Ermittlung der HFmax

Hallo,

ich orientiere mich z. Zt. noch an der Faustformel 220 - Alter, möchte aber die HFmax noch genauer ermitteln. Im Moment habe ich aber nur eine Pulsuhr mit Messung am Handgelenk, manuell per Knopfdruck.

Wieviel kann ich denn auf die Werte dieser Pulsuhr geben?

Macht es überhaupt Sinn, die HFmax mit so einer Uhr ermitteln zu wollen?

Ohne Kenntnis der HFmax nutzen mir die Werte ja wenig...

Grüße
Magnus

Nach dieser Formel hätte ich eine HFmax von 165 bpm , gelaufen im Test bin ich aber 186 bpm , das zu deiner Formel .

Hol dir eine billige Pulsuhr vom Discounter ,die reichen für die Pulsmessung völlig aus .
Zumindest halten diese Uhren Infos wie Durchschnittspuls oder Höchstpuls im Speicher fest .

Den Test deiner HFmax solltest du ausgeruht machen ,also nicht einen Tag vorher
noch hart trainiert haben .
Am Testtag solltest du dich fit fühlen ,sonst funktioniert das nicht .

So , nun der Test .................3 Kilometer locker warm laufen ,dann 3 Kilometer
recht zügig rollen lassen und dann.............ca.1 Kilometer aaaaaaaaaaaaaalles
was drin ist ................so .............jetzt locker auslaufen

Und schmeiß deine alte Pulsuhr in den Müll

Noch einfacher wäre es, du vergisst die HF, trainierst dein Laufgefühl und scherst dich weder ium HFmax noch aktuelle HF-Werte. Oder wozu brauchst du das?

Bernd

Heme45 hat geschrieben: Und schmeiß deine alte Pulsuhr in den Müll

GENAU!

Und auch sonst mach es so wie Heme sagt - die Faustformel kannst Du vergessen (danach hätte ich 174 bpm und ab übernächsten Monat 173 und dann jedes Jahr einen weniger!!!??? gemessen habe ich 186

andere Möglichkeit ist Leistungsdiagnostik bei einem Sportarzt mit BelastungsEKG und ähnlichem, kostet zwar Geld aber gibt auch Aufschluss über andere Sachen

Gruß M.

burny hat geschrieben:Noch einfacher wäre es, du vergisst die HF, trainierst dein Laufgefühl und scherst dich weder ium HFmax noch aktuelle HF-Werte.

wäre natürlich noch besser

Also ich hätte nach der Faustformel 180, bin aber auch schon zwei mal deutlich über 180 gekommen bei einem Schlußsprint. Heißt das, dass man von der Kontiion her jünger ist als "normal"? :-)

@Heme45:
Was ich nicht verstehe: "Hol dir eine billige Pulsuhr vom Discounter".

Ich habe doch bereits eine billige Pulsuhr vom Discounnter (Crane). Oder zählt die Pulsmessung am Handgelenk nicht? AFAIK gibt es bald welche mit Brustgurt. Ist das das Entscheidende?

Die Messung am Handgelenk ist also unzuverlässig?

Gruß
Magnus

Nightblaster hat geschrieben: Heißt das, dass man von der Kontiion her jünger ist als "normal"? :-)

jaaaaaaaaaaaaaaaaaa , ich bin 34

Nightblaster hat geschrieben:
Ich habe doch bereits eine billige Pulsuhr vom Discounnter (Crane). Oder zählt die Pulsmessung am Handgelenk nicht? AFAIK gibt es bald welche mit Brustgurt. Ist das das Entscheidende?

Nightblaster hat geschrieben:
Die Messung am Handgelenk ist also unzuverlässig?

