Laufzeitvorhersage - ein Versuchsmodell - für Statistiker und Theoretiker ...

Hi Leute,
neulich habe ich es schonmal angesprochen, es geht um die Vorhersage von Laufzeiten aufgrund der Trainingszeiten.

Also mal das alte Excel angeschmissen, die Daten der letzten 6 Wochen reingehauen, das gute alte SPSS-Buch rausgeholt und direkt wieder beiseitegelegt - so tief will ich denn doch nicht wieder in die Statistik einsteigen. Da muss die "Hausmannstatistik" reichen.

Also zunächst mal: Geschwindigkeit und Puls korrelieren erwartungsgemäß sehr stark miteinander. Es ergibt sich bei mir ein Korrelationskoeffizient von 0,94 - viel mehr kann man sich eigentlich gar nicht wünschen.

Dann mal eine Regressionsanalyse gemacht und einfach `nen Trend berechnet. Dabei komme ich auf u. g. Formel. Das Bestimmtheitsmaß von fast 0,88 bedeutet, dass 88% der Streuung der Geschwindigkeit durch eine lineare Abhängigkeit von den Pulswerten erklärt werden kann - naturgemäß - da aus dem Korrelationskoeffizienten berechnet - ein sehr hoher Wert.

Daraus lassen sich recht einfach die Geschwindigkeiten für beliebige Pulswerte berechnen. Aus Erfahrung (allerdings aus der letzten Saison) kenne ich die Pulsbereiche in denen ich in Rennen laufe. Die Zielgebiete für 5km, 10km und HM habe ich dann unten eingezeichnet. Je länger die Strecke, desto "zu schnell" erscheinen sie mir allerdings - scheint mir eher eine "Wunschformel" zu sein. Die Läufe oberhalb der anaeroben Schwelle schlagen hier wohl noch nicht genug durch. Da wird die Geschwindigkeit wohl eher einknicken.

Hat jemand mal ähnliches gemacht - oder findet grobe Fehler? Da muss ich mal die ersten Rennen abwarten:


Und bitte keine Beschwerden von wegen "Statistik für Arme" - so weit daneben liegt das alles nicht.

Der Meerbuscher

Hi,

sieht ja interessant aus, werde ich mir heute abend mal genauer anschauen...

Original von Meerbuscher:
... Aus Erfahrung (allerdings aus der letzten Saison) kenne ich die Pulsbereiche in denen ich in Rennen laufe. Die Zielgebiete für 5km, 10km und HM habe ich dann unten eingezeichnet...

Dazu habe ich gleich mal eine Frage an alle erfahrenen Läufer:
in welchen Pulsbereichen lauft ihr welche Strecken im Wettkampf ?

Ich bin bisher nur 10 Kilometer-Wettkämpfe gelaufen (mit einem glaube ich nicht gerade gesunden Schnitt von ca. 95% der HF max.) und möchte mir noch schnell ein Bild machen, was auf 30 km realistisch wäre.

Gruss Holle

Interessante Statistik!
IMHO läßt Du aber eine Sache außer Acht: Bei fast völliger Entleerung der Glykogenvorräte also sozusagen beim Hammermann, der bei Dir mit Sicherheit nicht auf Distanzen bis hin zum Halbmarathon kommt, wird die hochgerechnete Kurve irgendwann einen Knick machen, es sei denn Du paßt tatsächlich Deine Geschindigkeit dauerhaft niedrig an. Beim "Hammermann" jagt mein Puls dann hoch.
Wenn ich Deine Statistik richtig deute, könnte man aus Deinen Werten aber sozusagen einen Puls bei einer geplanten Durchschnitts-DAUER?-Geschwindigkeit ablesen.
Die Sache ist für Dich sicher interessant, aber ob sie sich irgendwann allgemein für jeden in Form einer Prognose umsetzen läßt... ich weiß nicht!

Steif , der allerdings von Statistikberechnungen keine Ahnung hat

Der Steif®© ohne Knopf im Ohr!

Original von holle:
Hi,

sieht ja interessant aus, werde ich mir heute abend mal genauer anschauen...

Original von Meerbuscher:
... Aus Erfahrung (allerdings aus der letzten Saison) kenne ich die Pulsbereiche in denen ich in Rennen laufe. Die Zielgebiete für 5km, 10km und HM habe ich dann unten eingezeichnet...

Dazu habe ich gleich mal eine Frage an alle erfahrenen Läufer:
in welchen Pulsbereichen lauft ihr welche Strecken im Wettkampf ?

Ich bin bisher nur 10 Kilometer-Wettkämpfe gelaufen (mit einem glaube ich nicht gerade gesunden Schnitt von ca. 95% der HF max.) und möchte mir noch schnell ein Bild machen, was auf 30 km realistisch wäre.

Gruss Holle

Hi Holle,
bei meinen 10er sind es 94-96%
bei meinen 5ern sind es 97-98%
bei HM sind es 92-93%

Der Meerbuscher

Original von Meerbuscher:
Hi Leute,
neulich habe ich es schonmal angesprochen, es geht um die Vorhersage von Laufzeiten aufgrund der Trainingszeiten.

Also mal das alte Excel angeschmissen, die Daten der letzten 6 Wochen reingehauen, das gute alte SPSS-Buch rausgeholt und direkt wieder beiseitegelegt - so tief will ich denn doch nicht wieder in die Statistik einsteigen. Da muss die "Hausmannstatistik" reichen.

Also zunächst mal: Geschwindigkeit und Puls korrelieren erwartungsgemäß sehr stark miteinander. Es ergibt sich bei mir ein Korrelationskoeffizient von 0,94 - viel mehr kann man sich eigentlich gar nicht wünschen.

Dann mal eine Regressionsanalyse gemacht und einfach `nen Trend berechnet. Dabei komme ich auf u. g. Formel. Das Bestimmtheitsmaß von fast 0,88 bedeutet, dass 88% der Streuung der Geschwindigkeit durch eine lineare Abhängigkeit von den Pulswerten erklärt werden kann - naturgemäß - da aus dem Korrelationskoeffizienten berechnet - ein sehr hoher Wert.

Daraus lassen sich recht einfach die Geschwindigkeiten für beliebige Pulswerte berechnen. Aus Erfahrung (allerdings aus der letzten Saison) kenne ich die Pulsbereiche in denen ich in Rennen laufe. Die Zielgebiete für 5km, 10km und HM habe ich dann unten eingezeichnet. Je länger die Strecke, desto "zu schnell" erscheinen sie mir allerdings - scheint mir eher eine "Wunschformel" zu sein. Die Läufe oberhalb der anaeroben Schwelle schlagen hier wohl noch nicht genug durch. Da wird die Geschwindigkeit wohl eher einknicken.

Hat jemand mal ähnliches gemacht - oder findet grobe Fehler? Da muss ich mal die ersten Rennen abwarten:

Und bitte keine Beschwerden von wegen "Statistik für Arme" - so weit daneben liegt das alles nicht.

Der Meerbuscher

Ja, ich habe sowas auch schon gemacht - ebenfalls als Excel-File. Die Laufvorhersage habe ich mit Carstens Formeln, die er von Jack Daniels übernommen hat, programmiert.

