Meine Begegnung mit dem Hammermann beim 41. Göltzschtal-Marathon 2010

Hab gerade meinen Bericht vom 41. Göltzschtal-Marathon online gestellt. Dieser Hammermann ist wirklich so ein A...

hepp78 hat geschrieben:Hab gerade meinen Bericht vom 41. Göltzschtal-Marathon online gestellt. Dieser Hammermann ist wirklich so ein A...

Wie, der Sachsenmeister M30 läuft 4:12h ???
Ich glaube, da laufe ich auch mal in Sachsen, Du ehrlich, der Hamburg-Meister ist etwas schneller..

Grüße
IR

Icerun hat geschrieben:Wie, der Sachsenmeister M30 läuft 4:12h ???
Ich glaube, da laufe ich auch mal in Sachsen, Du ehrlich, der Hamburg-Meister ist etwas schneller..

Grüße
IR

Die M30 war eben schwach besetzt. Der Gesamtlandesmeister hatte 2h46min und der Gesamtsieger des Marathons 2h32min.

Hi,
erst mal ein sehr schöner Bericht und schade, dass du dir den Marathon am Ende selbst auf recht naive Weise "kaputt" gemacht hast. Du hättest hier ansonsten vermutlich einen schönen Marathon in sub3:30h oder knapp drüber haben können bei dem Du am Ende aber auch platt gewesen wärest. Denn bis KM 30 hast du alles richtig gemacht

Du warst gut drauf insofern sprach nichts dagegen moderat anzuziehen, evtl. also 4:55/km bis zum Ziel zu laufen oder wenn es dann immer noch gut gelaufen wäre noch mal ein Tückchen flotter, aber doch nicht gleich von 5:00 auf fast 4:40/km. Wobei wegen den GPS Werten natürlich nicht klar ist was du genau auf den Abschnitten gelaufen bist. Auch deine Pulskurve zeigt wunderbar, dass du da voll überzogen hast. Wenn du darauf ein bischen geachtet hättest, dann hättest du das auch selbst feststellen können, sofern deine HFmax relativ gut stimmt. Von der Pulskurve sonst durchaus ein typischer Verlauf für einen M. Aber wenn ich bereits bei 87-88% hänge und durch die Beschleunigung sofort deutlich über 90% bin, dann würde ich definitiv sofort wieder (etwas) raus nehmen.

Gab es auf der Strecke eigentlich keine Kilometerschilder oder warum arbeitest du hier mit den (ungenaueren) Werten des Garmin. Verstehe ich dann nämlich nicht, mich würde nämlich interessieren was ich wirklich gelaufen bin. Bei einer Landesmeisterschaft sollten die es eigentlich hinkriegen, die Schilder passend zu stellen, mindestens die 5km Marken werden stimmen. Das ist dann nämlich noch mal eine Spur aussagekräftiger.

Ich wähle oben dass Wort naiv und das meine ich auch durchaus so. Denn wenn du dir die Frage aus deinem Bericht
[INDENT]Jetzt bin ich schon wieder am grübeln warum ich meinen ausgerechneten MRT von 4min45s/km nicht einmal auf den letzten 12 km umsetzen kann[/INDENT]
wirklich stellst, dann ist das m.M. recht naiv.

Ich kopiere hier mal kurz etwas rein, was ich griffbereit habe ohne jetzt konkret auf deine Situation einzugehen. Ich glaube ähnliches wurde hier schon oft gesagt.

Wenn ein Laufanfänger (also noch wenige Laufkilometer/Laufjahre) seinen ersten Marathon läuft und dabei eine eher "dürftige" Leistung zeigt, dann kann man m.M. nicht annehmen, dass er bereits wenig später (z.B. einige Monate) M-Zeiten laufen kann die denen eines guten M-Läufers (unabhängig von der Zeit) entsprechen. Klar wenn man dann gut trainiert, wird man das erst mal sehr deutlich bei den Unterdistanzzeiten merken. Alleine davon profitiert man gewaltig. Man kann aber eben nicht davon ausgehen, dass einen dies schon befähigt auch die M-Zeit bzgl. seiner Unterdistanzzeiten um Welten in Richtung stark zu verschieben. Das jedenfalls nicht, wenn der gerade zurückliegende M nicht mal ansatzweise erahnen lässt, dass man dafür besonders talentiert ist. Genau davon gehen hier im Forum aber sehr viele aus, so im Sinne von. Ich trainiere jetzt auf einmal über einige Monate sehr gut und strukturiert, dann müssen doch auch klasse Umsetzungen meiner HM-Zeit auf die M-Zeit passieren. Das ist aber im Regelfall nicht so, dafür braucht man mindestens ein weiteres Jahr oder je nach Läufertyp und Training auch Jahre.

