Banner

Training und die liebe Herzfrequenz....!!!!???

Training und die liebe Herzfrequenz....!!!!???

1
Hallo zusammen,

ich habe mal eine grundsätzliche Frage zur Herzfrequenz.

Ich bin 41 Jahre alt, 163cm groß, wiege 60kg und laufe seit April. Im September bin ich meinen 1. HM in 2:20h gelaufen :) . Soweit sogut!

Nun steht der Winter vor der Tür und ich möchte im Winter natürlich auch laufen. Mein Ziel ist es, im nächsten Herbst schneller ztu laufen. Im Netz gibt es ja nun tausend Trainingspläne, aber ich komme mit der dort angegebenen Herzfrequenz nie und nimmer hin. Den HM bin ich mit einem Durschnittspuls von 168 gelaufen. Im Training versuche ich immer <160 zu laufen. Am besten so 158 im Schnitt.

Wie kann ich mich verbessern? Indem ich versuche die Herzfrequenz weiter runter zu drücken und das auf längere Strecken oder sollte ich einfach versuchen die Strecken schneller zu laufen, unabhängig von der Herzfrequenz?
Ich dachte, je häufiger man trainiert, desto niedriger ist dann auch die Herzfrequenz.?!

Klar, ich weiß, dass der Puls von vielen Faktoren (Infekt, Menstruation etc.) abhängig ist, aber so langsam müsste ich doch mal eine niedrigere Frequenz aufweisen können, oder?

Habt Ihr eine Meinung dazu? :confused:

Vielen Dank,

LG Wilde-Hilde

2
Wilde-Hilde hat geschrieben: Habt Ihr eine Meinung dazu?
Ja. Sorge dafür, das der Wert von "time at the feet in your life" (englisch, weil die Trainer "von drüben" angeblich besser sind :zwinker5: ) nach oben geschraubt wird. Und das in der täglichen oder zweitäglichen Abfolge -schnell- langsam-pöplepöp, wobei pöplepöp häufig den meisten Spaß macht :nick: .

Knippi

3
Der Puls beim Laufen muss nicht zwangsläufig sinken , möglich ist auch ,dass dir das Atmen nach längerem Training
leichter fällt oder das angestrengte Gefühl in deiner Muskulatur weniger wird .
Kann ja trotzdem noch sein ,dass dein Puls in ein paar Wochen auf einmal in den Keller fällt , bei mir zeigen sich
Steigerungen und körperliche Verbesserungen meist alle 3 bis 4 Monate nach regelmäßigem Training .
Liebe Grüße aus Duisburg:hallo:


http://www.heme45.de

Bild



Bild




4
Wilde-Hilde hat geschrieben:Im Netz gibt es ja nun tausend Trainingspläne, aber ich komme mit der dort angegebenen Herzfrequenz nie und nimmer hin. Den HM bin ich mit einem Durschnittspuls von 168 gelaufen. Im Training versuche ich immer <160 zu laufen. Am besten so 158 im Schnitt.
Hallo Wilde-Hilde,

du hast doch hier sicher schon einiges zum Thema herzfrequenzbasiertes Training gelesen. Dabei waren, wenn es mit rechten Dingen und sinnvoll zuging, immer Prozentangaben (also Herzfrequenz bezogen auf die maximale Herzfrequenz des Individuums) in der Diskussion. Trotzdem operierst du in deiner Anfrage mit Absolutwerten. Damit ist eine sinnvolle Antwort nicht möglich. In den von dir zitierten Plänen sind mit Sicherheit auch Prozentangaben enthalten. Warum kommst du damit nicht hin? Kann es vielleicht sein, dass du deine maximale Herzfrequenz, ich meine die echte, per Leistungstest ermittelte, gar nicht kennst?

Alles Gute :daumen:

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

5
Vergiss die Herfrequenz. Hast Du dann immer noch das Gefühl, Dich nicht zu verbessern? Falls nicht, dann ist alles in Ordnung. Falls ja, dann ist also Deine Frage, warum Du Dich nicht verbesserst. Dazu müsste man etwas über Dein Training wissen, und dazu hast Du außer uninteressanten Angaben zur Herzfrequenz noch nichts geschrieben.

Gruß

Carsten

6
[quote][/QUOTE] Kann es vielleicht sein, dass du deine maximale Herzfrequenz, ich meine die echte, per Leistungstest ermittelte, gar nicht kennst?

Hi Udo,

nein, meine persönliche maximale HF habe ich bisher nur nach der Faustregel 220-Lebensalter "errechnet". Ich weiß das das sehr unspezifisch ist, aber demnach komme ich bei meinen 160-er Puls fast auf eine Intensität von 90% (!). Wobei ich mich bei einem Puls von 160 noch recht gut unterhalten kann.

Meine Frage ist nun, ob nun auch durch lange Läufe (>60min.) in der Frequenz irgendwann meine Pulsfrequenz automatisch sinkt? Oder sollte ich als Anfängerin ganz bewußt bei einer Intensität von 70% (~ 125 Puls) trainieren und dann entsprechend die Geschwindigkeit steigern?

Oh man, das ist alles so verwirrend!

LG Wilde-Hilde

7
Wilde-Hilde hat geschrieben: Oh man, das ist alles so verwirrend!
Das kommt Dir nur so vor. Mach einmal in der Woche "was schnelles", wobei Deiner Phantasie keine Grenzen gesetzt sind, 1 x das von Dir erwähnte "lange", die anderen Trainingstage belegst Du mit sogenannten Füllern.