Im Prinzip ist das aus dem folgenden Script übernommen:
http://www.fu-mathe-team.de/daniels-drsl.yaws


Dabei geht es um die Eingabe über die Herzfrequenz. Man gibt z.B. ein, daß man 10 km in 50 Minuten bei einem Puls von 160 gelaufen ist und man einen Maximalpuls von 200 hat. Daraus wird dann die zu erwartende Wettkampfzeit berechnet. Bei mir funktioniert das wunderbar, wenn der Trainingslauf in etwa genauso lang ist (die Zeit, nicht die Strecke) wie der zu berechnende Wettkampf. Das ist wegen der Ermüdung notwendig. Es macht keinen Sinn aus einem 10-Minutenlauf eine Marathonzeit zu berechnen.
Die berechneten Zeiten liegen bei mir im Mittel so ziemlich genau im Bereich meiner Wettkampfleistungen. Selbst die Marathonprognose lag beim letzten Marathon nur 1 Minute daneben und die Prognose für den nächsten Marathon sieht auch sehr realistisch aus.
Ach so, noch etwas: die Streckenlänge habe ich mit dem 3-fachen der Höhenmeter künstlich verlängert, um die zusätzliche Beanspruchung beim bergauf- und bergablaufen zu kompensieren.

Andreas


Wenn Dir das Wasser bis zum Hals steht, solltest Du den Kopf nicht hängen lassen.

http://www.bricks-game.de

Hi,
ich habe garnicht gewußt, daß laufen so kompliziert sein kann.:stupid:

Verwunderte Grüße Marc

Hi,
abgesehen, daß es hier um Geschwindigkeiten geht, die für mich nicht mehr erreichbar sind,
wenn ich die Meßpunkte sehe und ich diese rein statistisch betrachte kann ich die Linearität nachvollziehen, aber irgendwas sagt mir, daß es hier kein linearer Zusammenhang sein kann, sondern eine Kurve, die nach oben hin abflachen muß, je näher ich in den möglichen Höchstgeschwindigkeitsbereich der Testperson komme

______________________________
Pfiat di

M@x

noch ein verspäteter
Osterschüttler

Die Eier er nicht suchen kann,
weil alle sie im Kuchen san.

Original von M@x:
Hi,
abgesehen, daß es hier um Geschwindigkeiten geht, die für mich nicht mehr erreichbar sind,
wenn ich die Meßpunkte sehe und ich diese rein statistisch betrachte kann ich die Linearität nachvollziehen, aber irgendwas sagt mir, daß es hier kein linearer Zusammenhang sein kann, sondern eine Kurve, die nach oben hin abflachen muß, je näher ich in den möglichen Höchstgeschwindigkeitsbereich der Testperson komme

______________________________
Pfiat di

M@x

noch ein verspäteter
Osterschüttler

Die Eier er nicht suchen kann,
weil alle sie im Kuchen san.

Die Linearität ist beim Langstreckenlauftempo schon OK - erst wenn man in den Sprintbereich hineingeht würde man eine Abflachung feststellen. In das Diagramm gehören auf keinen Fall sehr kurze Läufe (weil es einige Minuten dauert bis der Puls auf `Betriebstemperatur` ist), d.h. auch keine Intervaltrainingseinheiten (zumindest nicht die ersten paar Intervalle).

Den Aspekt von Steif mit den `sehr langen` Läufen darf man auch nicht vernachlässigen. Je länger der Lauf ist, desto weiter liegt der Meßpunkt unterhalb der Linie, kurze Läufe liegen deutlich oberhalb.

Dann kommt noch dazu, daß man nach anstrengenden Einheiten am nächsten Tag einen sehr niedrigen Puls hat (Superkompensation) - das gibt dann auch wieder einen Punkt deutlich oberhalb der Linie.

Na ja, dann sind da noch die sonstigen Schwankungen, die durch das Wetter verursacht werden (Hitze, starker Wind, Schnee/Eis). Und letztlich sollte man auch nicht vergessen, daß man sich weiterentwickelt, d.h. man sollte die Linie alle paar Monate aus den letzten Trainingsergebnissen neu berechnen.

Andreas


Andreas

Wenn Dir das Wasser bis zum Hals steht, solltest Du den Kopf nicht hängen lassen.

http://www.bricks-game.de

Original von brickmaster:

Die Linearität ist beim Langstreckenlauftempo schon OK - erst wenn man in den Sprintbereich hineingeht würde man eine Abflachung feststellen. In das Diagramm gehören auf keinen Fall sehr kurze Läufe (weil es einige Minuten dauert bis der Puls auf `Betriebstemperatur` ist), d.h. auch keine Intervaltrainingseinheiten (zumindest nicht die ersten paar Intervalle).

Hi,
Ok, mit diesen Einschränkungen nach unten und oben lass ich mir die Linearität einreden

______________________________
Pfiat di

M@x

noch ein verspäteter
Osterschüttler

Die Eier er nicht suchen kann,
weil alle sie im Kuchen san.

Hi Meerbuscher!

Bei meinem letzten Marathon im Oktober 2003 hatte ich einen Puls von 156 das entspricht 84 % meiner maximalen Herzfrequenz und eine Zeit von 3:11:29. Bei meinem letzten Halbmarathon am 10.04.04 hatte ich einen Puls von 169 das entspricht 91 % meiner max. Herzfr. und eine Zeit von 1:24:05.

Gruß

Volker

[ Dieser Beitrag wurde von Kampfläufer am 20.04.2004 editiert. ]

Hallo!

Also das Verhältnis Laufgeschwindigkeit zu Durchschnittspuls ist schon ausreichend erforscht. Bis zur aeroben Grenze bei etwa 4 mmol/l steigen Laufgeschwindigkeit und Puls in etwa linear zueinander. Darüber steigt allerdings der Puls stärker als die Geschwindigkeit. Beim Conconi-Test nennt man diesen Punkt auch Deflektionspunkt. Da HM und M unter und 10k und 5k über dem Deflektionspunkt gelaufen werden, kann die aufgeführte Vorhersage keine aussagekräftigen Werte liefern.


Viele Grüße
Jörg

@holle

3,3 km crosslauf 11:43 min. (2004) 92 % Hfmax
5 km 17:26 min. (2004) 91 % Hfmax
10 km 37:08 min. (2004) 90 % Hfmax
hm 01:24:xx (2004) 86 % Hfmax (nicht 100 % am anschlag)
m 03:17:xx (2003, 1. marathon) 84 % Hfmax (nicht 100 % am anschlag)

@all wie sind eure erfahrungen mit dem zeitenrechner nach daniels bei carsten auf der seite (link: http://www.fu-mathe-team.de/daniels-drsl.yaws)? erhaltet ihr da realistische werte bzw. werte, die ihr schon mal gelaufen seid? insbesondere würden mich marathonzeiten interessieren. überlege gerade ob es sinn macht mit einer zeit knapp unter 01:24:30 auf dem halbmarathon, 75 - 80 wochenkilometer und den oben genannten zeiten einen marathon in unter 03:00 std. zu versuchen, d.h. mit 04:15 min./km zu starten :-/ was meint ihr?

mit laufenden grüßen wiesel

----------------------------------------
Alles zum Thema Laufschuhkauf
www.laufschuhkauf.de
----------------------------------------

Hi Wiesel!