Nightblaster hat geschrieben:Also ich hätte nach der Faustformel 180, bin aber auch schon zwei mal deutlich über 180 gekommen bei einem Schlußsprint. Heißt das, dass man von der Kontiion her jünger ist als "normal"? :-)

Nein, Dein Herz tickert halt einfach nur etwas schneller als der wie auch immer errechnete Durchschnitt einer Testgruppe. (IMHO gbt es hier immer noch deutlich mehr Abweichler nach oben als nach unten)

Nightblaster hat geschrieben: Was ich nicht verstehe: "Hol dir eine billige Pulsuhr vom Discounter".

Ich habe doch bereits eine billige Pulsuhr vom Discounnter (Crane). Oder zählt die Pulsmessung am Handgelenk nicht? AFAIK gibt es bald welche mit Brustgurt. Ist das das Entscheidende?

Hmmm..... meine allererste Pulsuhr aus 2005 vom Discounter hatte damals schon einen Gurt ....
Keine Ahnung, wie diese Handgelenkmessung funktioniert, aber so wie Du schriebst scheint das keine kontinuierliche Messung mit Maximalwertspeicherung zu sein, dann ist sie schlicht untauglich für die HFmax Ermittlung .

Aber ansonsten, viel einfacher ist, nach Gefühl laufen...... ggf. etwas langsamer als 'Wohlfühltempo' wenn Du einen langen Lauf machst und etwas schneller, wenn Du Tempo trainierst.

Nightblaster hat geschrieben:Also ich hätte nach der Faustformel 180, bin aber auch schon zwei mal deutlich über 180 gekommen bei einem Schlußsprint. Heißt das, dass man von der Kontiion her jünger ist als "normal"? :-)

So einfach (und so "wertend") kann man das nicht sagen. Die Faustformel ist einfach eine, die "im Mittel zutrifft" - aber die Streuung ist sehr groß. Und eine hohe Hf-max darf man nicht mit höherer Leistungsfähigkeit gleichsetzen, auch wenn es sicher eine positive Korrelation gibt.

Nightblaster hat geschrieben:
@Heme45:
Was ich nicht verstehe: "Hol dir eine billige Pulsuhr vom Discounter".

Ich habe doch bereits eine billige Pulsuhr vom Discounnter (Crane). Oder zählt die Pulsmessung am Handgelenk nicht? AFAIK gibt es bald welche mit Brustgurt. Ist das das Entscheidende?

Die Messung am Handgelenk ist also unzuverlässig?

Die Messung via Brustgurt ist auf jeden Fall zuverlässiger. Aber eine billige Discounter-Pulsuhr mit Brustgurt würde ich mir trotzdem nicht kaufen, schon gar nicht nur für einen Hfmax-Test (da findest du doch bestimmt jemanden, der die mal eine Uhr leiht).
Ich denke, entweder du lässt es mit der Pulsuhr wie von burny vorgeschlagen. Oder du überlegst, welche Funktionen du mittel- und langfristig nutzen willst (Zwischenzeiten speichern? GPS? etc.) und orientierst dich daran beim Kauf. Das A**i-Süd-Modell, das gestern in den Handel kam, hat z.B. scheinbar nicht einmal eine Rundenzeitnahme. Das Gerät wird dir dann sehr schnell nicht mehr reichen. Auch wenn es "nur" 12,99 € sind - m. E. rausgeworfenes Geld!

vg,
kobold

kobold hat geschrieben: Und eine hohe Hf-max darf man nicht mit höherer Leistungsfähigkeit gleichsetzen

Das kann ich bestätigen, meine höher als Faustformel hfmax drückst sich nicht in besonders toller Leistung aus, bin ich doch langsamer als viele meiner trainierenden Altersgenossen

Maximalpuls und Leistungsfähigkeit haben nichts miteinander zu tun. Der Maximalpuls ist eine persönliche, individuelle Größe. Deshalb macht es keinen Sinn, nach irgendwelchen Formeln den Maximalpuls zu berechnen.

