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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zu schnell unterwegs?!



SandraR
14.09.2010, 21:58
Kaum vorgestellt und schon die erste Frage :P

Ich habe heute zum zweiten Mal meinen max.HF ermittelt, weil ich das 1.Ergebnis angezweifelt habe.
Vor 3 Wochen war es 199 und heute 200.

Warum ich gezweifelt habe?

Ich war nun zweimal mit meinem Freund und einem gemeinsamen Freund von uns eine Strecke von 7km laufen. Eigentlich sollte dies ja so bei 70-75% max.HF geschehen...
Doch ich laufe fast grundsätzlich bei einer HF von 170-177. Dies entspricht etwa 85% max.HF.

Ich halte die 7km bei dieser HF aber gut durch und bin absolut nicht fertig danach und langsamer werde ich gegen Ende auch nicht (aufgrund von Erschöpfung). Ich fühle mich wirklich gut!

Aber irgendwie kann das ja nicht so ganz mit "rechten Dingen" vonstatten gehen.

Unser Freund sagte jetzt etwas von einer "hohen Laktattoleranz", die ich haben könnte. Aber gesund ist es ja doch nicht, dauernd bei 85% max.HF zu laufen, oder? Und schneller werde ich dadurch wohl auch kaum.

Ich weiß ich muss mich bremsen und langsamer laufen:motz:

The Black Mamba
14.09.2010, 23:08
Ich weiß ich muss mich bremsen und langsamer laufen:motz:

hi sandra,
kann ich ein Liedchen von singen! Klingt einfach, ist aber wirklich schwerer als man denkt und wird viellfach diskutiert: Der beste Tip: einfach machen!
Bringt aber enorm viel für den "style", wenn man seine läufe in verschiedene Puls - Zonen aufteilt.
Du meinst auch sicher den Maximalpuls und nicht die max-hf.
LG,
Marcus

DerC
15.09.2010, 00:21
Ich war nun zweimal mit meinem Freund und einem gemeinsamen Freund von uns eine Strecke von 7km laufen. Eigentlich sollte dies ja so bei 70-75% max.HF geschehen...
Wer behauptet das?



Ich halte die 7km bei dieser HF aber gut durch und bin absolut nicht fertig danach und langsamer werde ich gegen Ende auch nicht (aufgrund von Erschöpfung). Ich fühle mich wirklich gut!
Wieso willst du dann was ändern?



Aber irgendwie kann das ja nicht so ganz mit "rechten Dingen" vonstatten gehen.
Warum nicht? Wie hast du die maximale HF denn ermittelt?



Unser Freund sagte jetzt etwas von einer "hohen Laktattoleranz", die ich haben könnte.
Das spielt bei der Intensität keine große Rolle, da du da gar keine hohen Laktatwerte erreichst.



Aber gesund ist es ja doch nicht, dauernd bei 85% max.HF zu laufen, oder?
Was soll daran ungesund sein? Denn wahrscheinlich willst du wohl nicht dauernd laufen, sondern eher so maximal jeden Tag einmal deine 7km oder etwas mehr oder weniger?



Und schneller werde ich dadurch wohl auch kaum.
Doch. Bzw. genau genommen ausdauernder. Wodurch du auf der Langstrecke schneller wirst.



Ich weiß ich muss mich bremsen und langsamer laufen:motz:
Du denkst das möglicherweise, aber wahrscheinlich ist das falsch.

Was ist denn dein Ziel? Bei einem bestimmten Prozentsatz der HFmax zu laufen, oder schneller und ausdauernder zu werden?

80-85% ist erstmal keine gefährliche, sondern eine sehr nützliche Trainingsintensität. Wenn man sich dabei gut fühlt, muss man eventuell nie langsamer laufen. Wer viel trainiert, wird ab und an langsamer sein müssen bzw wollen. Aber das ist nur eine Notlösung, wenn man erschöpft ist von viel Training oder intensivem Training. Wenn du fit genug bist, spricht selten was dagegen, in dem Bereich zu laufen. Höchstens, dass du eigentlich durchaus regelmäßig noch höhere Herzfrequenzen erreichen solltest, wenn du besser werden willst.


Gruß
C.

DerC
15.09.2010, 00:23
hi sandra,
kann ich ein Liedchen von singen! Klingt einfach, ist aber wirklich schwerer als man denkt und wird viellfach diskutiert: Der beste Tip: einfach machen!
Was machen? Langsamer laufen? Warum?



Bringt aber enorm viel für den "style", wenn man seine läufe in verschiedene Puls - Zonen aufteilt.

So so ... :hihi:



Du meinst auch sicher den Maximalpuls und nicht die max-hf.

:confused:

Gruß
C.

SandraR
15.09.2010, 06:10
Wer behauptet das?
Wenn ich von der max.HF ausgehe, sind das um die 80-85%.


Wieso willst du dann was ändern?
Ich habe noch keinen Trainingsplan gesehen, wo ich immer (!) bei 80-85% laufen soll.


Warum nicht? Wie hast du die maximale HF denn ermittelt?
Ich bin etwa 4km insgesamt gelaufen. Habe im Berg angezogen und dann nochmal etwas langsamer gemacht, zum Schluss hab ich dann richtig angezogen, bis es nicht mehr ging.


Was ist denn dein Ziel? Bei einem bestimmten Prozentsatz der HFmax zu laufen, oder schneller und ausdauernder zu werden?
Natürlich will ich ausdauernder und dann auch schneller werden. Im Moment schwebt mir ein 10er vor.


80-85% ist erstmal keine gefährliche, sondern eine sehr nützliche Trainingsintensität.
Aber dann laufe ich ja sehr oft (teils geht die HF ja auch bis 90-92% hoch - berglaufen) im für mich anaeroben Bereich. Bringt doch auf Dauer auch nichts oder?


Du meinst auch sicher den Maximalpuls und nicht die max-hf.
Da schließ ich mich mal an: :confused:

TinaS
15.09.2010, 09:14
Aber dann laufe ich ja sehr oft (teils geht die HF ja auch bis 90-92% hoch - berglaufen) im für mich anaeroben Bereich. Bringt doch auf Dauer auch nichts oder?