Original von wiesel:
@holle

3,3 km crosslauf 11:43 min. (2004) 92 % Hfmax
5 km 17:26 min. (2004) 91 % Hfmax
10 km 37:08 min. (2004) 90 % Hfmax
hm 01:24:xx (2004) 86 % Hfmax (nicht 100 % am anschlag)
m 03:17:xx (2003, 1. marathon) 84 % Hfmax (nicht 100 % am anschlag)

@all wie sind eure erfahrungen mit dem zeitenrechner nach daniels bei carsten auf der seite (link: http://www.fu-mathe-team.de/daniels-drsl.yaws)? erhaltet ihr da realistische werte bzw. werte, die ihr schon mal gelaufen seid?

Würde mich auch interessieren.

insbesondere würden mich marathonzeiten interessieren.

Die sind dort meiner Meinung nach --- optimistisch,

überlege gerade ob es sinn macht mit einer zeit knapp unter 01:24:30 auf dem halbmarathon, 75 - 80 wochenkilometer und den oben genannten zeiten einen marathon in unter 03:00 std. zu versuchen, d.h. mit 04:15 min./km zu starten :-/ was meint ihr?

Sehr knapp. Mit dem Wochenpensum wäre ich skeptisch. Auf jeden Fall bräuchtest Du eine sehr gute Ausdauer. Wenn der HM wirklich nicht voll gelaufen war, lässt das natürlich hoffen. Mehr Infos! Wann ist der M, wie sah das Training genau aus?

Gruß,

Carsten

hi,

als marathontermin habe ich den 15./16.05. vorgesehen. habe aber noch nicht gemeldet.

den halbmarathon bin ich relativ gemütlich angelaufen mit 04:00, 04:10, 04:09, 04:08, 04:06, ......., erst die letzten 4 km bin ich dann in 03:50 im schnitt gelaufen. das ziel unter 01:25 std. war dann doch zu leicht ;-) die 04:00 min./km konnte ich sauber und ohne probleme laufen. neben der endbeschleunigung stimmt mich auch das positiv. allerdings was man nicht ausprobiert hat, weiß man nicht.

längster trainingslauf wird bis zum termin bei 35/36 km liegen. dann habe ich 3 läufe über 30 km. hinzu kommen 3 läufe zwischen 25 - 30 km und weitere 5 zwischen 20 - 25 km. lange läufe laufe ich i.d.r. in 05:20 min./km. der höchste wochenumfang wird bei knapp 90 km/woche (3 wochen vor termin) liegen. eine typische woche sieht so aus:

mo pause oder rekom + laufschule + steigerungsläufe
di ga1-ga2/ga2/tdl (je nach woche)
mi ga1 + laufschule
do pause oder ga1 + laufschule
fr wiederholungsläufe aktuell im mrt
sa pause
so fwl

fwl + ga1 + wiederholungsläufe (je 1 x ) habe ich auf alle fälle jede woche im programm. weitere einheiten je nach woche. zumeist laufe ich nur 4 - 5 x/woche. eigentlich habe ich immer 2 laufpausetage pro woche. das training steigere ich immer im 3:1 rhythmus (3 steigerungswochen > eine rekomwoche). die rekom-einheit montags laufe ich eher selten. deshalb sind die wochen km auch gleich mal 5 - 6 km/schnitt niedriger. an stelle des rekom-laufes fahre ich zumeist rad oder gehe inlinen (jeweils 1,5 std.). ähnliches gilt für den ga1 lauf am donnerstag. 2 x wöchentlich gehe ich ins fitnesstudio, wo ich v.a. etwas für die kraft (beine + rumpf) mache. habe nach dem herbstmarathon im letzten jahr den winter verletzungsfrei durchtrainiert.

meinen ersten marathon bin ich letztes jahr im herbst in 03:17 std. gelaufen. die hälften waren, wenn man die pinkelpause auf der 2. hälfte mal abzieht, exakt identisch. einen einbruch habe ich nicht erlebt. lediglich die letzten 3 km waren sehr hart und der muskelkater in der woche danach brutal ;-). 3 wochen später bin ich dann allerdings schon wieder unter 38:00 min. auf 10 km gelaufen. auch die getränke- und nahrungsaufnahme beim marathon (insgesamt zuviel und zu langsam > anfängerfehler?) hätte sich sicherlich verbessern lassen.

egal wie ich es drehe und wende: wenn ich es wirklich versuchen sollte, dann wird es wohl sehr knapp werden :-/ dieser tatsache bin ich mir durchaus bewußt. deshalb würden mich meinungen anderer läufer zu meinem vorhaben interessieren. kenne einige läufer, die genau an diesem vorhaben sub 03:00 (wenn auch teilweise nur äußerst knapp) gescheitert sind.

die daniels zeitenberechnung für den marathon scheint mir sehr optimistisch (selbst wenn ich mehr wochen-km) hätte. die laufprognose bei lauftreff.de nehme ich normalerweise als richtwert (das hat bisher gut geklappt).

mit laufenden grüßen wiesel

----------------------------------------
Alles zum Thema Laufschuhkauf
www.laufschuhkauf.de
----------------------------------------

Original von CarstenS:
Hi Wiesel!

Original von wiesel:
@all wie sind eure erfahrungen mit dem zeitenrechner nach daniels bei carsten auf der seite (link: http://www.fu-mathe-team.de/daniels-drsl.yaws)? erhaltet ihr da realistische werte bzw. werte, die ihr schon mal gelaufen seid?

Würde mich auch interessieren.

insbesondere würden mich marathonzeiten interessieren.

Die sind dort meiner Meinung nach --- optimistisch,

Diese Meinung teile ich in meinem Leistungslevel auch! Die Hochrechnungen waren um rund 6 Minuten zu optimistisch, und das sowohl wenn ich eine 10km als auch eine HM-Zeit zu Grunde lege!

Trotzdem ist die Seite immer noch eine meiner meistaufgerufenen Webseiten. Kompliment noch mal an Carsten bezüglich des "Seitenwertes"!

Steif

Der Steif®© ohne Knopf im Ohr!

Original von Marc:
Hi,
ich habe garnicht gewußt, daß laufen so kompliziert sein kann.:stupid:

Verwunderte Grüße Marc

roaaaahhhrrrrrr

Hi Marc,
hier geht es um theoretischen Erkenntnisgewinn. Vielleicht lassen sich diese Erkenntnisse dann irgendwann auch praktisch anwenden.

Wozu studiert man an der UNI? Wozu macht man vielleicht seinen Doktor und schreibt über "westschottische Schüttelreime des frühen 18. Jahrhunderts"? Zum großen Teil nur um des Wissens selbst. Nicht mehr und nicht weniger. Klar - der Großteil der Menschheit versteht das nicht - warum wohl?

Das hat mit kompliziert oder unkompliziert nichts zu tun. Ich hab es doch nun schon in die Überschrift dieses Threads geschrieben: "... für Statistiker und Theoretiker ...".

Das sollte doch wohl reichen, um alle Praktiker abzuschrecken ;)

Viele Grüße
Der Meerbuscher

Original von CarstenS:
Hi Wiesel!