Dann führe ein Trainingstagebuch. Datum, Strecke, Zeit/km, durchschnittlicher Puls, Temperatur, "wie habe ich mich gefühlt" (@all: fehlt noch was?). Beobachte das Verhältnis dieser Werte zueinander, da sollte Dir was auffallen, aber bitte etwas langfristig denken.

Knippi

8
hardlooper hat geschrieben:Das kommt Dir nur so vor. Mach einmal in der Woche "was schnelles", wobei Deiner Phantasie keine Grenzen gesetzt sind, 1 x das von Dir erwähnte "lange", die anderen Trainingstage belegst Du mit sogenannten Füllern.

Dann führe ein Trainingstagebuch. Datum, Strecke, Zeit/km, durchschnittlicher Puls, Temperatur, "wie habe ich mich gefühlt" (@all: fehlt noch was?). Beobachte das Verhältnis dieser Werte zueinander, da sollte Dir was auffallen, aber bitte etwas langfristig denken.

Knippi
Mit "Füllern" meint Knippi glaub ich Wohlfühlläufe, also Schuhe an und Landschaft
geniessen :wink:
Liebe Grüße aus Duisburg:hallo:


http://www.heme45.de

Bild



Bild




9
Heme45 hat geschrieben:Mit "Füllern" meint Knippi glaub ich Wohlfühlläufe, also Schuhe an und Landschaft
geniessen :wink:
Hhm, die ländliche Gegend hier kenne ich mitlerweile in und auswendig.......aber danke-habe verstanden!


LG Wilde-Hilde

10
Wilde-Hilde hat geschrieben:Hhm, die ländliche Gegend hier kenne ich mitlerweile in und auswendig
Stimmt , wir Läufer erkennen , ob die Kuh vom Nachbarbauer krank iss oder nich :P
Liebe Grüße aus Duisburg:hallo:


http://www.heme45.de

Bild



Bild




11
Wilde-Hilde hat geschrieben: aber demnach komme ich bei meinen 160-er Puls fast auf eine Intensität von 90% (!). Wobei ich mich bei einem Puls von 160 noch recht gut unterhalten kann.
Faustregel: wer während des Laufens den Satz 'ich bin bei über 90 Prozent' klar und deutlich aussprechen kann, hat soeben geschwindelt. :wink:

Nicht böse sein, aber bei über 90 Prozent unterhält sich wirklich niemand mehr freiwillig. Ansonsten kann ich mich nur Carsten anschließen: bitte häng die Frage, ob du dich verbesserst nicht allzusehr an der Herzfrequenz auf.
Meine Frage ist nun, ob nun auch durch lange Läufe (>60min.) in der Frequenz irgendwann meine Pulsfrequenz automatisch sinkt? Oder sollte ich als Anfängerin ganz bewußt bei einer Intensität von 70% (~ 125 Puls) trainieren und dann entsprechend die Geschwindigkeit steigern?
Du solltest vor allem nicht versuchen, einen Prozentwert von etwas auszurechnen, was du nicht kennst, der Informationsgehalt von einer solchen Zahl ist schlichtweg nicht vorhanden. Vielmehr solltest du sowohl lang und damit automatisch etwas langsamer und schneller und damit automatisch kürzer trainieren. M.E. ist es für Anfänger am einfachsten, das Training so zu steuern, dass du dir eine Zeit bzw. Strecke vornimmst und genauso schnell läufst, dass du die Strecke in gleichmäßigem Tempo durchlaufen kannst.

tina

12
Hallo Hilde,

es ist, wie es UDO schon geschrieben hat: Absolute Werte der Herzfrequenz sagen nichts aus. Und die Ermittlung mit der Formel 220 minus lebensalter = HFmax funktioniert bei 50 % der Läufer nicht.

Es gibt zwei Möglichkeiten:

Wenn du sinnvoll pulsgesteuert trainieren willst, dann mache einen Testlauf bei dem du deine maximale Herzfrequenz bestimmst und berechne deine Trainingsbereiche dann als %-Werte danach.

Oder vergiß den Pulsmesser und laufe nach deinem Körpergefühl.

Allerdings laufen viele Läufer zu oft zu schnell. Dieter Baumann hat darauf immer wieder hingewiesen.
Gerade jetzt über den Winter ist die ideale Zeit, die Ausdauergrundlage aufzubauen. Dazu sind lange ruhige Läufe über 70-90 min das beste Mittel. Die solltest du so laufen, dass du dich dabei noch problemlos unterhalten kannst.

Geht man von deiner HM zeit von 2:20 h also einem Schnitt von 6:38 min/km aus, dann wäre ein Bereich von 7:20 - 7:40 ein Schnitt für deine langen Läufe. In diesem Tempo solltest du die überwiegenden Km absolvieren. So paradox es klingen mag, schneller wird man, indem man langsam genug läuft.