Bsp.: 35 Jahre alt; Maximalpuls: 196

lockerer Dauerlauf - 70-75% der maximalen Herzfrequenz:

berechnet nach Formel: 220-35 = 185, davon 70 - 75 %: 129 - 139
tatsächlich: HFmax = 196, davon 70 - 75 %: 137 - 147

Mit zunehmendem Trainingszustand verändert sich der Maximalpuls nicht. Er unterliegt nur dem sogenannten Altersgang, d. h. er sinkt mit steigendem Lebensalter.

Wie sich der Trainingszustand verbessert, erkennt man daran, dass man bei identischer Belastung (z.b. 75% der HFmax) mit der Zeit schneller läuft.

Laufschnecke hat geschrieben: Man sollte auch den Trainingszustand mit berücksichtigen,ich kann mir vorstellen das Untrainierte auch recht hohe Pulswerte haben können (ok die Tests würden sie warscheinlich dann nicht überleben)

Der Trainingszustand spielt beim HFmax keine Rolle. Anfänger haben nur oft das Problem, dass sie ihren Maximalpuls gar nicht erreichen.

kobold hat geschrieben:Und eine hohe Hf-max darf man nicht mit höherer Leistungsfähigkeit gleichsetzen, auch wenn es sicher eine positive Korrelation gibt.

Hauptsatz: volle Zustimmung, Nebensatz: warum sollte das so sein?
HFmax ist übrigens wie Schuhgröße. Größere Füße sagen ja auch nichts über die Leistungsfähigkeit aus. (Okay: Füße schrumpfen allerdings nicht mit zunehmendem Alter.)

Laufschnecke hat geschrieben: Man sollte auch den Trainingszustand mit berücksichtigen,ich kann mir vorstellen das Untrainierte auch recht hohe Pulswerte haben können (ok die Tests würden sie warscheinlich dann nicht überleben)

Da werden 2 Sachen durcheinander geschmissen. die HFmax ist völlig unabhängig vom Trainingszustand. Was allerdings im Zusammenhang mit dem Trainingszustand steht, ist die Trainings-HF. Die sinkt bei gleichem Tempo, je besser man trainiert ist. Und überleben tun Untrainierte die Tests ganz prima (solange sie keine Erkrankung haben). Denn der Körper schaltet schlichtweg ab, bevor überhaupt die HFmax erreicht ist. Wurde seinerzeit in Spiridon veröffentlicht.

Nur mal am Rande: Es gibt nicht DEN HFmax-Test. Es gibt mehrere Methoden, und manche Gruppen erreichen ihre HFmax leichter nach Methode A, andere nach Methode B, C oder....
Darüber hat jemand, selbst ein sehr guter Marathonläufer, mal seine Dissertation geschrieben, indem er das verglichen und ausgewertet hat.

Bernd

burny hat geschrieben:Hauptsatz: volle Zustimmung, Nebensatz: warum sollte das so sein?
HFmax ist übrigens wie Schuhgröße. Größere Füße sagen ja auch nichts über die Leistungsfähigkeit aus. (Okay: Füße schrumpfen allerdings nicht mit zunehmendem Alter.)

Die Hf max schrumpft aber schon
Ebenso wie die Laufgeschwindigkeit mit dem Alter abnimmt (auch das gilt natürlich nur unter bestimmten Voraussetzungen, z.B. für Läufer, die bereits eine gewisse Zeit trainiert haben). Darum gehe ich von einer positiven Korrelation zwischen Hfmax und Leistung aus, die eben eine Scheinkorrelation ist und sich beim Auspartialisieren der Altersvariable drastisch (bis auf Null?) reduzieren dürfte.

kobold hat geschrieben:... Darum gehe ich von einer positiven Korrelation zwischen Hfmax und Leistung aus, die eben eine Scheinkorrelation ist und sich beim Auspartialisieren der Altersvariable drastisch (bis auf Null?) reduzieren dürfte.

Hihi, klingt gut.
Pass auf, gleich kommen die Beschwerden über dein "Fachchinesisch".

Pippi L. hat geschrieben:Hihi, klingt gut.
Pass auf, gleich kommen die Beschwerden über dein "Fachchinesisch".

