch und psychisch) bekommen haben durch die krasse Umstellung des Trainings und davon die Verbesserung kommt?

Soll bedeuten, das Training muss für die schlecht trainierte Allgemeinheit nicht besser sein und muss nicht unbedingt ein Dauererfolg sein für gute Läufer.

Ist nur eine Idee von mir!

es kann sein.
aber das ist eine vermutung.

solange ich diese vermutung nicht belegen kann, macht es keinen sinn, sie zu unterstellen.

es kann auch alles nur zufall sein.

ich kann x verschiedene dinge mir zurechtkonstruieren, um das konservative training noch zu retten.

aber es sind dann leider nur vermutungen.

die sollte man rational nicht über die fakten stellen.

atp hat geschrieben:es kann sein.
aber das ist eine vermutung.

solange ich diese vermutung nicht belegen kann, macht es keinen sinn, sie zu unterstellen.

wenn es so sein könnte, müsste man es untersuchen um sicher zu sein.

sonst bleibt alles eine Vermutung.

Underdog hat geschrieben:wenn es so sein könnte, müsste man es untersuchen um sicher zu sein.

sonst bleibt alles eine Vermutung.

wenn man die studie noch nicht gemacht hätte, dann wäre es alles nur vermutung.

jetzt hat man ein ergebnis.

das legt es näher anzunehmen, dass das intervalltraining mehr bringt als das konventionelle training.

endgültige beweise gibt es nicht.
und genau das nutzen die zweifler immer als letztes versteck vor den rationalen argumenten.

letztlich muss jeder selbst sehen, wie er trainiert.
wer rational handelt, würde nach dieser studie einen plan von steffny für 10k in die ecke schmeißen und stattdessen das intervalltraining machen.

insbesondere dann - und da gebe ich dir recht - wenn er ein erfahrener läufer ist, weil dann die vorbedingungen umso mehr übereinstimmen und somit die fehlerwahrscheinlichkeit umso kleiner ist.

atp hat geschrieben:intervalltraining mehr bringt als das konventionelle training.

Nun interessiert mich allerdings doch noch, was denn "das konventionelle training" ist.

Bernd