Bild
Bild


Vogel fliegt, Fisch schwimmt, Mensch läuft - Emil Zatopek

Running is not a sport, it´s a biological nessessity
- Yannnis Couros

Every human being is the author of his own health or desease
- Buddha

13
TinaS hat geschrieben:Faustregel: wer während des Laufens den Satz 'ich bin bei über 90 Prozent' klar und deutlich aussprechen kann, hat soeben geschwindelt. :wink:
:D :D :daumen:
TinaS hat geschrieben:Du solltest vor allem nicht versuchen, einen Prozentwert von etwas auszurechnen, was du nicht kennst, der Informationsgehalt von einer solchen Zahl ist schlichtweg nicht vorhanden.
Wenn man es genau nimmt, hast Du recht. Aber auch so kann der Puls etwas aussagen; zB. wenn ich jetzt eine Strecke mit Puls 140 laufe, vor zwei Monaten aber bei Puls 150 2 Minuten länger gebraucht habe: eindeutiger Trainingseffekt. Sein Training sinnvoll nach HF anlegen kann aber wirklich nur, wer seine HFmax kennt.
Gruß vom NordicNeuling

14
NordicNeuling hat geschrieben: Aber auch so kann der Puls etwas aussagen; zB. wenn ich jetzt eine Strecke mit Puls 140 laufe, vor zwei Monaten aber bei Puls 150 2 Minuten länger gebraucht habe: eindeutiger Trainingseffekt.

Das hab ich auch nicht bestritten. Die absolute Herzfrequnez ist ja auch problemlos und zuverlässig messbar. Und ein Vergleich mit einer ebenfalls gemessenen eigenen Herzfrequenz von vor zwei Wochen ist völlig legitim und sagt auch etwas aus. Das ist aber etwas völlig anderes als das was die wilde Hilde (und natürlich nicht nur sie) versucht.

Da wird eine Formel verwendet, von der niemand weiß, was für eine Qualität sie hat. Ist die errechnete Größe ein Mittelwert, ein Median, der häufigste Wert? Wenn Mittelwert, wie groß ist die Standardabweichung? Oder ist das Ergebnis nichts von alledem, sondern soll lediglich ausdrücken, dass es einen wie auch immer gearteten Zusammenhang zwischen Herzfrequenz und Lebensalter gibt? Schon allein die Tatsache, dass das Lebensalter der einzige Einflussfaktor, der in die Formel eingeht sein soll, müsste einen doch extrem stutzig machen....

Dann wird versucht, aus dieser völlig unzuverlässig ermittelten Größe die richtige Herzfrequenz auf wenige Schläge Genauigkeit auszurechnen. Sorry, aber ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum so viele Leute glauben, dass das funktioniert.

Und selbst wenn es funktioniert, muss man gleich die nächste Frage stellen: was passiert eigentlich genau schlimmes, wenn man nicht im optimalen Herzfrequenzbereich trainiert? Es ist entgegen anderslautenden Gerüchten nicht so, dass man dann niemals Fortschritte macht oder gar seiner Gesundheit schadet. Ich glaube sogar, dass es für alle, deren Training nicht schon extrem ausgereizt ist relativ wenig relevant ist, ob sie nun bei 65 oder 75 oder vielleicht sogar 80 Prozent ihrer maximalen Herzfrequenz trainieren, solange sie das eine halbwegs vernünftige Zeit durchhalten (also nicht nach 5 Minuten so ko sind, dass sie aufhören müssen).

tina

15
TinaS hat geschrieben:Ich glaube sogar, dass es für alle, deren Training nicht schon extrem ausgereizt ist relativ wenig relevant ist, ob sie nun bei 65 oder 75 oder vielleicht sogar 80 Prozent ihrer maximalen Herzfrequenz trainieren, solange sie das eine halbwegs vernünftige Zeit durchhalten (also nicht nach 5 Minuten so ko sind, dass sie aufhören müssen).
Ich stimme mit allem anderen überein, aber 65% ist zu wenig :-)

16
CarstenS hat geschrieben:Ich stimme mit allem anderen überein, aber 65% ist zu wenig :-)

Wahrscheinlich hast du recht. :wink:

tina

17
TinaS hat geschrieben: ...
Deshalb habe ich Dir auch zweimal Recht gegeben. :nick:
Gruß vom NordicNeuling

18
Hallo zusammen,
danke fuer eure vielen Meinungen! Also demnach mache ich nichts verkehrt, wenn ich einfach in dem Tempo meine langen laeufe absolviere, bei dem ich mich noch recht gut unterhalten kann! Vielleicht macht es wirklich mehr Sinn nach dem Bauch zu laufen, als nach Frequenzen!
Ich fuehre seit ich Laufe tatsaechlich ein sog. Lauftagebuch, wo ich auch bei den einzelnen Einheiten meine durchschnittliche HF eintrage.... Aber wirklich deutlich gesunken ist sie noch nicht!

Lg wilde-Hilde

19
Wilde-Hilde hat geschrieben: Ich fuehre seit ich Laufe tatsaechlich ein sog. Lauftagebuch, wo ich auch bei den einzelnen Einheiten meine durchschnittliche HF eintrage.... Aber wirklich deutlich gesunken ist sie noch nicht!
Und wie sieht es mit den Laufgeschwindigkeiten aus? Nach 7 Monaten sollte bei einer gesunden jungen Frau, die regelmäßig trainiert, doch "irgend etwas" zu sehen sein. Oder hast Du vor dem April dieses Jahres bereits anderen Sport betrieben?

Fortschritt kann übrigens auch bedeuten, dass Dir Umfangsteigerungen etwas leichter als anderen in den Schoß fallen.