Doch, natürlich bringt das was, das ist genau das was derC dir rüberbringen will.
Nochmal: im Grunde genommen bringt es dir am meisten, wenn du jeden Lauf so schnell wie möglich läufst. Aber eben unter der Randbedingung, dass du alle Läufe, die du dir vornimmst oder die auf deinem Trainingsplan stehen schaffst. D.h. du darfst nicht so schnell laufen, dass du hinterher eine Woche Pause brauchst. Und genau deshalb läuft man eben nicht jeden Lauf im maximal möglichen Renntempo, das kriegt man einfach nicht täglich (oder auch nur viermal in der Woche) hin. Und zwar umso weniger je größer die Umfänge werden.

Du schreibst aber, dass es dir gut geht und du absolut nicht fertig bist. Also machst du alles richtig.

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: je mehr solcher Beiträge ich lese, desto richtiger finde ich meine Entscheidung, mir keinen Pulsmesser mehr zu kaufen. Offensichtlich tragen diese Teile deutlich mehr zur Verunsicherung von unerfahrenen Läufern (zu denen ich mich auch noch zähle) bei als dass sie ihnen weiterhelfen.

tina

Tacki
15.09.2010, 09:25
Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: je mehr solcher Beiträge ich lese, desto richtiger finde ich meine Entscheidung, mir keinen Pulsmesser mehr zu kaufen. Offensichtlich tragen diese Teile deutlich mehr zur Verunsicherung von unerfahrenen Läufern (zu denen ich mich auch noch zähle) bei als dass sie ihnen weiterhelfen.

tina
D'accord!
Ich habe eine Uhr um meine Zeit zu stoppen, aber den Pulsmesser mache ich schon seit Monaten nicht mehr um. Ich merke selbst, wenn ich überpacet habe oder wenns gut läuft. Die Herzfrequenz dürfte dann bei 150-160 liegen, aber so genau weiß ich das nicht und dürfte auch unwichtig sein.

toto 98
15.09.2010, 09:36
Hallo an die "Nichtpulsgurtträger" !

Aber der Puls ist doch Grundlage für den Kalorienverbrauch.
Dann kann ich guten Gewissens abends zur Chipstüte greifen:hihi:
Und wenn man die Gesamtwerte nicht löscht kann man in ein paar Jahren ein paar Hunderttausend verbrauchte Kalorien erlaufen.:D

toto 98

DerC
15.09.2010, 09:40
Wenn ich von der max.HF ausgehe, sind das um die 80-85%.

Das meine ich nicht, Ich meine: Wer hat dir gesagt, dass zu bei 70-75% laufen sollst und schneller laufen schädlich wäre?



Ich habe noch keinen Trainingsplan gesehen, wo ich immer (!) bei 80-85% laufen soll.

Nun, ich habe schon einige Pläne gesehen, in denen niemand gezwungen wird, langsamer zu laufen. Aber ich habe auch nicht behauptet dass das Laufen im immer gleichen mittelintensiven Tempo ein sinnvoller Plan wäre.
In einem sinnvollen Plan für die 10 km läuft man mal schneller und mal langsamer. Aber wenn du ohne Plan dreimal in der Woche läufst, ist es sehr gut möglich, dass du diese Intensität gut verträgst und sie dich erst einmal weiterbringt, bist du mit planmäßigem Training anfängst. Und manche nennen diesen Bereich, in dem du vorwiegend zu laufen scheinst, Entwicklungsbereich. Der heißt so, weil du mit dieser Intensität deine Ausdauer gut weiterentwickeln kannst. Nicht weil die Intensität per se schädlich wäre.



Ich bin etwa 4km insgesamt gelaufen. Habe im Berg angezogen und dann nochmal etwas langsamer gemacht, zum Schluss hab ich dann richtig angezogen, bis es nicht mehr ging.

Wie lang hat der schnelle Teil gedauert? Wenn es deutlich weniger als 2min waren, probiere es nochmal. Wenn es 2 minuten oder mehr waren, kann das Ergebnis in etwa stimmen, wenn du schnell genug warst. Bis jetzt weißt du halbwegs sicher nur, dass deine HFMax nicht niedriger als 200 ist.



Aber dann laufe ich ja sehr oft (teils geht die HF ja auch bis 90-92% hoch - berglaufen) im für mich anaeroben Bereich. Bringt doch auf Dauer auch nichts oder?
Dieser Unsinn mit dem bösen anaeroben Bereich ist jetzt über 50 Jahre alt und seit 20 oder 30 Jahren überholt. Es gibt keinen schlimmen anaeroben Bereich der bei einer HF von 85 % Hfmax oder 90 % anfangen würde.

Du befindest dich bei deinen Dauerläufen zischen 80 und 92% HfMax immer in einem Bereich, den die Sportwissenschaft heute als "dominant aerob bis rein aerob" bezeichnet. Über 90 % deiner Energie werden bei diesen Intensitäten aerob bereitgestellt.

Und nicht nur bei deinen Dauerläufen: Intervalltraining im Langstreckentempo ist auch mindestens 80% Aerob.

Die Bezeichnung anaerobes Training für solches Training ist unpassend und überholt. Es ist aerobes Training und natürlich sehr gut für die Ausdauer. Sonst würde man das als Langstreckler ja nicht machen.

Wirklich anaerobes Training fängt bei Mittelstreckentempi an, eigentlich erst bei 800m Tempo, wo der anaerobe Anteil dann mal über 50% gehen kann und auch zweistellige Laktatwerte gemessen werden. Und selbst da ist ein relevanter aerober Anteil.

Fang am besten gar nicht erst an in Kategorien wie "aerob" und "anaerob" zu denken. Denk in Intensitäten. In Intensitäten, die zu deinem Ziel, dem 10km Lauf passen. Und darüber, wie du die Intensität deines Trainings subjektiv beurteilen würdest.

Das Ziel im Training ist eine Balance zwischen verschiedenen, zu deinem Trainingsziel und deinem aktuellen Leistungsstand passenden Intensitäten, die dir einen im Rahmen deiner Möglichkeiten sinnvollen Trainingsumfang bei zielgerichtetem Training ermöglicht.