Original von wiesel:
@holle

3,3 km crosslauf 11:43 min. (2004) 92 % Hfmax
5 km 17:26 min. (2004) 91 % Hfmax
10 km 37:08 min. (2004) 90 % Hfmax
hm 01:24:xx (2004) 86 % Hfmax (nicht 100 % am anschlag)
m 03:17:xx (2003, 1. marathon) 84 % Hfmax (nicht 100 % am anschlag)

@all wie sind eure erfahrungen mit dem zeitenrechner nach daniels bei carsten auf der seite (link: http://www.fu-mathe-team.de/daniels-drsl.yaws)? erhaltet ihr da realistische werte bzw. werte, die ihr schon mal gelaufen seid?

Würde mich auch interessieren.

insbesondere würden mich marathonzeiten interessieren.

Die sind dort meiner Meinung nach --- optimistisch,

überlege gerade ob es sinn macht mit einer zeit knapp unter 01:24:30 auf dem halbmarathon, 75 - 80 wochenkilometer und den oben genannten zeiten einen marathon in unter 03:00 std. zu versuchen, d.h. mit 04:15 min./km zu starten :-/ was meint ihr?

Sehr knapp. Mit dem Wochenpensum wäre ich skeptisch. Auf jeden Fall bräuchtest Du eine sehr gute Ausdauer. Wenn der HM wirklich nicht voll gelaufen war, lässt das natürlich hoffen. Mehr Infos! Wann ist der M, wie sah das Training genau aus?

Gruß,

Carsten

Die Marathonzeiten halte ich auch für zu optimistisch. Bei mir paßt das in etwa, wenn ich einen um 3 Punkte niedrigeren VDOT-Wert im Vergleich zu meiner 10km-Zeit ansetze. Wenn man sich die letzte Zeile im Buch ansieht, dann findet man dort in etwa den 10km-Weltrekord und eine äquivalente Marathonzeit von etwa 2:01 (soweit ich das in Erinnerung habe). Den aktuellen Weltrekord im Marathon findet man ein paar Zeilen (2 oder 3?) weiter oben. Ich denke, daß es Sinn macht die Marathonspalte um 2 oder 3 VDOT-Werte zu verschieben, um an realistische Ergebnisse zu kommen.
Was bei mir sehr gut klappt, ist die Berechnung der Marathonzeit über die Herzfrequenz aus einem LSD-Lauf in etwa gleicher Zeit (hatte ich oben schon mal geschrieben). Das ergibt wirklich fast eine Punktlandung.

Andreas


Wenn Dir das Wasser bis zum Hals steht, solltest Du den Kopf nicht hängen lassen.

http://www.bricks-game.de

@Wiesel

Hi Wiesel,
au weia, was lauft ihr da alle für Zeiten ... ihr jungen Leute ...

Ich habe mich nie groß mit Marathontraining beschäftigt, aber hier geht es ja lediglich um eine Laufzeitvorhersage :stupid: ;)

Nach allem was ich an Erfahrungen sammeln konnte, klingt dein Training zumindest nicht völlig falsch - eigentlich würde ich sagen, es klingt erschreckend vernünftig.

Die Daniels Berechnung finde ich auch zu optimistisch - dazu aber weiter unten in einem Posting von mir.

Was jetzt deine Zeit angeht, kann ich dir insofern einen Hinweis geben, "dass man so sagt", wer die 10 stabil unter 38:26 läuft (oder besser, wer die Zeit "sicher läuft") sich ernsthaft mit dem Gedanken tragen darf, beim Marathon die 3-Stunden Grenze zu knacken.

Darauf weist ja im Grunde auch alles bei dir hin - zumindest zu Zeiten deiner Herbstform - wobei man ja wohl beim ersten Marathon gerne zur Vorsicht neigt, was ja auch deine Zeit zeigt.

Viele Grüße
Meerbuscher

Original von Odo:
Hallo!
... Bis zur aeroben Grenze bei etwa 4 mmol/l steigen Laufgeschwindigkeit und Puls in etwa linear zueinander. Darüber steigt allerdings der Puls stärker als die Geschwindigkeit. Beim Conconi-Test nennt man diesen Punkt auch Deflektionspunkt. Da HM und M unter und 10k und 5k über dem Deflektionspunkt gelaufen werden, kann die aufgeführte Vorhersage keine aussagekräftigen Werte liefern.

Viele Grüße
Jörg

Hi Jörg,
das sehe ich ja genauso wie du und deshalb habe ich ja auch geschrieben: "Die Läufe oberhalb der anaeroben Schwelle schlagen hier wohl noch nicht genug durch." Das ist der "Knick" den du meinst.

Wir müssen also einen "Ermüdungsfaktor" in die Geschichte reinrechnen - mir ist aber noch nicht ganz klar, wie hoch der sein wird.

Wenn ich mir mal so die "üblichen" Formeln anschaue, haben die den ja in den Formeln drin. Aber letztendlich - unterstellen diese Formeln nicht auch einen linearen Zusammenhang? Okay ich war in Mathe echt beschissen, aber wenn ich mir mal eine Formel wie T2 = T1 x (D2/D1)^1.06 anschaue, die ist doch linear - oder? Bitte um Tipps.

Viele Grüße
Meerbuscher

Original von Meerbuscher:

Original von Odo:
Hallo!
... Bis zur aeroben Grenze bei etwa 4 mmol/l steigen Laufgeschwindigkeit und Puls in etwa linear zueinander. Darüber steigt allerdings der Puls stärker als die Geschwindigkeit. Beim Conconi-Test nennt man diesen Punkt auch Deflektionspunkt. Da HM und M unter und 10k und 5k über dem Deflektionspunkt gelaufen werden, kann die aufgeführte Vorhersage keine aussagekräftigen Werte liefern.

Viele Grüße
Jörg

Hi Jörg,
das sehe ich ja genauso wie du und deshalb habe ich ja auch geschrieben: "Die Läufe oberhalb der anaeroben Schwelle schlagen hier wohl noch nicht genug durch." Das ist der "Knick" den du meinst.

Wir müssen also einen "Ermüdungsfaktor" in die Geschichte reinrechnen - mir ist aber noch nicht ganz klar, wie hoch der sein wird.

Wenn ich mir mal so die "üblichen" Formeln anschaue, haben die den ja in den Formeln drin. Aber letztendlich - unterstellen diese Formeln nicht auch einen linearen Zusammenhang? Okay ich war in Mathe echt beschissen, aber wenn ich mir mal eine Formel wie T2 = T1 x (D2/D1)^1.06 anschaue, die ist doch linear - oder? Bitte um Tipps.

Den Vortrag über Exponentialfunktionen überlasse ich Carsten, der ist schließlich Mathematiker. Linear wäre die Funktion, wenn statt 1.06 da eine 1.00 stehen würde.

Andreas

Viele Grüße
Meerbuscher

Wenn Dir das Wasser bis zum Hals steht, solltest Du den Kopf nicht hängen lassen.

http://www.bricks-game.de

Hi Leute,
also eure Frage bezüglich der Praktikabilität der Daniels Formel ...

Leider weiß ich nicht wie die Formel exakt lautet und inwieweit sie von der Peter Riegel Formel (1977/1981) abweicht. Die Ergebnisse sind unterschiedlich, wenn auch nicht allzusehr.

Peter Riegels Formel lautet: T2 = T1 x (D2/D1)^1.06
T2 ist die gesuchte Zeit für die Distanz D2
T1 ist die bekannte Zeit auf der Distanz D1
^ bedeutet Exponent - das ist dann wohl ein "Ermüdungsfaktor"

In Anwendung findet ihr sie hier: Peter Riegels Running Formula.