Gerade im Marathon gilt nun mal, die Zeiten die mir die Zielzeitrechner als mögliche Zielzeit anhand z.B. der HM-Zeit vorgeben, sind nur dann zu erzielen, wenn man etliche Voraussetzungen erfüllt und dazu gehört mehr als eine HM-Zeit und die Umsetzung eines M-Trainingsplanes. Manche Läufer werden die vielleicht nie ganz erreichen, weil sie einfach auf den kürzeren Langdistanzen typbedingt stärker sind. Oder eben erst dann wenn nur noch ins M-Training investiert wird und man Trainingsformen vernachlässigt um unten rum schnell(er) zu sein. Dann ist die M-Zeit auf dem Papier wieder stimmig, da man vom Training eigentlich nie mehr versucht einen richtig schnelle 10er oder HM zu laufen. Gerade der hier zuletzt angesprochene Punkt ist natürlich auch ein wenig spekulativ.

Wie gesagt ein sehr schöner Bereicht, ein an sich toller Lauf und eine blöde Entscheidung bei KM 30 ,
Torsten

hepp78 hat geschrieben:Die M30 war eben schwach besetzt. Der Gesamtlandesmeister hatte 2h46min und der Gesamtsieger des Marathons 2h32min.

Sorry, aber in Deinem Bericht steht: M30 Andreas Gabler in 4:12:58h

Das wäre schon echt schwach, oder hast Dich vertippt? Wenn ja, schreibe doch die richtige Zeit rein, einfach mal so

Grüße

ToMe hat geschrieben:Wie gesagt ein sehr schöner Bereicht, ein an sich toller Lauf und eine blöde Entscheidung bei KM 30 ,
Torsten

Danke für deine Auswertung. Werde ich mir verinnerlichen. Ja, durch die Beschleunigung ab km 30 hab ich mir eine bessere Zeit versaut. Aber ich bin auch froh, dass ich nicht mit 4:45 min/km angegangen bin. Das wäre dann supernaiv gewesen.

Es gab unregelmäßig Kilometerangaben direkt auf die Strecke gesprüht. Aber mit den 2-3s/km GPS-Abweichung kann ich ganz gut leben.

Icerun hat geschrieben:Sorry, aber in Deinem Bericht steht: M30 Andreas Gabler in 4:12:58h

Das wäre schon echt schwach, oder hast Dich vertippt? Wenn ja, schreibe doch die richtige Zeit rein, einfach mal so

Grüße

Ja, die Landesmeisterschaften der M30 hat Andreas Gäbler in 4h12min gewonnen, die M45 der Thomas König mit 2h46min.

Hier die Ergebnisliste wenn es dich interessiert. Seite 12 - 14.

ToMe hat geschrieben: Gerade im Marathon gilt nun mal, die Zeiten die mir die Zielzeitrechner als mögliche Zielzeit anhand z.B. der HM-Zeit vorgeben, sind nur dann zu erzielen, wenn man etliche Voraussetzungen erfüllt

Das ist zweifelsohne richtig und erklärt einen großen Teil des Problems. Ich hab mir aber auch mal die sonstigen Zeiten von hepp78 angeschaut und stelle fest, dass das alles "Testläufe" waren. Das würde ja auch nichts machen, wenn denn die Streckenlängen korrekt wären. Nur: Woher weißt du die? Bist du auf der Bahn gelaufen? Auf amtlich vermessenen Strecken? Auf einer Strecke (z. B. Radweg neben Bundesstraße), die vermessene Referenzpunkte aufweist?

Oder hast du dich (ich vermute sowas) auf den FR verlassen? Falls das der Fall ist, darfst du dich nicht wundern. Der hat eine systembedingte Abweichung, die recht groß werden kann. Da werden dann aus deiner 42:51 min über 10 km leicht 44 min oder mehr, je nach Streckenverlauf, Wetterbedingungen etc. Vor 4 Wochen bin ich 5 km auf der Bahn gelaufen (offizieller Wettkampf). Zeit war 18:44,7 min. Wenn etwas exakt ist, dann ist es die Bahn. Der FR zeigte 5,38 km an, das entspricht einem Tempo von 3:29 min/km oder 17:25 min über 5 km. Das ist eine Abweichung von 1:20 min auf 5 km entsprechend zwei Minuten und 40 Sekunden über 10 km. Das ist nix mit 2 - 3 sek/km, wie du schreibst. Auch wenn die Abweichung auf der Straße meistens geringer ist als auf der Bahn, darf man das nicht unterschätzen.