Schnell laufen ist deinen Zielen nur hinderlich, wenn es dich dazu bringt, deutlich weniger zu trainieren als möglich wäre oder wenn die gewählten Tempi zu weit vom Zieltempo entfernt sind. So wirst du keine optimalen 10km Zeiten erzielen, wenn du in erster Linie im 800m WK-TEmpo trainierst.

Und wenn du dich heute im Training durch so hohes Tempo so kaputt machst, dass du danach 3 Tage Pause brauchst, ist das kontraproduktiv, weil du Trainingszeit verlierst.

Langsam laufen ist eine Notlösung, damit wir mehr trainieren können. Damit wir auch an Tagen trainieren können, an denen wir etwas erschöpft sind, und insgesamt auf ein höheres Trainingsvolumen kommen. Ein Profi, der 14 Einheiten in der Woche läuft, muss einen relativ hohen Anteil davon bei relativ niedriger Intensität laufen. Denn er muss jeden Tag zweimal an und muss auch auch mal langsamer laufen, ums sich zu erholen. Er hat auch den Vorteil, dass bei ihm Dauerlauf bei 70 % Hfmax noch nach laufen aussieht. Manche Anfänger können bei dieser Intensität dagegen gar nicht rund laufen.

Ein Anfänger, der drei mal in der Woche läuft, kann sich immer einen Ruhetag dazwischen legen. So erholt er sich gut und kann oft relativ häufig mindestens bei mittlerer Intensität trainieren. Du sagst selbst, du bist nach dem Training gar nicht kaputt. Wie soll es dir dann schaden?

Ein Training bei niedrigerer Intensität als 80% Hfmax hat keinen magischen Effekt, den der dir für die 10km viel nutzen würde. Es kann nur sein, dass du mal an einem Donnerstag ein hartes Intervalltrainig im 10km Tempo machst und dann am Freitag drauf auch laufen möchtest, aber zu müde für eine Intensität über 80% Hfmax bist. Dann solltest du dich nicht zu der höheren Intensität zwingen, sondern eher langsamer laufen und auch lieber nicht zu lang, denn:
Die Trainingsbelastung ist das Produkt aus Umfang und Intensitat.

Eine niedrige Intensität alleine schützt also nicht vor Überlastung. Wenn ein Anfänger jeden Tag 20km bei 70% HfMax läuft, wirst er das möglicherweise nicht so gut vertragen.

Meist sagt dir dein Körper aber gerne, was du tun solltest, um dich nicht zu sehr zu belasten, wenn du bereit bist auf ihn zu hören. Und wenn du noch relativ am Anfang deiner Laufkarriere stehst, sagt dein Körper am Tag nach einem harten Training meist: "Bitte lauf heute gar nicht. Heute mal Ruhe. Höchstens ein wenig Schwimmen oder radeln heute, oder vielleicht ein paar Kraftübungen."

Gruß
C.

LKA
15.09.2010, 11:42
Hallo an die "Nichtpulsgurtträger" !

Aber der Puls ist doch Grundlage für den Kalorienverbrauch.
Dann kann ich guten Gewissens abends zur Chipstüte greifen:hihi:


Hi,

Einspruch: Der Kalorienverbrauch entsteht durch das Laufen, nicht durch das Tragen eines Pulsgurtes :winken:

duck & wech
Lutz

toto 98
15.09.2010, 14:24
Hi,

Einspruch: Der Kalorienverbrauch entsteht durch das Laufen, nicht durch das Tragen eines Pulsgurtes :winken:

duck & wech
Lutz

Jawoll, Lutz !

Einspruch, stattgegeben !!

auch wech

The Black Mamba
15.09.2010, 16:45
Hallo Sandra,
pass einfach auf den Schwachsinn auf der hier verzapft wird - wenn Du ein verletzungsfreies und beschwerdefreies Läuferleben genießen willst.


@c:
Tut mir leid, aber ich halte Deine Ausführungen für: zugunsten Deiner eigenen Meinung durch die Mühle gedreht und umgebogen.
Im übrigen ist kaum ein Bruchteil davon wirklich verständlich.
Liebe Grüße,
marcus

TinaS
15.09.2010, 17:19
pass einfach auf den Schwachsinn auf der hier verzapft wird - wenn Du ein verletzungsfreies und beschwerdefreies Läuferleben genießen willst.



du ich halte mich für so ziemlich das Gegenteil von einem Laufguru, aber ich laufe jetzt auch schon sieben Jahre. Mal mehr mal weniger, aber immer ohne mir Gedanken darüber zu machen auf wieviel Nachkommastellen ich die Prozentuale Herzfrequenz nun ausrechnen muss. Und bin erstaunlicherweise verletzungs- und beschwerdefrei geblieben. Aber selbst wenn du meine Meinung nicht teilst oder andere Erfahrungen gemacht hast: die Bezeichnung 'Schwachsinn' ist dafür in keinster Weise angebracht.

tina

DerC
15.09.2010, 17:29
Hallo Sandra,
pass einfach auf den Schwachsinn auf der hier verzapft wird - wenn Du ein verletzungsfreies und beschwerdefreies Läuferleben genießen willst.

Der einzige der in diesem Thread bisher Schwachsinn verzapft hat bist wahrscheinlich du.



@c:
Tut mir leid, aber ich halte Deine Ausführungen für: zugunsten Deiner eigenen Meinung durch die Mühle gedreht und umgebogen.
Im übrigen ist kaum ein Bruchteil davon wirklich verständlich.

Viel verstehen es und haben Erfolg damit. Es tut mir leid, dass ich nicht verständlich genug für dich geschrieben habe. Wenn du die Punkte angibst, die du nicht verstehst, kann ich dir die aber nochmal genauer erklären.

Es lohnt sich aber nur, wenn du bereit bist, etwas dazuzulernen. Aber ich würde es machen, obwohl deine Unterstellung ziemlich unverschämt ist. Es ist schon schade, dass du wohl meinst solche Sachen schreiben zu müssen, vielleicht weil du nicht zugeben kannst, dass du selber Mist geschrieben hast. Ich kann nichts dafür, dass du zu wenig Ahnung vom Laufen hast, um meine Beiträge hier zu verstehen.