Knippi

20
@ hardlooper: das mit der Umfangtoleranz ist aber schon von Anfang an gegeben, man muss natürlich schon "eine Weile" regelmäßig trainiert haben, damit dies sichtbar wird, aber trotzdem kann man sich das nicht antrainieren!

21
Wilde-Hilde hat geschrieben:nein, meine persönliche maximale HF habe ich bisher nur nach der Faustregel 220-Lebensalter "errechnet". Ich weiß das das sehr unspezifisch ist, aber demnach komme ich bei meinen 160-er Puls fast auf eine Intensität von 90% (!). Wobei ich mich bei einem Puls von 160 noch recht gut unterhalten kann.

Meine Frage ist nun, ob nun auch durch lange Läufe (>60min.) in der Frequenz irgendwann meine Pulsfrequenz automatisch sinkt? Oder sollte ich als Anfängerin ganz bewußt bei einer Intensität von 70% (~ 125 Puls) trainieren und dann entsprechend die Geschwindigkeit steigern?
Hallo Wilde-Hilde,

die per Formel ermittelte Hfmax gilt für Herrn Otto Mittelwert. Ein statistischer Mittelwert hilft bei der Orientierung, mann/frau sollte davon aber kein Trainingsprogramm ableiten. Wenn du dich bei einem Puls von 160 "noch recht gut unterhalten" kannst, dann läufst du nicht mit 90%. Wenn du mit 90% laufen würdest, hättest du absolut keine Lust mehr dich zu unterhalten und fähig wärst du dazu schon gar nicht.

Das ist nur anders bei Laufeinsteigern in den ersten Wochen, wenn sie zuvor überhaupt keine Ausdauersportart betrieben haben. Dann schießt der Puls über, eine Art Sicherheitsmaßnahme des Nervensystems, das noch nicht gelernt hat bei einer moderaten Belastung auch eine moderate Herzfrequenz einzustellen. Du läufst aber sicher schon länger als sagen wir 4 bis 6 Wochen.

Ich kann es nur wiederholen: Wenn du dein Training tatsächlich auf Basis von Herzfrequenzbereichen gestalten möchtest, dann kommst du nicht umhin deine tatsächliche Hfmax zu ermitteln.

Zu deiner Frage: Mit wachsender Ausdauer verändert sich auch die Relation Herzfrequenz zu Lauftempo. "Wachsende Ausdauer" bedeutet, dass der Energiestoffwechsel leistungsfähiger wird. Das "leistungsfähiger werden" geschieht durch eine Verbesserung einer Vielzahl von Teilprozessen. Ein Teilprozess ist der Sauerstofftransport vom Einatmen bis in die Muskelzelle. Ein wesentlicher Parameter in dem Zusammenhang ist die Herzfrequenz: Schneller Laufen fordert mehr Sauerstoff, mehr Sauerstoff bedeutet, dass die Durchblutung gesteigert werden muss und dazu schlägt das Herz schneller. Das Training verbessert aber auch die Fähigkeit des Organismus Sauerstoff in der Muskelzelle bereit zu stellen. Das heißt: Das Herz muss nach erfolgreichem Ausdauertraining weniger schnell schlagen, um dieselbe Menge Sauerstoff in den Muskel zu bringen.

Jetzt kommt das Aber: Langsame, lange Läufe fordern den Körper weit weniger dazu heraus seine Sauerstofftransportkapazität zu verbessern, weil während dieser Belastung der Sauerstoffbedarf am geringsten ist. Die von dir erhoffte Hf-senkende Wirkung geht hauptsächlich von Trainingsläufen aus die mit hoher Intensität ausgeführt werden. Das sind schnelle Dauerläufe, Intervalltraining, Fahrtspiele.

So und nun stelle ich dein Haus vom Dach wieder aufs Fundament: Deine "Denke" geht in die völlig falsche Richtung. Niemand trainiert, um einen niedrigeren Puls zu bekommen. Denn das ist kein lohnendes Ziel. Das ist überhaupt kein Ziel. Wir trainieren ...

... um gesund zu bleiben
... schneller zu werden
... länger laufen zu können
... weil es uns Spaß macht
... um den dicken Nachbarn, den wir nicht leiden können unsere sportliche Figur zu zeigen

Es gibt also irrsinnig viele meist sehr sinnvolle Motive zu laufen. Aber einen niedrigeren Puls zu bekommen ist absolut kein sinnvolles Motiv. Der Vorrat an Herzschlägen eines Menschenlebens ist nicht begrenzt, so dass man mit langsamerem Herzschlag länger leben könnte. Die Herzfrequenz ist für Läufer ein Wert, dessen er sich bedienen kann, um in Herzfrequenzbereichen zu trainieren. Das funktioniert ganz gut, wenn man bestimmte Fehler vermeidet, bzw. die nötigen Voraussetzungen erfüllt (z.B. seine wirkliche Hfmax kennt). Darüber hinaus taugt die Herzfrequenz noch für Effizienzkontrollen, ob jemand wirklich erfolgreich (=effizient) trainiert. Wenn er das tut und noch nicht im Grenzbereich seiner Leistungsfähigkeit ist, dann wird er feststellen, dass nach etwa 4 Wochen die Herzfrequenz für eine Referenzgeschwindigkeit (z.B. 5 min/km) gesunken ist.