Ach, "gemeckert" über meine Aussage hat ja nur burny. Und der hält das Fachchinesisch aus.

Bei den anderen kann ich nur auf gnädige Nachsicht hoffen. Und so wichtig ist der Nebensatz ja nicht, dass eine tiefschürfende Auseinandersetzung nötig wäre.

Na hör mal, ich hab doch nicht gemeckert , nur die Korrelation angezweifelt bzw. angezweifelt, dass das schon mal jemand untersucht hat. Wär sogar interessant, das bei einer großen Gruppe mal zu überprüfen. Vielleicht würde sich ja doch ein Zusammenhang erweisen, warum auch immer.

Bernd

burny hat geschrieben:Na hör mal, ich hab doch nicht gemeckert , nur die Korrelation angezweifelt bzw. angezweifelt, dass das schon mal jemand untersucht hat. Wär sogar interessant, das bei einer großen Gruppe mal zu überprüfen. Vielleicht würde sich ja doch ein Zusammenhang erweisen, warum auch immer.

Bernd

ersetze "gemeckert"! durch "gezweifelt" - besser?
Studien kenne ich auch nicht, war nur ein "Schuss ins Blaue". Wenn Zusammenhang, dann sicher nicht sehr hoch.

Hallo Magnus,

selbst Markenfabrikate von Pulsmessern kosten heute in einfacher Ausführung deutlich unter 50 Euro. Wenn du also dein Training über einen Pulsmesser steuern möchtest, dann empfehle ich dir so was zuzulegen. In der Regel sind die Geräte sehr zuverlässig, Fehlmessungen produzieren sie manchmal in der Nähe von Freileitungen oder Fahrdrähten von Eisenbahn bzw. Straßenbahn.

Zur Ermittlung der Hfmax gibt es verschiedene Laufprogramme, die alle dasselbe Ziel haben: Zu einem bestimmten Zeitpunkt das Herz zu maximaler Schlagfrequenz zwingen. Aus dieser Absicht wird deutlich, dass ein solches Laufprogramm vor allem eines ist: brutal. Daraus ergeben sich zwei Schlussfolgerungen: Erstens sollte sich nur jemand einem solchen Leistungstest unterziehen, der ganz sicher herzgesund ist. Zweitens ist es eine Frage der Motivation - des Willens - sich selbst und irgendwo ganz alleine eine solche Leistung abzuringen. Viele schaffen das nicht, weswegen die ermittelte Hfmax oft nicht die tatsächliche Hfmax darstellt. Dennoch ist dieser Wert besser als Grundlage zur Festlegung von Trainingsbereichen, weil man sich dann wenigstens nicht überlasten kann.

Mehrere Laufprogramme zur Ermittlung des Hfmax findest du bei Bedarf auf unserer Laufseite (Rubrik "Alle Läufer", Thema: "Laufen mit Pulsmesser").

Der Hfmax hat keinerlei Bezug zur möglichen Leistungsfähigkeit. Es ist ein Wert der durch zwei Einflüsse maßgeblich festgelegt und einen weiteren Einfluss leicht beeinflusst wird. Die Festlegung bei einem Menschen erfolgt in seinen Genen und durch sein Lebensalter. Pro Lebensjahr sinkt der Hfmax etwa um 1 bpm. An dieser Rate - 1 bpm pro Jahr - setzt der angesprochene weitere Einluss an: Bei Menschen, die intensivers Ausdauertraining betreiben, verzögert sich das Sinken der Hfmax.

Ich wünsche dir viel Laufspaß

Gruß Udo

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten!

Die Schlussfolgerung war natürlich falsch und nicht zuletzt deshalb auch mit einem Smiley versehen. In die Formel fließt halt das Alter ein und wenn man dann von einem tatsächlich gemessenen Puls zurückrechnet und auf ein jüngeres Alter kommt, muss diese Abweichung ja einen Grund haben. Und dieser Grund ist eben nicht die höhere Leistungsfähigkeit, aber was ist es dann? Man ist - laut Formel - "auf dem Stand" eines jüngeren, aber in welcher Hinsicht?