Aber du kannst dir natürlich auch ein paar gute Bücher besorgen und die Sachen da nachlesen.
Über die aeroben und anaeroben Anteile verschiedener Intensitäten steht einiges im Grundlagenwerk Ausdauertraning von Zintl und Eisenhut, z. b. auf S. 36 oder Seite 90. Aber Vorsicht, dass ist ein wissenschaftliches Werk, es könnte sein, dass du wieder was nicht verstehst.

Weil es schneller geht, hier mal 2 Links:
Energy Systems (http://www.johnberardi.com/articles/training/energysys.htm)
Kristiansen zitiert eine recht aktuelle Studie (http://www.ingrid-kristiansen.com/holisticfitness/running.htm)
Alles über 1500m ist logischerweise noch deutlich aerober.

Und dann solltest du vielleicht nochmal bei Timothy Noakes in "Lore of running" ein wenig über die sogenannte "anaerobe Schwelle" lesen. Laut Professor Noakes ist die so wie von vielen angenommen gar nicht nachweisbar.

Dann kannst du dich nochmal damit beschäftigen, warum mittlerweile selbst im Gesundheitssport auch intensives Training gefordert wird. Selbst im Walking. Aber hier geht es ja eigentlich gar nicht um intensives Training. 80-85% HFmax ist nicht besonders intensiv, und höchstwahrscheinlich liegt die Hf von Sandra eher höher als 200 als niedriger.

Und was ist jetzt bei dir der Unterschied zwischen Maximalpuls und max-hf? :confused:

Gruß
C.

SandraR
15.09.2010, 17:45
Danke für eure Antworten.

Also wenn ich das hier jetzt richtig verstehe, dann ist es schon ok, wenn ich so weiterlaufe?! Solange ich mich nach einem Lauf nicht völlig am Boden fühle und nicht mehr als einen Tag Pause benötige (noch).

Das mit der Verunsicherung bzgl. der HF musste ich jetzt die letzten Tage auch feststellen. Aber deshalb frage ich ja nach :wink: - und bin umso erfreuter, dass ich doch so weitermachen kann wie bisher.

Im Frühjahr wollten wir ggf. auch mal eine Leistungsdiagnostik machen lassen. Dann sehe ich ja, ob es was gebracht hat :zwinker4:

Über weitere Antworten/Beiträge würde ich mich freuen!

The Black Mamba
15.09.2010, 17:50
@tina:
Sorry, wenn Du Dir auf den Schlips getreten fühlst. Dich habe ich ja eigentlich gar nicht gemeint.
Deine Ausführungen sind ja eigentlich ganz gut verständlich und nachvollziehbar.
LG,
Marcus

@c:
Hallo,
Fragen werde ich Dich ja natürlich bestimmt nicht, so wie es hier zugeht.
ich kann ja nachvollziehen, das es dich unangenehm berührt, wenn man vorsichtig etwas in Frage stellt. Leider finde ich das web für solche Gespräche nicht unbedingt tauglich.
Ich bin ich auch überzeugt davon, daß Dir nicht unbedingt das Recht zusteht meine kenntnisse übers laufen zu beurteilen. Ich habe mehr Laufbücher als Du tragen kannst und weiß sehr wohl von was ich rede. ich denke deswegen kann soll ich deine erwiederung wohl auch nur als Provokation auffassen. ich bin sehr wohl bereit dazu etwas zu lernen. Du auch?
In meinem ersten beitrag hatte ich jedenfalls nicht vor, diesen Fred auf die Ebene kommen zu lassen wo sich ein paar Besserwisser sreiten.
Also, vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit da wieder rauszukommen.
Lg,
marcus

hardlooper
15.09.2010, 17:52
Im Frühjahr wollten wir ggf. auch mal eine Leistungsdiagnostik machen lassen. Dann sehe ich ja, ob es was gebracht hat :zwinker4:


Dann lass aber jetzt sofort eine machen (die kann ja noch ohne Trainingsempfehlung sein, also eine reine Bestandsaufnahme), dann könnt Ihr im Frühjahr vergleichen :nick: .

Knippi

SandraR
15.09.2010, 17:54
@The Black Mamba:
Sorry, wenn ich das hier nun so schreibe, aber es wäre nett, wenn du solche Dinge über PN oder so klären könntest. Danke!

Du bist also der Meinung, dass ich langsamer laufen sollte? Warum?
Und wo liegt für dich bitte der Unterschied zwischen Puls und HF?

@Knippi:
Musste bei deinem Namen gerade lachen. Unser Chef wird so genannt :wink:
Ich habe nun schon mehrfach gehört, dass es jetzt sinnlos wäre, weil ich erst wieder seit 4 Wochen voll laufe.
Ich dachte auch, dass es jetzt eher sinnvoll wäre, um auch ordentlich zu starten.

hardlooper
15.09.2010, 18:09
Hi Sandra,

und mein Vorschlag wurde ausgelöst, weil Du im Frühjahr eine machen lassen wolltest, um zu sehen, ob es (also Deine Trainingsbemühungen der nächsten 6 Monate) was gebracht hat.

Knippi

SandraR
15.09.2010, 18:11
@Knippi: Ach sorry, ja sicher. Hab's beim ersten Lesen irgendwie nicht richtig gedeutet...hehe... Da ist natürlich was Wahres dran. Nur habe ich im Moment noch ein Auto, was versorgt werden will und da fehlt bißchen das Geld dafür:frown:

hardlooper
15.09.2010, 18:15
Nur habe ich im Moment noch ein Auto, was versorgt werden will und da fehlt bißchen das Geld dafür:frown:

Hehe,

dann lass es bleiben, es geht auch ohne - wirlich!

Knippi

Turnbeutel
15.09.2010, 18:31
Ich glaube für den Anfang sind qualitative Werte wichtiger als quantitative.

70-75 und 85 sind ja gar nicht so weit auseinander, gerade wo du - vermutlich - deinen HFmax ja auch nicht "amtlich", sondern mit der Selbst-ist-die-Frau-Bastelvariante bestimmt hast, oder?