Lauftraining verändert eine Unmenge Parameter und Prozesse in deinem Körper. Zum Beispiel wächst auch die Blutmenge. Nun stell dir vor wir hätten ein Messgerät (ein Pulsmesser ist nichts anderes als ein Messgerät!) mit dem wir die Blutmenge messen könnten. Es würde keinen Tag dauern, bis der erste Läufer/die erste Läuferin hier im Forum panisch posten würde: "Hilfe ich leide unter Blutarmut!"

Stelle bitte bei deinem Denkgebäude eine sinnvolle Reihenfolge auf:
1. Was will ich erreichen?
2. Wenn ich xyz erreichen will, wie muss ich dazu trainieren?
3. Ich suche mir einen Trainingsplan, bzw. stelle mein Training entsprechend 1./2. zusammen.
4. Ich trainiere (nach Pulsmesser oder über vorgegebene Tempi)
5. Ich kontrolliere den Erfolg

Und erst bei 5. spielt die Frage eines gesunkenen Pulses eine Rolle. Aber nur als Messwert. Ziel ist nicht weniger Puls zu haben. Ziel ist die Ausdauer zu verbessern, wodurch der Puls sich normalerweise reduziert.

Ich hoffe das kommt bei dir verständlich an, nach so viel Text. Alles Gute :daumen:

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

22
Son Goten hat geschrieben:@ hardlooper: das mit der Umfangtoleranz ist aber schon von Anfang an gegeben, man muss natürlich schon "eine Weile" regelmäßig trainiert haben, damit dies sichtbar wird, aber trotzdem kann man sich das nicht antrainieren!
Ich versuche "krampfhaft" irgend eine Stelle zu finden, wo Hilde sieht, dass "es vorangeht". Sakrament noch mal, da muss es doch irgend etwas geben :haeh: .

Knippi :zwinker5:

23
hardlooper hat geschrieben:Ich versuche "krampfhaft" irgend eine Stelle zu finden, wo Hilde sieht, dass "es vorangeht". Sakrament noch mal, da muss es doch irgend etwas geben :haeh: .

Knippi :zwinker5:
Ich könnte es mir beim Körper-Fettgehalt vorstellen; aber dazu müßte sie ihre alten Werte kennen. :confused:
Gruß vom NordicNeuling

24
NordicNeuling hat geschrieben:Ich könnte es mir beim Körper-Fettgehalt vorstellen; aber dazu müßte sie ihre alten Werte kennen. :confused:
Daran hätte ich nun als letztes gedacht und eigentlich mag ich das auch nicht.

Knippi

25
hardlooper hat geschrieben:Daran hätte ich nun als letztes gedacht und eigentlich mag ich das auch nicht.
Ist aber weit aussagekräftiger als es Gewicht oder BMI sind.
Gruß vom NordicNeuling

26
NordicNeuling hat geschrieben:Ist aber weit aussagekräftiger als es Gewicht oder BMI sind.
Ja, das kann sein. Bin gespannt, ob Hilde das interessiert. Nun kannst Du mit recht sagen, dass alle, die nicht darauf eingegangen sind, wie sie ihren Puls runter bekommt, am Thema vorbei geschrieben haben. Vielleicht sollten wir der Dinge harren :nick: .

Knippi

27
U_d_o hat geschrieben: Ich hoffe das kommt bei dir verständlich an, nach so viel Text. Alles Gute :daumen:

Gruß Udo
Hallo zusammen,

vielen Dank für Deine ausführliche und verständliche Antwort.

Ich habe wohl tatsächlich einen Denkfehler gemacht :klatsch: . Bei der Durchsicht meines Lauftagebuches ist es tatsächlich so, dass ich bei gleichbleibender durchschnittlichen HF im Laufe der Zeit die Strecken schneller gelaufen bin....

Für mich war es nur so irritierend, dass viele Trainingspläne doch so Herzfrequenzlastig sind. Nun bin ich schlauer. :nick:

Als kleine Erkläreung am Rande: Ich habe den Film "Von Null auf 42" gesehen (da ging es um ein Projekt in Zusammenarbeit mit der Klinik in Damp unter der Leitung von Thomas Wessinghage, in dem man absolute Nichtläufer in einem Jahr dazu bringen wollte, den New York Marathon zu finishen) und da wird anfangs auch ein Teilnehmer beschrieben, dessen Puls während des Laufens viel zu hoch ist. Um sich zu verbessern hat der Trainer (Dr. Wessinghage) ihm empfohlen anfangs nur zu walken.....Wahrscheinlich hat mich das viel zu sehr verwirrt!

LG Wilde-Hilde

28
Wilde-Hilde hat geschrieben:
Als kleine Erkläreung am Rande: Ich habe den Film "Von Null auf 42" gesehen (da ging es um ein Projekt in Zusammenarbeit mit der Klinik in Damp unter der Leitung von Thomas Wessinghage, in dem man absolute Nichtläufer in einem Jahr dazu bringen wollte, den New York Marathon zu finishen) und da wird anfangs auch ein Teilnehmer beschrieben, dessen Puls während des Laufens viel zu hoch ist. Um sich zu verbessern hat der Trainer (Dr. Wessinghage) ihm empfohlen anfangs nur zu walken.....Wahrscheinlich hat mich das viel zu sehr verwirrt!