Mit dieser Formel habe ich sehr gute Erfahrungen was die Strecken von 5000 bis HM angeht. Für die Marathon-Distanz bin ich nur Sprücheklopfer. Aus Erfahrung wage ich behaupten zu können, dass eine Abweichung bei längeren Strecken von einer zu gerinigen Konzentration auf diese Strecke kommt. Bei mir z. B. fehlte es im letzten Jahr beim HM bei noch nicht mal 1400 Trainingskilometern im Jahr vor allem an der Grundlagenausdauer. Mein Training ging Richtung 10er Distanz, der HM wird halt mitgenommen, weshalb die vorhergesagte Zeit dann um ca. 90 Sekunden verpasst wurde. Mit anderen Worten: Ich bin zu schlecht für diese Formel

Insofern ist meine anfängliche Laufzeitberechnung aber nicht obsolet, soll sie mir doch dazu dienen, einen Laufzeit vorherzusagen, ohne dass ich schon Läufe in diesem Bereich in diesem Jahr gemacht habe.

Viele Grüße
Der Meerbuscher

Original von brickmaster:
...
Den Vortrag über Exponentialfunktionen überlasse ich Carsten, der ist schließlich Mathematiker. Linear wäre die Funktion, wenn statt 1.06 da eine 1.00 stehen würde. ...

Hi Andreas,
wusste ich doch, dass der Meerbuscher da mal wieder höchstwahrscheinlich daneben lag ) ) )

Wenn ich in die Formel aber jetzt mal Zahlen einsetze - na ja - und zwar so, dass ich ... äh ... also nach diesem Muster:

T1 D1 D2 T2
2340 10000 21097 5162,853508
2341 10000 21097 5165,059856
2342 10000 21097 5167,266203
2343 10000 21097 5169,472551
[Von 10000 Meter soll hier auf HM bei verschiedenen Tempi T1 geschlossen werden]

dann kommt da eine lineare Kurve mit einer Steigung von 2,2063 bei raus. Das entspricht dann folgender linearen Funktionsgleichung: y = 2,2063x + 5160,6

Wo liegt mein Denkfehler?

Carsten - melde dich

Grüße
Meerbuscher

Original von Meerbuscher:
Hi Leute,
also eure Frage bezüglich der Praktikabilität der Daniels Formel ...

Leider weiß ich nicht wie die Formel exakt lautet und inwieweit sie von der Peter Riegel Formel (1977/1981) abweicht. Die Ergebnisse sind unterschiedlich, wenn auch nicht allzusehr.

Peter Riegels Formel lautet: T2 = T1 x (D2/D1)^1.06
T2 ist die gesuchte Zeit für die Distanz D2
T1 ist die bekannte Zeit auf der Distanz D1
^ bedeutet Exponent - das ist dann wohl ein "Ermüdungsfaktor"

In Anwendung findet ihr sie hier: Peter Riegels Running Formula.

Mit dieser Formel habe ich sehr gute Erfahrungen was die Strecken von 5000 bis HM angeht. Für die Marathon-Distanz bin ich nur Sprücheklopfer. Aus Erfahrung wage ich behaupten zu können, dass eine Abweichung bei längeren Strecken von einer zu gerinigen Konzentration auf diese Strecke kommt. Bei mir z. B. fehlte es im letzten Jahr beim HM bei noch nicht mal 1400 Trainingskilometern im Jahr vor allem an der Grundlagenausdauer. Mein Training ging Richtung 10er Distanz, der HM wird halt mitgenommen, weshalb die vorhergesagte Zeit dann um ca. 90 Sekunden verpasst wurde. Mit anderen Worten: Ich bin zu schlecht für diese Formel

Insofern ist meine anfängliche Laufzeitberechnung aber nicht obsolet, soll sie mir doch dazu dienen, einen Laufzeit vorherzusagen, ohne dass ich schon Läufe in diesem Bereich in diesem Jahr gemacht habe.

Viele Grüße
Der Meerbuscher

Richtig, die 1.06 ist der Ermüdungsfaktor, der aufgrund der Weltrekordzeiten ermittelt wurde. Ein Wert von 1.00 bedeutet keine Ermüdung, d.h. man könnte alle Strecken in derselben Geschwindigkeit laufen.
Wenn ich meine 10km-Zeit in die Formel eingebe, kommt für den Halbmarathon 1:14:27 heraus. Witzigerweise liegt meine Bestzeit bei 1:14:26 :shock2: Die Prognose nach Daniels gibt eine 1:14:31 - liegt auch nicht weit weg davon ...
Als Marthonzeiten ergeben sich 2:35:15 und 2:35:55 - beides Werte, die ich mit Sicherheit nicht laufen kann. Da die Werte sehr nah beieinander liegen, kann man davon ausgehen, daß die Formel nach Riegel und Daniels bis auf einen leicht veränderten Exponenten identisch sind.

Der individuelle Ermüdungsfaktor kann auf jeden Fall von den 1.06 abweichen ... insbesondere wenn es in Richtung Marathon geht.

Andreas

Wenn Dir das Wasser bis zum Hals steht, solltest Du den Kopf nicht hängen lassen.

http://www.bricks-game.de

Original von Meerbuscher:

Original von brickmaster:
...
Den Vortrag über Exponentialfunktionen überlasse ich Carsten, der ist schließlich Mathematiker. Linear wäre die Funktion, wenn statt 1.06 da eine 1.00 stehen würde. ...

Hi Andreas,
wusste ich doch, dass der Meerbuscher da mal wieder höchstwahrscheinlich daneben lag ) ) )

Wenn ich in die Formel aber jetzt mal Zahlen einsetze - na ja - und zwar so, dass ich ... äh ... also nach diesem Muster:

T1 D1 D2 T2
2340 10000 21097 5162,853508
2341 10000 21097 5165,059856
2342 10000 21097 5167,266203
2343 10000 21097 5169,472551
[Von 10000 Meter soll hier auf HM bei verschiedenen Tempi T1 geschlossen werden]

dann kommt da eine lineare Kurve mit einer Steigung von 2,2063 bei raus. Das entspricht dann folgender linearen Funktionsgleichung: y = 2,2063x + 5160,6

Wo liegt mein Denkfehler?

Carsten - melde dich

Grüße
Meerbuscher

Ähmm, Du hast doch wohl nicht durch die Punkte ein lineares Ersatzmodell von Excel berechnen lassen? Das macht Excel nämlich mit beliebigen Werten ... die Frage ist nur, ob das dann noch passt.

Andreas

Wenn Dir das Wasser bis zum Hals steht, solltest Du den Kopf nicht hängen lassen.

http://www.bricks-game.de

Hi Leute,
ich habe heute nacht nochmal alle Laufwerte dieses Jahres in meine Tabelle eingegeben um zu sehen, welche Auswirkungen das hat. Das seht ihr hier:
Zum Vergleich habe ich alte und neue Kurve übereinandergelegt.

Die Folgen:
Weil ich Anfang der Saison nach 6 Wochen Nichtstun konditionell ziemlich unten war, schmiert die Kurve Richtung Süden ab. Man kann aber jetzt ganz gut die Verbesserungen in den ersten Monaten sehen, indem man mal schaut, wie bei gleicher Geschwindigkeit die Pulswerte sich verändern.