Ich laufe seit etwa drei Monaten wieder und habe vergangene Woche überrascht festgestellt, dass ich bei 10KM locker ne Minute pro Kilometer drauflegen kann, ohne dass es (bislang) negative Auswirkungen hat. Davor bin ich auch eher langsam und sehr defensiv gelaufen. Damit höre ich jetzt nicht völlig auf, aber laufe auch längere Strecken mit 175er Puls... Eben so, wie ich mich fühle und wie es passt. Wenn ich die vielen Quellen, die es zu dem Thema gibt, richtig verstanden habe, ist schnell laufen auch nicht verboten. Auch nicht für Anfänger. Gutes Training zeichnet sich wohl eher durch Varianz der verschiedenen Trainings-Parameter aus...

The Black Mamba
15.09.2010, 18:39
[QUOTE=SandraR;1210683]@The Black Mamba:
Sorry, wenn ich das hier nun so schreibe, aber es wäre nett, wenn du solche Dinge über PN oder so klären könntest. Danke!

Du bist also der Meinung, dass ich langsamer laufen sollte? Warum?
Und wo liegt für dich bitte der Unterschied zwischen Puls und HF?

Hi sandra,
ja, du hast natürlich recht, habe ich nicht dran gedacht. Sorry.
Also, ich bin nicht der Meinung, das Du langsamer laufen solltest. Ich meinte; das ich selbst ein Liedchen davon singen kann, wie schwer es ist. Und das man, möchte man langsamer laufen (zur Lockerung, Regeneation, Sauerstofflauf wie auch immer.), man es halt machen muss. das war eigentlich witzig gemeint. :)Leider sind meine Aussage etwas verdreht worden, so wie es jetzt da steht, war überhaupt nicht meine Absicht.
Was ich gemeint habe ist ja dann von anderen schon gesagt worden, z. Bsp auch von C.
Wenn Du alles gut durchhältst, bei 85 - 95 max hf, ist ja alles kein Problem, solange nichts rebelliert. Und wenn, wirst Du es schon merken und ggf zurückschalten.
Dann dachte ich noch, das Deinr Trainingssteuerung für Dich vielleicht interessanter sein könnte, wenn Du es in verschiedene Leistungs-Zonen aufteilst, so wie es halt auch in einschlägigen Büchern beschrieben wird. Wenn Du mehrgleisig fährst, Dich spezialisierst und Deine Trainingsreize sinnvoll setzt. Mir persönlich bringt das mehr und man steigert sich schneller und effizzienter, als wenn man immer nur in einer "Geschwindigkeit" läuft. das können bestimmt doch bestimmt viele bestätigen und ein netter Nebeneffekt ist: es macht mehr Spaß.
Das ist für mich eine absolut gesicherte Erkenntnis.
Zu der Frage Maximalpuls und Hf: sind zwei unterschiedliche Dinge. Den Maximalpuls ermittelst Du über einen Leistungstest, wie Du in beschrieben hast, über eine sportmedizinische Leistungsmessung (Belastungs EKG) beim Doc oder über die allseits bekannte Faustformel. Sie ergibt Deine persönliche, stetige Pulsschwelle, hinter der nichts mehr geht. Die hf ist dein, von der tages und Trainingsform abhängiger, normaler Puls.
So weit erst mal.
Viele Grüße,
Marcus

Heme45
15.09.2010, 19:04
@Marcus
Ich habe auch viele Laufbücher , aber alle Seiten mit der HFmax-Formel 220-Lebensalter o.ä. sind von mir entfernt
worden . Die Formel ist einfach völliger Unsinn und sollte gerade hier im Laufforum
nicht mehr erwähnt werden ,sonst ist das Ding nicht totzukriegen:motz:

Bei dem Wort Fettverbrennungspuls gibt's ja auch :steinigen:

jogginghose
15.09.2010, 19:14
Hallo Blackmamba,

ich denke du bringst einige Mitleser (am Anfang auch mich ;-) ) mit deiner HF/Puls-Erklärung durcheinander :nick:

Am Anfang schreibst du: Maximalpuls ungleich MaxHF.
In deinem letzten Post schreibst du: Maximalpuls ungleich HF.

Letzteres hat ja auch niemand bestritten, sondern deine erste Aussage. Und die ist wohl falsch.*
Aber du hast dich wohl am Anfang einfach verschrieben, nehm ich an. Und das kann verwirren :D

*kleine Unterschiede zwischen Puls und HF bestehen laut Wikipedia wohl schon. Von diesen ist aber hier nicht die Rede.

Kesla1
15.09.2010, 19:15
@The Black Mamba
Jetzt bin ich aber echt verwirrt, denn, gemäss Wikipedia
Zitat:
Die maximale Herzschlagfrequenz (auch: Maximalpuls) ist die Anzahl der Herzschläge pro Minute, die ein Mensch bei größtmöglicher körperlicher Anstrengung erreichen kann. Die maximale Herzschlagfrequenz ist eine individuelle Größe und kann durch Ergometrie bestimmt werden. Faustregeln zur Bestimmung des eigenen Maximalpulses (wie z.B. "Maximalpuls = 220 - Lebensalter in Jahren") sind dagegen wenig tauglich, da sie sich auf statistische Mittelwerte beziehen und der individuelle Wert davon um mehr als 30 Schläge abweichen kann.
Zitatende

ist die Hf-max und der Maximalpuls dasselbe.



Du meinst auch sicher den Maximalpuls und nicht die max-hf


Zu der Frage Maximalpuls und Hf: sind zwei unterschiedliche Dinge. Den Maximalpuls ermittelst Du über einen Leistungstest, wie Du in beschrieben hast, über eine sportmedizinische Leistungsmessung (Belastungs EKG) beim Doc oder über die allseits bekannte Faustformel. Sie ergibt Deine persönliche, stetige Pulsschwelle, hinter der nichts mehr geht. Die hf ist dein, von der tages und Trainingsform abhängiger, normaler Puls.
So weit erst mal.
Viele Grüße,
Marcus

Maximalpuls und Hf sind wirklich nicht dasselbe, da gebe ich dir recht.