LG Wilde-Hilde

Das war die Anna , sie hatte 90 Kg auf 1,62 Meter Körpergröße verteilt und hatte vorher noch
nie Sport gemacht , da wäre Laufen bestimmt nicht gut für die Gelenke gewesen . :confused:
20 bis 30 Kilo leichter und Ihr Puls wäre vollkommen Latte gewesen :wink:
Liebe Grüße aus Duisburg:hallo:


http://www.heme45.de

Bild



Bild




29
U_d_o hat geschrieben:die per Formel ermittelte Hfmax gilt für Herrn Otto Mittelwert.
Ist das wirklich so? Umfragen hier im Forum und sonstwo ergeben für mich in geschätzt 90 % der Fälle, dass die tatsächliche HFmax höher ist als die errechnete. Auch bei denen, die weniger erreichen ist immer die Frage, sind diese mental oder muskulär überhaupt in der Lage, Ihre HFmax zu erreichen.

Hier wurde doch mal die Historie dieser "Formel" beschrieben: Die Probleme dabei waren "kleine Stichprobe" und das jeder subjektiv entscheiden konnte, wann es für ihn am Ende war. Dass da viele zu früh "Halt" rufen ist doch nur verständlich und menschlich. Damit würde für mich das auch erklären, warum viele einen höheren Wert erreichen als nach der Formel. Unabhängig vom Alter.

30
Stormbringer hat geschrieben:Ist das wirklich so? Umfragen hier im Forum und sonstwo ergeben für mich in geschätzt 90 % der Fälle, dass die tatsächliche HFmax höher ist als die errechnete.

Das *könnte* aber auch daran liegen, dass diejenigen, deren Puls 'zu hoch' ist sich eher Sorgen machen und es deshalb eher zum Thema machen. Ganz abgesehen davon dass die Aussage 'mein Puls ist immer viiiiiel zu niedrig' sich höchstens mit der Ergänzung 'wenn ich mit euch lahmen Krücken trainieren muss' gut macht. :wink:
Auch bei denen, die weniger erreichen ist immer die Frage, sind diese mental oder muskulär überhaupt in der Lage, Ihre HFmax zu erreichen.
:nick: Ich messe aus Prinzip keinen Puls und habe auch noch nicht versucht, meine HFmax zu ermitteln, könnte mir aber aufgrund meiner Erfahrungen mit Stufentests auf dem Ergometer gut vorstellen, dass das bei mir der limitierende Faktor wäre.

tina

31
@U_d_o
Klasse Beitrag, auch wenn ich noch kein Profi bin, sprichst du mir aus der Seele. Ich messe beim Laufen auch meine HF, aber nur um einen kleinen Richtwert zu haben. Meiner Ansicht nach kann man daran auch ganz gut die Tagesform ablesen.
Meine Fortschritte merke ich daran, dass ich für die gleiche Strecke weniger Energie brauche und sie weiter oder schneller laufen kann.
Ich gehöre zu den Leuten, die keine Hochleistungen als Ziel haben, mir gehts bei einem Alter von 46 darum, meine Gesundheit zu erhalten und ein wenig Gewicht zu reduzieren. Dadurch behalte ich auch den Spaß am Laufen und steigere mich automatisch. Ich habe eher kleine Ziele, die mich motivieren aber nicht zu sehr unter Druck setzen.
Gerade bei Anfängern ist es gefährlich sich zu hohe Ziele zu setzen, denn ruckzuck verliert man den Spaß am Laufen.

Diese komplizierten Trainingspläne, wer braucht die schon, ein Anfänger ganz sicher nicht. Da hilft es auf alle Fälle viel mehr weiter, was hardlooper dazu schreibt. Einmal in der Woche "was schnelles", einmal "was langes" und dazwischen Füller, klasse :daumen: . Wenn man sich daran hält, gehts automatisch bergauf.
Schnelligkeit >> 60 km/h
Sprungkraft >> über 2 Meter
Ausdauer >> nach 3 Stunden ein fragender Blick: "Was machen wir jetzt.....?"
>> Mein Motivator - Pina die Podencohündin <<

32
Heme45 hat geschrieben:Das war die Anna , sie hatte 90 Kg auf 1,62 Meter Körpergröße verteilt und hatte vorher noch
nie Sport gemacht , da wäre Laufen bestimmt nicht gut für die Gelenke gewesen . :confused:
20 bis 30 Kilo leichter und Ihr Puls wäre vollkommen Latte gewesen :wink:
Hallo Heme45,

nein-ich meinte Mücke!

LG Wilde-Hilde

33
Bulgai hat geschrieben: Da hilft es auf alle Fälle viel mehr weiter, was hardlooper dazu schreibt.
Das hat Hildes Seufzer ausgelöst, dass alles so kompliziert sei. Wenn Du Dir mal den Countdown der "Geissel Gottes :zwinker5: ", Peter Greif, zu Gemüte führst, dann kannst Du genau dieses Prinzip wiederfinden. Ausnahme ist die vorletzte Woche, wo 2 x "schnell" vorkommt. Den habe ich neulich hier mit dem "heißen Ofen" verglichen, wenn Du magst, kannst Du Dir es mal anschauen - wobei das die schärfste Variante mit 7 Trainingstagen ist, die "Weicheier" lassen dann bis zu 3 "Füller" weg.