Konsequenterweise nimmt auch die Korrelation ab. Der Korrelationskoeffizient sinkt - je mehr Daten ich nach hinten aufnehme - auf bis zu 0,5. Das bedeutet nur noch eine "geringe Korrelation" der Daten, wenn man auch bei einer sozialwissenschaftlichen Analyse bei 0,5 fast noch ""Hurra" schreien würde. Auch das Bestimmtheitsmaß sinkt auf mickrige 0,23. Die anfangs zu schnellen Läufe mit zu hohen Pulswerten schlagen hier voll durch.

Aber: Lustigerweise entsprechen jetzt die berechneten Zielzeiten eher realistischen Werten.

Die Idee mit dem Ermüdungsfaktor und eine Berechnung auf Grundlage weniger kurzer Zeiträume (6 Wochen) klingt allerdings immer noch logischer. Übrigens: Ich habe "unlogische" Daten - zu kurz, krank, Sturm .... weggelassen, oder etwa bei Tempoläufen Ein- und Auslaufzeiten rausgerechnet usw. ...

Trotzdem dürfte so eine Aufstellung Leuten genügen, die bisher kaum schnelle Läufe gemacht haben und jetzt eine Orientierung z. B. für ihren ersten 10er suchen oder auch um Trainingserfolge nachzuverfolgen oder .... Ich bleibe trotz der Ernüchterung einfach mal am Ball - rein spaßeshalber.

Der Meerbuscher

Original von brickmaster:

Ähmm, Du hast doch wohl nicht durch die Punkte ein lineares Ersatzmodell von Excel berechnen lassen? Das macht Excel nämlich mit beliebigen Werten ... die Frage ist nur, ob das dann noch passt.

Hi Andreas,
ähmm, "lineares Ersatzmodell"? Ich habe eher das Gefühl, dass ich mich hier verabschieden muss :shock2: :shock2: :shock2: sonst wirds zu peinlich mit meinem Halbwissen.

Ich habe Excel auch ein bisschen rechnen lassen, aber die Zahlen scheinen mir zu stimmen. Auch die Regressionsanalyse scheint mir zu stimmen, die Kurve liegt doch einigermaßen in dem Punkthaufen. Und ich habe ja gesagt, um Feinheiten kann und mag ich mich nicht kümmern (wohl eher "kann") - also ob jetzt ein Rankorrelationskoeffizient nach Pearson oder Spearmann und Kendall (obwohl, das krieg ich noch hin), ob die Distanzmaße nach Mahalanobis, Cook oder was weiß ich. Meist sind die Veränderungen eh weit hinterm Komma zu finden.

Na ja, am Ende kann ich immer noch sagen: Excel ist schuld!

Der Meerbuscher

Kommt mir gerade eine Geschäftsidee ...

Insider-T-Shirts für die Laufszene mit individuellem "Ermüdungsfaktor".

Der Exponent in einer kleinen Kunststoffhülle mit austauschbaren Zahlen. Davor eine fette 1.


Das Copyright für diese Geschichte liegt selbstverständlich bei mir!

Na ja - ist wohl sehr "insidig".

Grüße
Meerbuscher

Ich denke eine Linearität zwischen Pulsrate und Geschwindigkeit, ist auf den Strecken gültig, auf denen eine aerobe Glykoseoxidation die Überwiegende Form der Energiebereitstellung darstellt.

Der Energiebedarf pro Meter bei gegebenem Gewicht und Untergrund ist unabhängig von der Geschwindigkeit in etwa konstant. (bei den für Läufer üblichen Geschwindigkeiten)
Daraus folgt eine Linearitat zwischen Geschwindigkeit und Leistung, also dem Energiebedarf pro Zeiteinheit.
Ein steigender Energiebedarf, bedeutet, das wir mehr Glykose oxidieren müssen, wir brauchen also im selben Maße auch mehr Sauerstoff.
Um unsere Muskeln mit mehr Sauerstoff zu versorgen, muss unser Herz schneller schlagen, unser Puls steigt.

Diese Beziehung gilt aber nur für Strecken etwa zwischen 5000m und HM.

Auf den kürzeren Strecken steigt unser Energiebedarf so stark an, das wir ihn nur mit Hilfe sauerstoffunabhängiger Stoffwechselprozesse decken können. Daher ist die Sauerstoffaufnahme kein Maß für die Energiebereitstellung und damit die Geschwindigkeit mehr.

Es macht also wenig Sinn, hier eine Beziehung zwischen Pulsrate und Geschwindigkeit zu suchen. Viel interessanter ist im Mittelstreckenbereich die Laktattoleranz.

Bei den längeren Strecken hingegen, wird der zur Glykolyse notwendige Treibstoff knapp, es erfolgt eine Umstellung auf Fettverbrennung.
Der Fettstoffwechsel ist jedoch lange nicht so ergiebig, wie die Glykolyse.
Entsprechend müssen wir unseren Ofen ein wenig anheizen und haben natürlich auch einen höheren Sauerstoffverbrauch und somit einen höheren Puls.
Mit Hilfe experimenteller Daten, lässt sich aber recht leicht ein Korrekturfaktor für den Marathon berechnen.

Eine im Mittelstreckenbereich übliche Rechenmethode ist die 4 second rule des British Miler`s Club.

Ein 1500m Läufer mit einer Bestzeit von 3:45min, also 60sek pro Runde sollte laufen können:

400m in 52sek 52sek pro Runde
800m in 1:52min 56sek pro Runde
1500m in 3:45min 60sek pro Runde
3000m in 8:00min 64sek pro Runde
5000m in 14:10min 68sek pro Runde

Bei Frauen darf der Abstand 5 Sekunden betragen.

Bei den meisten Mittelstreckler, dürfte die 400m allerdings einen Tick schneller sein, und die Überdistanzen etwas langsamer. (Wenn ich bedenke wie lange ich für die 9min Grenze gebraucht habe, graut mir bei dem Gedanken an die 8min oder gar die 14:10 über 5000m)

Gruß vom Miler


`... as speed is the name of the game then never get too far away from it in training." Peter Coe

Original von Meerbuscher:

Original von brickmaster:

Ähmm, Du hast doch wohl nicht durch die Punkte ein lineares Ersatzmodell von Excel berechnen lassen? Das macht Excel nämlich mit beliebigen Werten ... die Frage ist nur, ob das dann noch passt.

Hi Andreas,
ähmm, "lineares Ersatzmodell"? Ich habe eher das Gefühl, dass ich mich hier verabschieden muss :shock2: :shock2: :shock2: sonst wirds zu peinlich mit meinem Halbwissen.

In Excel nennt sich das `Trendlinie` und man kann dann anklicken, ob das linear, quadratisch oder sogar exponentiell (wink mit dem Zaunpfahl...) sein soll.

Ich habe Excel auch ein bisschen rechnen lassen, aber die Zahlen scheinen mir zu stimmen. Auch die Regressionsanalyse scheint mir zu stimmen, die Kurve liegt doch einigermaßen in dem Punkthaufen. Und ich habe ja gesagt, um Feinheiten kann und mag ich mich nicht kümmern (wohl eher "kann") - also ob jetzt ein Rankorrelationskoeffizient nach Pearson oder Spearmann und Kendall (obwohl, das krieg ich noch hin), ob die Distanzmaße nach Mahalanobis, Cook oder was weiß ich. Meist sind die Veränderungen eh weit hinterm Komma zu finden.