Ich benötige die HFmax, weil ich mein Training nach Puls steuern möchte. Es wird ja oft gesagt, dass man nach Gefühl laufen soll, aber das mache ich nun seit über zwei Jahren. In dieser Zeit habe ich - wie Udo es auch immer wieder empfiehlt - vorrangig an meinem Laufumfang gearbeitet. Inzwischen sind meine Strecken schon über 17 km, aber die Geschwindigkeit verbessert sich nur ganz langsam.

Insgesamt möchte ich einfach mehr Systematik in mein Laufen bringen. Ich glaube, mit pulsgesteuertem Training komme ich da weiter.

Das mit der Pulsuhr ist dumm gelaufen: Gewünscht habe ich mir zum Geburtstag eine Garmin Forerunner, und bekommen habe ich eine Crane.

Viele Grüße
Magnus

Nightblaster hat geschrieben:Man ist - laut Formel - "auf dem Stand" eines jüngeren, aber in welcher Hinsicht?

Du vergleichst da IMHO Äpfel mit Birnen ......
oder besser gesagt müsste die "Formel" für ein bestimmtes Alter lauten HFmax(Bereich) = 208-0,7*Alter +- X (kann man sicher mathematisch 'richtiger' formulieren.... ) solange Du also in dem durch X bestimmten Bereich bist, hast Du schlicht eine Deinem Alter entsprechende Herzfrequenz, nichts anderes.

Wenn Du mal sehen willst, wie die Streuung real aussieht, schau mal hier auf die zweite Grafik

Nightblaster hat geschrieben:... muss diese Abweichung ja einen Grund haben. Und dieser Grund ist eben nicht die höhere Leistungsfähigkeit, aber was ist es dann?...

Hallo Magnus,

wenn du deine Nase mit der aller deiner Altersgenossen vergleichst, dann wirst du feststellen, dass es Männer mit kürzeren Nasen als deine gibt und andere deren Riechorgan länger ist. Der Grund ist nicht, dass die anderen besser oder schlechter riechen können als du. Aber was ist dann der Grund, dass ihre Nase länger oder kürzer ist?

Nightblaster hat geschrieben:... Ich benötige die HFmax, weil ich mein Training nach Puls steuern möchte. Es wird ja oft gesagt, dass man nach Gefühl laufen soll, aber das mache ich nun seit über zwei Jahren.

Und das ist auch gut so, denn du wirst dein Laufgefühl brauchen, wenn du das Training mit dem Pulsmesser steuerst. Das Ding misst nur den Herzschlag, aber es kann ihn nicht bewerten. Manchmal wirst du Mühe haben denselben Pulsbereich zu laufen, der dir am Tag vorher leicht fiel. Dann wird dir Laufgefühl und Erfahrung sagen, was es zu bedeuten hat. Und du kannst entscheiden was zu tun ist. Nach Puls laufen bedeutet nicht mit Denken und Fühlen aufhören zu können. Im Gegenteil, das fängt dann erst richtig an. Niemand sollte sein Ausdauertraining blind und stumpf an einem Messgerät ausrichten.

Vergleich es mit dem Tacho deines Autos: Wenn du mit konstant 120 Sachen fährst, dann sagt das nichts darüber aus, ob und wie gefährlich das ggf. ist. Wenn du mit deinen eigenen Sensoren wahrnimmst, dass du auf einer wenig befahrenen Autobahn unterwegs bist, dann ist das ok und du fährst weiter. Mitten in der Stadt, würdest du die Situation sicher (jedenfalls hoffe ich das) als untragbar bewerten und sofort mit dem Tempo runtergehen. Der Tacho zeigt nur das Tempo. Er kann es aber nicht bewerten. Das muss man schon selber tun. Und genauso verhält es sich mit einem Pulsmesser.

Gruß Udo