Wenn sich Technikhörigkeit (Exaktheit der GPS-Messung) mit Formelglaube paart (Umrechnung von Zeiten auf andere Strecken), dann können die Annahmen über realistische Zielzeiten ziemlich daneben liegen.

Bernd

burny hat geschrieben:Oder hast du dich (ich vermute sowas) auf den FR verlassen?

Ich lauf im Training, bei Tests und auch im Wettkampf nach Pace des FR305. Ist doch konsequent. Dafür hab ich mir die Uhr ja gekauft. Bei meinen Trainingsläufen mit Wendepunkt ist die Entfernung des Hin- und Rückweges eigentlich immer so gut wie identisch. Auf der Bahn musst du vielleicht von der intelligenten Aufzeichnung auf Sekundenaufzeichnung umstellen.

hepp78 hat geschrieben:Ich lauf im Training, bei Tests und auch im Wettkampf nach Pace des FR305. Ist doch konsequent.

Ja da bist du konsequent und machst es konsequent falsch! Zumindestens dann, wenn du wissen möchtest wie schnell du wirklich bist. 200m Abweichung auf 10km machen in deinem Bereich z.B. etwa 50sec aus, das ist nicht wenig. Ebenso sind 5sec auf den Kilometer viel wenn du ein gleichmäßiges Tempo laufen willst. Wobei ich da jetzt bei (kurzen) WK nicht so das Problem sehe, da läuft man ja hoffentlich ab KM2 eh nach Gefühl.

Wenn bei deinen Testläufen gerade sehr gute Bedingungen waren, kann die Strecke durchaus fast auf den Meter passen, du kannst aber genauso mal 300m daneben liegen. Der FR macht durchaus eine Menge Sinn im Training, aber nicht um zu sagen ich bin eine 10km Test-WK in 43min gelaufen Es sei denn, siehe etwas weiter unten.

Ja Hennes man guckt dann auf die Genauigkeit des FR, aber kein Mensch läuft 10km schnell und schaut dabei laufend auf die Uhr. Man weiß daher nun mal nicht welche Situation man gerade erwischt hat.

Läufst du immer wieder die gleichen Strecken und dein FR liefert dir da immer wieder sehr ähnliche Werte mit äußerst geringer Abweichung (ganz seltene Ausreißer mal außen vor gelassen), dann sieht es schon besser aus. Dann kann man schon davon ausgehen, dass die Streckenlänge hier recht genau passt. Ebenso natürlich wenn du deine Tempoeinheiten immer auf den gleichen Abschnitten läufst. Die TE unter sich sind dann gut vergleichbar und wenn du in diesem Zeitfenster dann auch einen vermessenen 10er gelaufen bist, hast du eine ganz gute Orientierung welche Trainingsleistungen zu welcher WK-Zeit passen.

Aber das sagte ich ja alles schon mal so ähnlich im Greif Thread, nämlich dass ich es für nicht sonderlich gut halte die Test-WK mit dem FR zu laufen und daraus genaue Schlüsse ziehen zu wollen.

Trotzdem bleibe ich natürlich bei meiner Auswertung aus meinem letzten Beitrag. Deine blöde Entscheidung bei KM30 und dein Unverständnis/Grübeln über das MRT (das was ich naiv nenne) kommt halt auch hierdurch, also das was ich jetzt noch mal von Bernd zitiere, zu stande.

burny hat geschrieben: Wenn sich Technikhörigkeit (Exaktheit der GPS-Messung) mit Formelglaube paart (Umrechnung von Zeiten auf andere Strecken), dann können die Annahmen über realistische Zielzeiten ziemlich daneben liegen.

Totale Zustimmung, ,
Torsten

Den Ausführungen von Torsten ist kaum etwas hinzuzufügen. Lediglich hier teile ich die Einschätzung nicht:

ToMe hat geschrieben: Läufst du immer wieder die gleichen Strecken und dein FR liefert dir da immer wieder sehr ähnliche Werte mit äußerst geringer Abweichung (ganz seltene Ausreißer mal außen vor gelassen), dann sieht es schon besser aus. Dann kann man schon davon ausgehen, dass die Streckenlänge hier recht genau passt. Ebenso natürlich wenn du deine Tempoeinheiten immer auf den gleichen Abschnitten läufst.