Ich dachte immer, nur, wenn man schneller läuft, wird man auch schneller. :confused:

Grüsse
Kesla

jogginghose
15.09.2010, 19:19
@The Black Mamba
Jetzt bin ich aber echt verwirrt, denn, gemäss Wikipedia
Zitat:
Die maximale Herzschlagfrequenz (auch: Maximalpuls) ist die Anzahl der Herzschläge pro Minute, die ein Mensch bei größtmöglicher körperlicher Anstrengung erreichen kann. Die maximale Herzschlagfrequenz ist eine individuelle Größe und kann durch Ergometrie bestimmt werden. Faustregeln zur Bestimmung des eigenen Maximalpulses (wie z.B. "Maximalpuls = 220 - Lebensalter in Jahren") sind dagegen wenig tauglich, da sie sich auf statistische Mittelwerte beziehen und der individuelle Wert davon um mehr als 30 Schläge abweichen kann.
Zitatende

ist die Hf-max und der Maximalpuls dasselbe.






Maximalpuls und Hf sind wirklich nicht dasselbe, da gebe ich dir recht.

Ich dachte immer, nur, wenn man schneller läuft, wird man auch schneller. :confused:

Grüsse
Kesla

:hihi: Sag ich doch, dass ich nicht der einzige bin, den BlackMamba verwirrt hat :hihi:

The Black Mamba
15.09.2010, 19:20
Hi Heme,
:danke:Ja klar, da hast Du vollkommen recht. ich sehe das genauso. Ich habs nur aufgezählt, als eine von verschiedenen Möglichleiten. Ohne Wertung. Es ist sicher die schlechteste Möglichkeit.

Heme45
15.09.2010, 19:22
Hi Heme,
:danke:Ja klar, da hast Du vollkommen recht. ich sehe das genauso. Ich habs nur aufgezählt, als eine von verschiedenen Möglichleiten. Ohne Wertung. Es ist sicher die schlechteste Möglichkeit.

Ok , dann nehme ich die :steinigen: wieder zurück :wink:

The Black Mamba
15.09.2010, 19:32
@kesla@jogginghose:
ok, vielleicht war das ja wirklich missverständlich.. aber sooo schwer zu verstehen ist es jetzt nicht? oder?:wink:
mit max hf ist doch die maximale herzfrequenz gemeint die man während einem Training erreicht. kann ja am nächsten Tag schon anders sein. Mit maximalpuls meine ich die feste Größe am oberen Ende meiner individuellen Leistungsfähigkeit, die sich nicht bewegt.
Ok, es kann sein, daß manche Begriffe irrtümlich missverstanden werden, aber man kann auch Haarspalterei betreiben:zwinker2:
LG,
marcus

The Black Mamba
15.09.2010, 19:34
noch ein kleiner Nachtrag:
wikipedia benutzt meines Erachtens den Begriff Maximale hf missverständlich.
Grüße,
Marcus

Heme45
15.09.2010, 19:37
mit max hf ist doch die maximale herzfrequenz gemeint die man während einem Training erreicht.



Null Punkte :klatsch:





Mit maximalpuls meine ich die feste Größe am oberen Ende meiner individuellen Leistungsfähigkeit, die sich nicht bewegt.



Schon besser :wink:

jogginghose
15.09.2010, 19:47
mit max hf ist doch die maximale herzfrequenz gemeint die man während einem Training erreicht. Nein

Auch die max hf ist "die feste Größe am oberen Ende meiner individuellen Leistungsfähigkeit, die sich nicht bewegt ".

Wenn du googelst, wirst du sehen dass mit max. HF dasselbe wie mit max. Puls gemeint ist.

Kesla1
15.09.2010, 19:49
noch ein kleiner Nachtrag:
wikipedia benutzt meines Erachtens den Begriff Maximale hf missverständlich.
Grüße,
Marcus

Ich weiss nicht, was am Wikipedia-Eintrag missverständlich sein sollte. Aus meinem Wiki-Zitat lese ich ganz klar heraus: Hf-max. = Maximalpuls Ergo: kann die Hf-max. nicht die maximale Hf sein, die während jedem Training ändert, wie du schreibst.

Ausserdem, wenn wir Haarspalterei betreiben würden, müssten wir viel mehr ins Detail gehen.

Aber, wir weichen vom Kernthema ab. :peinlich:

Kesla1
15.09.2010, 19:51
@Jogginghose: Ich glaube, ich überlasse von jetzt an dir das antworten, du bist ja immer schneller als ich. :zwinker2: :D

hardlooper
15.09.2010, 19:51
wikipedia benutzt meines Erachtens den Begriff Maximale hf missverständlich.


Das haben Begriffe nun mal leider so an sich :nick: . Präzise werden sie im Zusammenhang. Wenn Du vom Training zurückkommst und berichtest über die max. Hf ist das was anderes als wenn Du gerade diesen berühmten Test gemacht hast.

In diesem Zusammenhang ein kleines :zwinker5: zu bin Laden, das haben früher bei uns die Bierkutscher gesagt, wenn sie die Fahrzeuge beladen haben :daumen: .

Knippi

jogginghose
15.09.2010, 19:56
@Jogginghose: Ich glaube, ich überlasse von jetzt an dir das antworten, du bist ja immer schneller als ich. :zwinker2: :D

:D

DerC
15.09.2010, 21:01
@c:Hallo,
Fragen werde ich Dich ja natürlich bestimmt nicht, so wie es hier zugeht.
Wie es hier zugeht? Wer hat den hier angefangen den Ton zu verschärfen? Das warst du. "Schwachsinn" hast du unterstellt. Du hast provoziert, meine Ausführungen schlecht gemacht, dich aber bisher leider geweigert, deine Kritik vernünftig zu begründen. Und dann kam wenig fachliches hinterher, wenn man mal von der Haarspalterei über Maximalpuls und maximale HF absieht, die von dir begonnen wurde und absolut überflüssig war, weil die Threaderstellerin da gar nichts verwechselt hatte.



ich kann ja nachvollziehen, das es dich unangenehm berührt, wenn man vorsichtig etwas in Frage stellt. Leider finde ich das web für solche Gespräche nicht unbedingt tauglich.
Mich berührt es überhaupt nicht unangenehm, wenn jemand vorsichtig etwas in Frage stellt. Das hast du aber nicht getan. Mich nervt nur, wenn jemand eine pauschale und polemische Kritik nicht konkretisieren will oder kann und offensichtlich nicht sachlich darüber diskutieren will oder kann.