Es gibt eben Leute, die treiben es lieber per Plan.

Knippi

34
hardlooper hat geschrieben:Den habe ich neulich hier mit dem "heißen Ofen" verglichen, wenn Du magst, kannst Du Dir es mal anschauen - wobei das die schärfste Variante mit 7 Trainingstagen ist, die "Weicheier" lassen dann bis zu 3 "Füller" weg.
Knippi
Boah, das ja wirklich nix für Weicheier, mir noch absolut zu heavy :schwitz2: ! Das Grundprinzip gefällt mir, werde ich auf alle Fälle in meinen Trainingsplan mit einbauen. Da meine momentanen Fortschritte eher dürftig sind, kann ich eine kleine Anleitung gut gebrauchen. :nick:
Schnelligkeit >> 60 km/h
Sprungkraft >> über 2 Meter
Ausdauer >> nach 3 Stunden ein fragender Blick: "Was machen wir jetzt.....?"
>> Mein Motivator - Pina die Podencohündin <<

35
Stormbringer hat geschrieben:Ist das wirklich so? Umfragen hier im Forum und sonstwo ergeben für mich in geschätzt 90 % der Fälle, dass die tatsächliche HFmax höher ist als die errechnete. Auch bei denen, die weniger erreichen ist immer die Frage, sind diese mental oder muskulär überhaupt in der Lage, Ihre HFmax zu erreichen.
Hallo Stormbringer,

im Forum wird kaum jemand über Herzfrequenzen berichten bzw. dazu Fragen stellen, wenn ihm alles klar ist oder er keine "Probleme" damit hat. Wenn du in einer Arztpraxis arbeiten würdest, wärst du davon überzeugt, dass die Menschheit überwiegend aus Kranken besteht ...

Darüber hinaus greifen Einsteiger viel zu früh zum Pulsmesser. Völlige Ausdauer-Neueinsteiger werden in den ersten Wochen nur messen können, dass ihr Puls schon bei langsamem Lauftempo ganz weit oben "hängt". Das Überschießen des Pulses gehört zum Anpassungsprozeß. Das Nervensystem muss erst "lernen", dass der neuen, nicht allzu hohen Belastung mit einer moderaten Herzfrequenzerhöhung begegnet werden kann. Natürlich sind Einsteiger beunruhigt, wenn sie im Leichttrab, der ihnen nicht allzu anstrengend vorkommt, hohe Pulswerte angezeigt bekommen.

Zur Hfmax-Formel: Zunächst bleibt festzuhalten, dass der menschliche Kreislauf nicht mit einer so einfachen Formel wie Hfmax=220 minus Lebensalter in seiner ganzen Komplexität erfasst werden kann. Zum Beispiel ist inzwischen bekannt, dass das weibliche Herz anders tickt, d.h. wenn man es in eine Formel packen will, muss mit einem Korrekturfaktor gearbeitet werden.

Das Absinken der Hfmax geschieht mit wachsendem Alter "normalerweise" mit der Rate 1 bpm pro Jahr. Statistisch abgesichert - insbesondere durch Messreihen von Hottenrott - ist inzwischen aber, dass regelmäßiges, intensives Ausdauertraining diese Rate stark reduziert.

Sieht man von diesen Einflüssen einmal ab, ist es tatsächlich so, dass die Formel in etwa den Mittelwert aller Männer desselben Jahrgang wiedergibt. Betrachtet man die Verteilung der Hfmax einzelner Menschen, stellt man eine Gaußsche Verteilung fest. Mit anderen Worten: Die meisten Menschen liegen mehr oder weniger nahe am Mittelwert, große Ausreißer sind dann zwar keine Seltenheit aber eben weniger oft messbar. Untersucht man eine Gruppe Menschen unterschiedlichen Alters und stellt deren Hfmax grafisch dar (Hfmax auf der Y-, Alter auf der X-Achse), dann ergeben sich "Schwarmbilder" wie das unter diesem Link (nach unten scrollen).

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

36
Bulgai hat geschrieben:Diese komplizierten Trainingspläne, wer braucht die schon, ein Anfänger ganz sicher nicht. Da hilft es auf alle Fälle viel mehr weiter, was hardlooper dazu schreibt. Einmal in der Woche "was schnelles", einmal "was langes" und dazwischen Füller, klasse :daumen: . Wenn man sich daran hält, gehts automatisch bergauf.
Hallo Bulgai,

ich möchte dir gerne zustimmen, kann es aber nur in Teilen. Das im Zitat enthaltene Kochrezept ist auch nichts anderes ist als ein Trainingsplan, wenngleich recht grob umrissen. Doch gerade das zeigt, dass Trainingspläne erforderlich sind und überhaupt nicht kompliziert sein brauchen. Wichtig ist, dass man einen "Plan" hat. Wer plant ist eher geneigt das Geplante als eine Art "Verpflichtung gegen sich selbst" zu betrachten und tatsächlich auch immer wieder zu laufen - also DRANZUBLEIBEN.