Ich laufe ziemlich oft gleiche Strecken. Die FR-Ergebnisse sind auch sehr ähnlich. Meine Schlussfolgerung ist allerdings, dass die Satellitenkonstellation ähnlich ist und der Auswertealgorithmus identische Werte auswirft und damit eine stets gleiche Abweichung von der tatsächlichen Länge herauskommt. Die Uhr zeigt mir sogar teilweise gleiche Abweichungen vom Streckenverlauf an. Ganz grob gesagt zeigt die Uhr auf (bekannten und vermessenen) freien Strecken zuviel an und im Wald meistens zu wenig.

hepp78 hat geschrieben:Auf der Bahn musst du vielleicht von der intelligenten Aufzeichnung auf Sekundenaufzeichnung umstellen.

Schön, aber was soll das bringen? Die Genauigkeit wird dadurch um genau 0,00% gesteigert. Denn es werden nur mehr Werte aufgezeichnet, die identisch sind (intelligent: a b c..., Sekunde: a a a b b c...)

Ich zitiere mal aus dem Handbuch des FR:

Use the Forerunner only as a navigational aid. Do not attempt to use the Forerunner for any purpose requiring precise measurement of direction, distance, location or topography.

Bernd

burny hat geschrieben: Ich laufe ziemlich oft gleiche Strecken. Die FR-Ergebnisse sind auch sehr ähnlich. Meine Schlussfolgerung ist allerdings, dass die Satellitenkonstellation ähnlich ist und der Auswertealgorithmus identische Werte auswirft und damit eine stets gleiche Abweichung von der tatsächlichen Länge herauskommt.

OK, kann ich gut nachvollziehen und du hast natürlich recht, die Frage ist, entspricht diese Strecke nun der wirklichen Strecke. Hätte ich eigentlich selbst drüber nachdenken müssen

burny hat geschrieben: Die Uhr zeigt mir sogar teilweise gleiche Abweichungen vom Streckenverlauf an. Ganz grob gesagt zeigt die Uhr auf (bekannten und vermessenen) freien Strecken zuviel an und im Wald meistens zu wenig.

Stimmt darauf habe ich bisher noch nicht geachtet. Dafür benutze ich den FR zu selten bzw. habe wenn ich ihn benutze darauf bisher nicht geachtet. Ich habe da bisher immer nur auf die 1km Abschnitte geachtet und nie wirklich auf die Enddistanz, was sicherlich auch daran liegt, das Start/Endpunkt bei mir teilweise leicht abweichen. Das lange Zwischenstück aber eigentlich immer das gleiche ist. Da muss ich demnächst mal drauf achten. Ich habe hier eine, aber eben nur eine (freie) Strecke, da hat mir der FR recht "gleichmäßig" 10.03km bei einer vermessenen 10km Strecke angegeben. Aber die Strecke laufe ich in der Gesamtheit so nicht oft und habe dafür zu wenige Messungen. Würde aber in deine Richtung tendieren.

Gruß,
Torsten

burny hat geschrieben:Schön, aber was soll das bringen? Die Genauigkeit wird dadurch um genau 0,00% gesteigert. Denn es werden nur mehr Werte aufgezeichnet, die identisch sind (intelligent: a b c..., Sekunde: a a a b b c...)

Ich denke, dass bei der intelligenten Aufzeichnung in den langen Kurven mehr zickzack berechnet wird und dadurch die Strecke länger wird. Und jetzt bitte wieder

burny hat geschrieben: Denn es werden nur mehr Werte aufgezeichnet, die identisch sind (intelligent: a b c..., Sekunde: a a a b b c...)

Hi Bernd,
wie kommst du darauf. Hast du eine saubere Definiton für Smart Recording zur Hand? Weißt du da evtl. wie ausgewertet wird. Die aus dem Handbuch ist ja eher wischi waschi. Oder hast du es praktisch auf der Bahn ausprobiert und dir die Daten dann angeschaut?