Also nochmal: Was habe ich "zugunsten meiner eigenen Meinung durch die Mühle gedreht und umgebogen"? Nebenbei bemerkt ist es recht verständlich, dass ich hier meine Meinung schreibe und nicht die von anderen - wenn, dann kennzeichne ich das als Zitat. Aber für meine Meinung muss ich nix durch eine Mühle drehen und umbiegen.

Und unverständlich scheint das, was ich schreibe, bisher in erster Linie für dich zu sein. Andere verstehen das seltsamerweise.



Ich bin ich auch überzeugt davon, daß Dir nicht unbedingt das Recht zusteht meine kenntnisse übers laufen zu beurteilen. Ich habe mehr Laufbücher als Du tragen kannst und weiß sehr wohl von was ich rede.
Dann teil doch mal was von deinem Wissen aus deinen zahlreichen Büchern mit und erkläre deine Kritik. Mir ist übrigens recht egal wie viele Bücher du hast, sich Bücher ins Regal stellen ist nicht die Lösung des Problems. Man muss schon auch lesen und verstehen.


ich bin sehr wohl bereit dazu etwas zu lernen. Du auch?
Ich lerne gerne, aber du hast in diesem Thread bisher in erster Linie rumgepöbelt und kaum was an Fachwissen geliefert, da ist es kein Wunder, dass ich zu der Vermutung komme, dass es mit deinem Fachwissen bei dir nicht weit her ist. DU kannst das aber gerne nachholen und auf die sachliche Ebene zurückkehren.



Also, vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit da wieder rauszukommen.

Klar. Du kannst dich gern entschuldigen. Oder wenigstens mal deine Kritik sachlich begründen. Sonst bleibt es eben nur Pöbelei.

Bin gespannt ob noch mehr als heiße Luft von dir kommt ... würde mich freuen.

Gruß

C.

The Black Mamba
15.09.2010, 21:07
Das haben Begriffe nun mal leider so an sich :nick: . Präzise werden sie im Zusammenhang. Wenn Du vom Training zurückkommst und berichtest über die max. Hf ist das was anderes als wenn Du gerade diesen berühmten Test gemacht hast.

In diesem Zusammenhang ein kleines :zwinker5: zu bin Laden, das haben früher bei uns die Bierkutscher gesagt, wenn sie die Fahrzeuge beladen haben :daumen: .

Knippi

Vielen Dank, knippi. Ich hab es genau so gemeint. Vielleicht bringt das jetzt etwas Licht ins Dunkel

@kesla
Meines Erachtens benutzt Sandra im eingangs erwähnten Test den Begriff maxhf missverständlich. ich will nicht als der rüberkommen, der über alles Bescheid weiß, aber sie benutzt ihn dreimal, einmal davon meines Erachtens nicht ganz richtig.
das erstemal ist die maxhf zw. 199-200. Das zweite mal bei 170 -177.
Beim ersten Mal meint sie den maximalpuls. Das ist die obere Schwelle der leistungsgrenze.
Der wird mit maxhf gleichgesetzt. Das ist aber nicht richtig. Deswegen meinte ich auch das das Zitat von Dir aus wikki missverständlich ist. Die maxhf ist nicht die obere Leistungsgrenze. Sondern der Wert, welcher von Training zu Training variert. Alles heißt aber nicht, daß ihr nicht Recht habt. Es gibt nur verschiedene namen für die gleiche sache.
@jogginghose: deswegen habe ich mich auch nicht weidersprochen, als ich gesagt habe Maximalpuls ungleich hf. Maximalpuls ist nämlich auch ungleich maxhf.
Der Begriff maximalpuls stammt übrigens von Steffny. Wir können ihn auch umbenennen.
Liebe Grüße,
Marcus

Turnbeutel
15.09.2010, 21:16
das erstemal ist die maxhf zw. 199-200. Das zweite mal bei 170 -177.

Also bei mir schreibt sie, dass sie ihren maxhf ermittelt hat und der bei 199/200 liegt. Ich gehe davon aus, dass damit wirklich die absolute Höchstgrenze und nicht die Herzfrequenz bei einem Lauf gemeint ist. Danach taucht "max" doch nur noch in Verbindung mit einem prozentualen Wert auf....

Heme45
15.09.2010, 21:17
Die Bezeichnung maximale-Herzfreqenz wird zumindest in der Software Garmin TC und Sporttracks für den im Training höchsten Puls verwendet .
Hier hat Marcus denke ich Recht .

The Black Mamba
15.09.2010, 21:41
Hallo c.
:zwinker5: ok.
ich habe Dir eine PN geschickt.:wink:
Grüße,
marcus

JensR
15.09.2010, 21:43
Die Bezeichnung maximale-Herzfreqenz wird zumindest in der Software Garmin TC und Sporttracks für den im Training höchsten Puls verwendet .
Hier hat Marcus denke ich Recht .

Muss man darüber jetzt wirklich diskutieren, weil eine Person in diesem Forum das noch nicht verstanden hat? Das Trainings Center nutzt bei Benutzerinformationen die maximale Herzfrequenz als "die feste, individuell nicht veränderbare Grösse" und dann wird pro Training, Runde usw die maximal erreichte Herzfrequenz des Trainings angezeigt. Und die Autorin des Threads hat das alles verständlich und im richtigen Kontext benutzt, nur der Laufbeginner mit dem Bücherregal voll Laufbücher hat das noch nicht so verinnerlich :klatsch:

@Sandra: ich bin am Anfang oftmals mit 150er Puls unterwegs gewesen, da hab ich mich am wohlsten gefühlt.. das waren damals auch so 80% der HFmax. Ich hab den Pulsmesser dann 2-3 Jahre lang weggelegt und dann irgendwann mal wieder umgebunden und habe erstaunt festgestellt, dass ich bei ähnlich gefühlter Intensität nur noch mit 135 unterwegs ware und heute laufe ich ähnliches Tempo mit 123-127.. Allerdings ist meine HFmax im Laufe der Jahre auch um ein paar Schläge gesunken... 127 ist aber knapp unter 70%.. wenn ich jetzt 80-85% der HFmax laufe, ist das schon ein deutlich anderes Laufgefühl als damals, weil die Muskulatur die Arbeit ganz anders verrichtet.