Na ja, am Ende kann ich immer noch sagen: Excel ist schuld!

Die Daten, die Du gewählt hast, liegen sehr nah beeinander und dann ist die Exponentialfunktion nahezu linear. Auch eine Sinuskurve ist nahezu linear, wenn mann die Punkte nur dicht genug wählt ;-)

Wenn Du Werte eingibst, die weiter auseinander liegen, sieht das nicht mehr so linear aus.

Der Meerbuscher

Andreas

Wenn Dir das Wasser bis zum Hals steht, solltest Du den Kopf nicht hängen lassen.

http://www.bricks-game.de

Original von brickmaster:
In Excel nennt sich das `Trendlinie` und man kann dann anklicken, ob das linear, quadratisch oder sogar exponentiell (wink mit dem Zaunpfahl...) sein soll.

So, und jetzt habe ich Depp auch endlich gemerkt, daß wir die ganze Zeit über Potenzfunktionen und nicht Exponentialfunktionen reden
:glow: ... aber die hat Excel zum Glück auch implementiert

Andreas

Wenn Dir das Wasser bis zum Hals steht, solltest Du den Kopf nicht hängen lassen.

http://www.bricks-game.de

Original von Miler:

Bei den längeren Strecken hingegen, wird der zur Glykolyse notwendige Treibstoff knapp, es erfolgt eine Umstellung auf Fettverbrennung.
Der Fettstoffwechsel ist jedoch lange nicht so ergiebig, wie die Glykolyse.
Entsprechend müssen wir unseren Ofen ein wenig anheizen und haben natürlich auch einen höheren Sauerstoffverbrauch und somit einen höheren Puls.
Gruß vom Miler


`... as speed is the name of the game then never get too far away from it in training." Peter Coe

Richtig, das sehe ich auch so - bei meinen langsamen langen Läufen fängt das nach etwa 2:10 h an sich bemerkbar zu machen, beim letzten Marathon nach etwa 38 km. Die Frage ist jetzt, ob die Topathleten überhaupt beim Marathonlauf noch in den Bereich hineinkommen, bei denen der stärkere Anstieg sich bemerkbar macht. Ich vermute eher nicht, dazu ist der Marathon einfach zu kurz
Für die stimmt dann der Exponent 1.06 wahrscheinlich auch noch für den Marathon ...

Andreas

Wenn Dir das Wasser bis zum Hals steht, solltest Du den Kopf nicht hängen lassen.

http://www.bricks-game.de

Original von brickmaster:
...
In Excel nennt sich das `Trendlinie` und man kann dann anklicken, ob das linear, quadratisch oder sogar exponentiell (wink mit dem Zaunpfahl...) sein soll.

Klar, damit habe ich es zunächst gemacht. Ansonsten müsste ich mich jetzt nochmal mit nichtlinearer Regression beschäftigen und ... SPSS installieren, mich einarbeiten ... oh neeeee: mission impossible! Ob ich da nicht mit einem noch festzulegenden "pauschalen" Ermüdungsfaktor oberhalb der anaeroben Schwelle ebenso hinkomme? Okay, ich kann auch ohne leben ;)

... Die Daten, die Du gewählt hast, liegen sehr nah beeinander und dann ist die Exponentialfunktion nahezu linear. Auch eine Sinuskurve ist nahezu linear, wenn mann die Punkte nur dicht genug wählt ;-)

Wenn Du Werte eingibst, die weiter auseinander liegen, sieht das nicht mehr so linear aus.

Mmmhhh, ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei, weil ich mit einer anderen Funktion das Beispiel oben aufgeführt hab. Die Original Formel mit ^1.06 als Exponent muss ja "ne Eierkurve" ergeben - haste recht. Bloß, wie kriegt man das grafisch hin? Ich habe aber die lineare Funktion y = 2,2063x + 5160,6 benutzt - da ist irgendwie ein Denkfehler bei mir.

Wenn Dir das Wasser bis zum Hals steht, solltest Du den Kopf nicht hängen lassen.

So langsam isset soweit!

Grüße
Meerbuscher

P.S. Angenehm, dass es hier nochmehr Spinner gibt

Hier sind noch zwei Bildchen aus meinem Excel-Sheet.

Das erste zeigt den VDOT-Wert aus Daniels Formel und die daraus abgeleiteten Renntempi für verschiedene Läufe. Die Werte werden nur für halbwegs gleichlange Läufe berechnet, z.B. das Marathon-Renntempo nur aus Läufen über 2:15:00.

Das zweite Bildchen entspricht in etwa dem, was Meerbuscher auch macht. Die Ausgleichsgerade berechne ich alle 6 Monate neu - man sieht, daß die Form steigt

Andreas
[bildquelle]http://www.bricks-game.de/gif/bild1.gif[/bildquelle]


[bildquelle]http://www.bricks-game.de/gif/bild2.gif[/bildquelle]

Wenn Dir das Wasser bis zum Hals steht, solltest Du den Kopf nicht hängen lassen.

http://www.bricks-game.de

Original von wiesel:
@all wie sind eure erfahrungen mit dem zeitenrechner nach daniels bei carsten auf der seite (link: http://www.fu-mathe-team.de/daniels-drsl.yaws)? erhaltet ihr da realistische werte bzw. werte, die ihr schon mal gelaufen seid? insbesondere würden mich marathonzeiten interessieren. überlege gerade ob es sinn macht mit einer zeit knapp unter 01:24:30 auf dem halbmarathon, 75 - 80 wochenkilometer und den oben genannten zeiten einen marathon in unter 03:00 std. zu versuchen, d.h. mit 04:15 min./km zu starten :-/ was meint ihr?
mit laufenden grüßen wiesel

Hallo Wiesel,

die Angaben von Carstens Rechner machen durchaus Sinn (letzte Spalte):

10K: 38:08 69.91% 38:04
HM: 1:24:13 70.25% 1:24:13
M: 3:01:18 69.14% 2:55:49

Zur Marathonzeit braucht es einen Kommentar. Ich bin den Marathon als Vorbereitung für den mir wichtiger erscheinenden Schwäbische Abmarathon gelaufen. In der dritten Stunde wurde es ziemlich warm und ich verlor bis in das Ziel 3-4l Wasser, das Trinken nicht gerechnet. So arg angestrengt habe ich mich auch nicht, denn schon 6 Tage später konnte ich bei 30 Grad im Schatten meine persönliche Bestzeit über 10 km verbessern.

Vergleicht man Carstens Rechner mit den Ergebnissen des Athletics Performance Calculator in Spalte 3 erhält man für 70.25% der Weltrekordzeit 2:58:25, eine gute Übereinstimmung, bedenkt man, dass die Weltspitze den Halbmarathon nicht ganz so ehrgeizig wie den Marathon läuft.

Deine Frage, ob ein Dreistundenversuch Sinn macht kann ich uneingeschränkt mit ja beantworten und mit meinem Frankfurt Marathon begründen (meinem dritten insgesamt):

10km: 0:39:57
20km: 1:20:12/0:40:15
30km: 2:01:42/0:41:30
40km: 2:48:12/0:46:29
Ziel: 2:59:18, brutto 2:59:54

Das Training hatte vom 1.August bist zu 25. Oktober 1998 gedauert. Im Mai war ich den Rennsteigmarathon in 3:17:31 gelaufen, hatte mich aber dann dem Rad fahren zugewandt und war am 31. Juli von der Radltour Manali-Leh zurück.