Was bedeutet für die Software also z.B. change direction. Wie wird dabei dann die aktuell vorliegende Genauigkeit berücksichtigt und in der Software (bei der Aufzeichnung) umgesetzt. Läuft man z.B die Runde in 90sec, so lege ich in der Sekunde ja z.B. nur ~4,4m zurück, ich habe aber evtl. nur eine Genauigkiet von 10m. Was wird dann also aufgezeichnet. Wann nimmt die Software an, der Standort wurde wirklich verändert. Ich vermute du kannst dir hier gut vorstellen was ich meine.

Für mich lässt die reine Handbuchbeschreibung "Smart Recording picks up key points where you change direction, speed, or heart rate" und "You can also record data every second. Doing so creates the most accurate record possible of you activity." beliebigen Interpretationsspielraum offen.

Gruß,
Torsten

hepp78 hat geschrieben:Ich denke, dass bei der intelligenten Aufzeichnung in den langen Kurven mehr zickzack berechnet wird und dadurch die Strecke länger wird. Und jetzt bitte wieder

Sofern die von Bernd gemachte Annahme "(intelligent: a b c..., Sekunde: a a a b b c...)" korrekt ist, kann das nicht sein. Also wie gesagt, gilt die Annahme, dann kann das nicht sein. Daher auch der Schluß von Bernd "die Genauigkeit wird dadurch um genau 0,00% gesteigert."

Torsten

ToMe hat geschrieben: Was bedeutet für die Software also z.B. change direction. Wie wird dabei dann die aktuell vorliegende Genauigkeit berücksichtigt und in der Software (bei der Aufzeichnung) umgesetzt. Läuft man z.B die Runde in 90sec, so lege ich in der Sekunde ja z.B. nur ~4,4m zurück, ich habe aber evtl. nur eine Genauigkiet von 10m. Was wird dann also aufgezeichnet. Wann nimmt die Software an, der Standort wurde wirklich verändert. Ich vermute du kannst dir hier gut vorstellen was ich meine.

Hallo Torsten,

ich meinte, hierzu ältere Beiträge in Erinnerung zu haben, habe mich aber getäuscht. Trotz etwas Googelei habe ich zum prinzipiellen Vorgehen nichts gefunden. Du hast recht, es wird einen gewissen Toleranzbereich geben müssen, innerhalb dessen "identisch" definiert ist. Daher ist 0,00% möglicherweise etwas zu weitgehend. Zu unterschiedlichen Genauigkeiten ist leider auch nichts zu finden bis auf eine kurze Diskussion hier -> http://forum.runnersworld.de/forum/garm ... fr305.html.

Die Argumentation von Hennes dort klingt für mich einleuchtend, denn eine spürbare Verschlechterung wird Garmin wohl kaum in Kauf nehmen.

Wenn mich derzeit nicht eine Erkältung zum Nichtstun zwänge, hätte ich das Ganze einfach mal ausprobiert (Bahn plus Straße), da wie gesagt die Abweichungen bei identischen Strecken an verschiedenen Tagen nahezu gleich sind.

Bernd

hepp78 hat geschrieben:Und jetzt bitte wieder

Ich glaube, wir sprechen verschiedene Sprachen. Es sind deine Läufe, es ist dein Training, es ist dein Forerunner, und du kannst mit allem machen, was du für richtig hältst.

Allerdings hast du auf deinen Bericht verwiesen, das macht man normalerweise, wenn man sich mitteilen, aber auch Meinungen einholen will. Dort schreibst du:

[quote]Jetzt bin ich schon wieder am grübeln warum ich meinen ausgerechneten MRT von 4min45s/km nicht einmal auf den letzten 12 km umsetzen kann. [/quote]Das legt nahe, dass du nach Erklärungen suchst. Torsten hat eine umfangreiche Erläuterung gegeben, was eine der Ursachen ist. Ich habe das ergänzt um eine zweite Komponente. Lies das durch, nimm das an, oder lass es bleiben! Dann wundere dich aber beim nächsten Mal nicht, wenn es wieder anders ausgeht als von dir erwartet.

Keiner will dir dein Spielzeug wegnehmen.

Bernd

ToMe hat geschrieben:Oder hast du es praktisch auf der Bahn ausprobiert und dir die Daten dann angeschaut?

Hallo Torsten,

das hat mir nun doch keine Ruhe gelassen und nachdem es mir wieder besser geht, bin ich heute auf die Bahn gegangen. Da das den Rahmen dieses Threads sprengt, habe ich einen eigenen eröffnet:
http://forum.runnersworld.de/forum/puls ... ost1223438

Bernd