Wie auch immer: wenn du dich gut dabei fühlst, laufe einfach weiter und nutz den Messer nicht als Steuerungsinstrument, sondern für die Nachkontrolle. Versuche dein Körpergefühl zu entwickeln und hinterher zu schauen, ob das persönliche Empfinden mit den objektiv aufgezeichneten (und auch durch andere Faktoren beeinflussten) Messwerten übereinstimmen.

Viel Erfolg,
Jens

P.S. @C meine aufrichtige Bewunderung für die Geduld bei solchen Diskussionen... :zwinker2:

The Black Mamba
15.09.2010, 22:06
Muss man darüber jetzt wirklich diskutieren, weil eine Person in diesem Forum das noch nicht verstanden hat? Das Trainings Center nutzt bei Benutzerinformationen die maximale Herzfrequenz als "die feste, individuell nicht veränderbare Grösse" und dann wird pro Training, Runde usw die maximal erreichte Herzfrequenz des Trainings angezeigt. Und die Autorin des Threads hat das alles verständlich und im richtigen Kontext benutzt, nur der Laufbeginner mit dem Bücherregal voll Laufbücher hat das noch nicht so verinnerlich :klatsch:
Jens
P.S. @C meine aufrichtige Bewunderung für die Geduld bei solchen Diskussionen... :zwinker2:

Hi Jens, selber:klatsch:
ich finde, das es im Moment nichts bringt in die selbe kerbe zu schlagen. Einen verschärften Ton in einer Diskussion aufzugreifen, ihn vorzuführen und zu verstärken, hat nicht nur zur Folge das sich andere User unangenehm berührt fühlen sondern das es mich auch persönlich beleidigt. Noch dazu, weil Du mich gar nicht kennst. Du weißt doch gar nicht was ich verinnerlicht habe und was nicht.
Mittlerweile bin ich dabei ich meine Angelegenheit mit c per PN zu klären und ich finde, daß Du es genau so machen könntest, wenn Du mir etwas zu sagen hast. Ich respektiere Deine Art mit dem Thema Laufen umzugehen und Deine Art Dich darüber zu äußern, mit dem selben Respekt möchte ich auch gerne behandelt werden.
Außerdem könnte man schon verstehen, was ich meine, wenn man wollte...:sauer:
Grüße,
marcus

@all:
nochmal an dieser Stelle, damit es keine Mißverständnisse gibt.
Ich entschuldige mich bei allen, die sich auf den Schlips getreten fühlen. Es tut mir leid, und ich hätte das eine oder andere, vielleicht anders sagen können. Sorry, sorry, sorry! Asche auf mein haupt.
Sorry@all!
die sache mit max hf und so weiter ist doch eigentlich nicht so 100% wichtig. Ich bin vor allem hier, weil ich mich mit Gleichgesinnten unterhalten möchte, weil mich mir Rat holen und Wissen austauschen kann und weil es in meiner abgelegenen gegend keine Möglichkeit gibt mit Leuten die die selbe leidenschaft wie ich pflegen, zu reden und nicht weil ich als besserwisser rüberkommen will. Wenn ich falsch verstanden wurde tuts mir leid, jeder hat seinen eigenen Ansatz, den ich persönlich respektiere. Es gibt 1000 Wege an das Thema ranzugehen. HF und so weiter ist doch nicht so wichtig..
Ich check jetzt mal aus.
Machts gut
Marcus

SandraR
15.09.2010, 22:51
So ich finde auch, dass die Diskussion über max.HF etc. nun gut ist, da die Meisten meine Erklärung verstanden haben (da ich es wohl doch richtig geschrieben habe :zwinker5:) und mir auch von diesen Leuten geholfen wurde. Danke!

Ich werde morgen wieder laufen gehen - heute habe ich den max.HF-Test von gestern gemerkt :wink: - und so weiterlaufen, wie bisher! Zwischendurch auch mal langsamere, längere Läufe und dann werden wir mal sehen, ob ich mich steigere *hehe*.

Karsti
18.09.2010, 13:16
@ The Black Mamba,

lass das Zeug weg, egal was es ist es schadet Dir :nick:.


Gruß

Karsten

SandraR
18.09.2010, 17:18
Also gestern bin ich trotzdem mal etwas langsamer gelaufen (HF ungefähr bei 168 statt 180) und siehe da...ich war genauso schnell wie letzte Woche auf der Strecke.
Scheint also alles in Ordnung zu sein:zwinker5:

CarstenS
18.09.2010, 22:19
Also gestern bin ich trotzdem mal etwas langsamer gelaufen (HF ungefähr bei 168 statt 180) und siehe da...ich war genauso schnell wie letzte Woche auf der Strecke.Jetzt schreibst Du schon so wirres Zeug wie diese Mamba ;)

SandraR
18.09.2010, 22:23
Wieso?
Ich habe mich etwas gebremst und somit mit einer niedrigeren HF gelaufen - sprich im Durchschnitt 168. Und ich war genauso schnell wie letzte Woche mit einer Durchschnitts-HF von 180.
D.h. doch schlußfolgernd, dass mein Training trotz hoher HF bei ~85% Früchte trägt oder?

CarstenS
18.09.2010, 23:13
Geschrieben hast Du, dass Du langsamer gelaufen bist und dabei genau so schnell warst. Da kann man schon mal irritiert sein ;)

SandraR
18.09.2010, 23:46
Ups sorry:zwinker2:

SandraR
19.09.2010, 15:48
Also eine Leistungssteigerung kommt bei mir auch mit dauernd hoher Herzfrequenz - da ist dann wohl wirklich was Wahres dran :zwinker5:. Muss ich mich nicht auf Dauer bremsen!
Ich habe heute die 8km (das erste Mal) problemlos am Stück mit einer Durchschnitts-HF von 85% geschafft.