Gerade Einsteiger sind in aller Regel recht hilflos. Wie anfangen? Die meisten tun instinktiv das Richtige. Sie ziehen ihre Schuhe an und laufen. Anfangs spüren sie recht schnell die Müdigkeit und hören rechtzeitig auf. Von Mal zu Mal geht es besser. Irgendwann ist es gepackt. Neben dieser Majorität (von der wir im Forum mangels echter Schwierigkeiten auch eher selten was lesen) gibt es jedoch viele, die Schwierigkeiten haben beim Einstieg. Oder eben auch jene, die befürchten Probleme zu bekommen und sich erst informieren. Beide Gruppen brauchen letztlich nichts anderes als einen Trainingsplan, um den Einstieg zu packen. Und der besteht gerade nicht aus dem von dir zitierten Kochrezept. Sie brauchen einen auf ihre Ausdauersituation zugeschnittenen Plan als Einstiegshilfe. Auch dieser Plan ist alles andere als kompliziert aber überaus nützlich.

Gruß Udo
"Faszination Marathon", die Laufseite von Ines und Udo auch für Einsteiger. :hallo:
Mit Trainingsplänen für 10 km, Halbmarathon, Marathon und Ultraläufe

PB: HM: 1:25:53 / M: 3:01:50 / 6h-Lauf: 70,568 km / 100 km: 9:07:42 / 100 Meilen: 17:18:55 / 24h-Lauf: 219,273 km
Deutsche Meisterschaft im 24h-Lauf 2015: 10. Gesamtplatz, Deutscher Meister in AK M60 (200,720 km) / Spartathlon 2016: 34:47:53 h

37
hardlooper hat geschrieben:Den habe ich neulich hier mit dem "heißen Ofen" verglichen, wenn Du magst, kannst Du Dir es mal anschauen -
Der "heiße Ofen" ist echt heiß, wenn man bedenkt, daß er für "alte Säcke" gemacht ist.
hardlooper hat geschrieben:Es gibt eben Leute, die treiben es lieber per Plan.
Zumindest kann man damit Fortschritte nachvollziehbar erzielen (und vermutlich auch etwas schneller). Und Greif gibt auch viele Tips rundherum, etwa Ernährung vor und während der Wettkämpfe.
Bulgai hat geschrieben:Boah, das ja wirklich nix für Weicheier, mir noch absolut zu heavy :schwitz2: ! Das Grundprinzip gefällt mir, werde ich auf alle Fälle in meinen Trainingsplan mit einbauen. Da meine momentanen Fortschritte eher dürftig sind, kann ich eine kleine Anleitung gut gebrauchen. :nick:
Aber Du machst es genau richtig: Die für Dich sinnvollen Elemente an Deine Bedürfnisse anpassen. Wenn Greif schreibt, man könne/dürfe/solle Pläne nicht mischen, dann geht er ja immer von dem festen Ziel "Marathon zu einem bestimmten Datum in einer anvisierten Mindestzeit" aus. Wenn das nicht das aktuelle Ziel ist, kann man auch Einzelteile sinnvoll einsetzen. Mir hat der "heiße Ofen" in dieser Beziehung schon gut geholfen.
Gruß vom NordicNeuling

38
U_d_o hat geschrieben:Sieht man von diesen Einflüssen einmal ab, ist es tatsächlich so, dass die Formel in etwa den Mittelwert aller Männer desselben Jahrgang wiedergibt. Betrachtet man die Verteilung der Hfmax einzelner Menschen, stellt man eine Gaußsche Verteilung fest. Mit anderen Worten: Die meisten Menschen liegen mehr oder weniger nahe am Mittelwert, große Ausreißer sind dann zwar keine Seltenheit aber eben weniger oft messbar. Untersucht man eine Gruppe Menschen unterschiedlichen Alters und stellt deren Hfmax grafisch dar (Hfmax auf der Y-, Alter auf der X-Achse), dann ergeben sich "Schwarmbilder" wie das unter diesem Link (nach unten scrollen).
Moin Udo,

im Großen und Ganzen sehe ich das genau so. Allerdings ist in der von dir verlinkten Abb. 3 mit der Ausgleichsgeraden (?) nicht die (220 - Alter)-Formel dargestellt, denn zB bei 20 Jahren ergibt sich eine HF von etwa 195, und bei 60 von knapp 170. Das sieht mir eher nach 208 - 0.7*Alter aus.

Ansonsten danke für den Link! Klasse Kommentar dadrin, der Wasser auf meine Mühlen ist:

"Wenn das Laufen zum regulären Belastungsstandard gehört, können über viele Jahre 6000 bis 10.000 Kilometer/Jahr gelaufen werden. Im Gegenteil, die Impactbelastung in der vorderen Stützphase wirkt sich sogar günstig auf den Erhalt einer hohen Knochendichte aus und beugt einer Osteoporose vor."
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

39
hardlooper hat geschrieben:Wenn Du Dir mal den Countdown der "Geissel Gottes :zwinker5: ", Peter Greif, zu Gemüte führst, dann kannst Du genau dieses Prinzip wiederfinden. Ausnahme ist die vorletzte Woche, wo 2 x "schnell" vorkommt.
Knippi, ist denn 2x schnell nicht Standard im Countdown, 1x TDL und 1x Wiederholungslauf? Und der lange Lauf enthält da auch einen schnellen Teil.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

40
D-Bus hat geschrieben:Und der lange Lauf enthält da auch einen schnellen Teil.
Alles Schrott, was ich geschrieben habe. Wenn man seine eigenen Abkürzungen nicht mehr versteht, dann ................

Knippi
Gesperrt

Zurück zu „Foren-Archiv“