Die 80 Wochenkilometer beinhalteten einen wöchentlichen Tempolauf sowie insgesamt 6 lange Läufe über 32km. Es war recht durchwachsen mit Ischias, Schnupfen, fieberhafter Erkältung und Durchfall. Ein Halbmarathon am 27. September ergab 1:29.

Am 25. Oktober war das Wetter sehr stürmisch. Die 10 km nach Höchst in 40:15 bin ich gegen starken Wind gelaufen. Ab km 30 gab es muskuläre Probleme im Rücken und in den Oberschenkeln sowie eine schmerzhafte Riesenblase auf der rechten Fußsohle. In den Schluchten der City zwangen die Windböen zweimal zum Stehen bleiben. Auf der Zielgeraden wies der Sprecher auf die Problematik mit der Bruttozeit hin und ich habe die Zähne zusammengebissen. Im Ziel ging es mir gut, denn ich habe mit zwei Bechern Kaffee, einem Becher Wasser, einem Apfel und einer Fruchtschnitte das Auslangen gefunden.

Äußerst unangenehm war der Muskelkater beim Joggen am Dienstag und ich habe mich später weniger disaströsen Veranstaltungen zugewandt, z.B. dem K78 in Davos.

Grüsse von Karl

Hi,

danke für Eure Antworten auf meine Frage.

Wiesel:
3,3 km crosslauf 11:43 min. (2004) 92 % Hfmax
5 km 17:26 min. (2004) 91 % Hfmax
10 km 37:08 min. (2004) 90 % Hfmax
hm 01:24:xx (2004) 86 % Hfmax (nicht 100 % am anschlag)
m 03:17:xx (2003, 1. marathon) 84 % Hfmax (nicht 100 % am anschlag)

Meerbuscher:
bei meinen 10er sind es 94-96%
bei meinen 5ern sind es 97-98%
bei HM sind es 92-93%

Da bin ich doch nun guten Mutes, 30 km bei bis zu 90% laufen zu können, wenn ich 10 km bei 95% renn. Naja, werde das eh vom Gefühl abhängig machen, dennoch, vielleicht würde mich ein recht hoher Puls erschrecken und ich würde unnötig bremsen.

Eure mathematischen Ausführungen faszinieren mich, hab aber leider grad keinen Kopf um der Sache richtig zu folgen ;)

Gruss Holle

Tja,

das war heftiger Stoff für ein ermüdetes Hirn. Ich bin noch ganz geplättet und weder kann noch mag ich da was Adäquates zu beitragen. Schon denkbar, dass das Rad hier nicht neu erfunden wurde, aber ich finde, dass sollte die Darstellungen nicht herabwürdigen. Für mich etwa war das Ganze weitgehend neu.

Wie auch immer, tolle Diskussion zu einem faszinierenden Thema und deshalb Dankeschön an alle, die das ermöglicht haben.

Hallo Wiesel

also bei mir geht laufen so, hier ist Start-------dort ist Ziel lauf los und durch basta. Das was ihr hier abzieht funktioniert doch nie, was ist wenn du einfach einen schlechten Tag erwischst beim M? oder deine Freundin zwei Tage vorher schluss macht, oder du grad eine kennen gelernt hast? Dann ist das alles Theorie, was zählt ist die Praxis. Mit deinen Zeiten hät ich aber keine bedenken mehr einem M unter drei Stunden zulaufen. was suchst du? Sicherheit? dann bist du beim Marathon laufen falsch, das ist gerade das spannende, jedes mal ist es wieder neu und unberechenbar.

Spike

PS: Ermüdungs Faktor ? was ist dennn das? nie gehört


der ne neue M PB hat (Stnr. 83 am Rennsteig)

[ Dieser Beitrag wurde von spike am 21.04.2004 editiert. ]

Original von holle:
... Naja, werde das eh vom Gefühl abhängig machen, dennoch, vielleicht würde mich ein recht hoher Puls erschrecken und ich würde unnötig bremsen.
...

Hallo Holle,
das ist sowieso für mich irgendwie ein Wunder. Ich glaube einfach nicht, dass irgendjemand während eines Wettkampfes seine Geschwindigkeit vom Puls abhängig macht - zumindest nicht bei Läufen unter HM, bei weniger als 10 km schon gar nicht - wie soll man das mit Tränen in den Augen auch schaffen.

Ist doch irgendwie ein Ding, dass man es trotzdem hinkriegt, sein Tempo an die Distanzen so anzupassen, dass am Ende dann doch immer wieder ein ziemlich identischer Durchschnittspuls herauskommt.

Viele Grüße
Der Meerbuscher

Original von spike:
Hallo Wiesel
also bei mir geht laufen so, hier ist Start-------dort ist Ziel lauf los und durch basta.

Allerdings hast du noch vergessen zu erwähnen, dass du dir vorher noch Handschuhe anziehst ;) .... war nur ein Scherz, ruhig Blut ....
Ne - ist doch gut, wenn du das so angehst. Wir zwingen doch niemanden sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Das was ihr hier abzieht funktioniert doch nie, was ist wenn du einfach einen schlechten Tag erwischst beim M? oder deine Freundin zwei Tage vorher schluss macht, oder du grad eine kennen gelernt hast? Dann ist das alles Theorie, was zählt ist die Praxis.

Selbstverständlich gilt auch für unsere Diskussion hier, dass diese Formeln nur "ceteris paribus funktionieren" - sagen wir einfach "bei optimalen Bedingungen". "Funktioniert nie" stimmt nun einfach überhaupt nicht. Die Formeln bilden - was eigene Erfahrungen und auch die Beiträge einiger Leute hier zeigen - ziemlich gut ab, was möglich ist. Ganz im Gegenteil wundere ich mich über die Unsicherheit von Leuten, die seit Jahren laufen, dann einen Wettkampf machen und sich völlig unsicher über mögliche Zeiten sind: "Ich bin zwar letzte Woche 5 km in 18 Minuten gelaufen, aber ob ich die 10 auch unter 40 schaffe?"

... was suchst du? Sicherheit? dann bist du beim Marathon laufen falsch, das ist gerade das spannende, jedes mal ist es wieder neu und unberechenbar ...

Ich suche irgendwie auch "Sicherheit". Es dient aber letztendlich viel mehr der Trainingsplanung und Zielsetzung und damit einer optimalen Vorbereitung unter gegebenen Bedingungen (z. B. beschränkte Zeit, beschränkte körperliche Voraussetzungen ...). Für Marathon kann ich aus Erfahrung nicht mitreden, ist mir z. Zt. einfach zu langwierig dafür zu trainieren. Was ich sagen kann, würde ich in meinem jetzigen Trainingszustand diese Strecke laufen, wäre das allerdings spannend - ich würde eher sagen "schwachsinnig". Wäre ich allerdings "gut trainiert" für diese Strecke ... würde ich eine Vorhersage durchaus wagen.

PS: Ermüdungs Faktor ? was ist dennn das? nie gehört ...

Das ist das Gummi in den Beinen ...

Tschüs
Meerbuscher