positive Erfahrungen zwei Marathons in 2-3 Wochen

Hallo Leute,


Ich bin gerade am überlegen, wie bescheuert es ist innerhalb von 13 Tage zu versuchen zwei gute Marathons zu laufen.
Hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

Ich möchte am 8.5 in Mainz starten und überlege, ob es nicht auch möglich wäre, dann auch noch am 21.5 in Mannheim zu starten.
Hat jemand Erfahrungen solche Erfahrungen gesammelt?
Kann man beides auf Bestzeit angehen, oder ist die Pause einfach zu kurz?

Mir ist klar, dass man nach einem Marathon regenerieren muss. Aber vielleicht ist es ja möglich die Superkompensation nach dem 1. mit rüber zu retten und dann nach dem zweiten ordentlich zu regenerieren.


Ich möchte keinen Sinn oder Unsinndiskussion führen, sonder einfach mal Erfahrungen von Läufern hören, die obengenanntes schonmal probiert.

Merci

Da es Läufe quer durch Europa gibt, bei denen jeden Tag mindestens die Marathondistanz gelaufen wird, ist es offensichtlich möglich diese Leistungen zu erbringen. Ich kann es mir - für mich persönlich - allerdings nicht vorstellen. Im letzten Jahr, nach meinem ersten M., war ich
ca. 2 Wochen relativ platt und konnte nur regenerativ laufen.

In diesem Jahr liegen zwischen meinen beiden geplanten Marathons 7 Wochen und ich denke, dass ich diese Zeit wohl auch brauchen werden.

Peter

Ich bin 4 Wochen nach meinem ersten Marathon in Berlin in Frankfurt gelaufen und war dort 2 oder 3 Minuten (im Bereich 3:45h) schneller.

2010 bin ich Berlin auf Bestzeit gelaufen und 3 Wochen später in Amsterdam "just for fun". Dort habe ich nach KM 30 deutlich rausgenommen und bin nur noch ins Ziel gelaufen. In den 3 Wochen war allerdings noch ein Halbmarathon. Wäre ich den nicht gelaufen und hätte ausschließlich "erhaltend" trainiert, wäre die Zeit in Amsterdam wohl nicht schlechter gewesen. Zumindest glaube ich das, wissen kann man das natürlich nur wenn man es auch gemacht hat, gerade bei einer langen Distanz.

Werde dieses Jahr Düsseldorf voll (auf Bestzeit) und 3 Wochen später Duisburg ebenfalls voll, es gibt nämlich eine Rhein-Ruhr-Wertung ;-)
Das würde ich nicht versuchen, wenn ich nicht überzeugt wäre, das das Problemlos möglich ist.
Meine Zeiten liegen bei knapp unter 2:50h und ich laufe ca. 3500km / Jahr.

2 Wochen sind schon sehr knapp. Nach ca. 3-4 Tagen ist der Muskelkater eventuell erst weg, nach 7-8 Tagen kann man schmerzfrei laufen und nach 14 Tagen sind auf jeden Fall noch nicht alle Systeme wieder auf "Go". Mit einer guten Basis und entsprechender Pflege zwischen den beiden Maras KÖNNTE das funktionieren. Sollte der erste Lauf aber gut enden, dann wird es beim zweiten aber auch Mental schwer voll durchzulaufen.

Danke für die Meinungen.

Ich würde in Mainz gerne die Bestzeit angreifen und unter 2:34 bleiben und in Mannheim nur auf Platzierung laufen evtl. die dortige Bestzeit verbessern.

Bin mal gespannt. Ich denke ich probiere es einfach mal. Spätestens bei km 30 in Mannheim werde ich es merke, vermute ich

Viel kaputt machen kann man ja nicht, da danach eh Pause ist.

einen Versuch ist es wert ! Viel Erfolg !

Danke Dir

zappenduster hat geschrieben:innerhalb von 13 Tage zu versuchen zwei gute Marathons zu laufen.

"Gute" geht.
25.4.99 Hamburg 2:55:32 h; bewusst etwas langsamer, voll am Limit wäre ca. 2:50 h gegangen
8.5.99 Helgoland (keine Bestzeitenstrecke!) 2:58:52 h, unter 3 h sollte es werden.

1 Jahr später mit 4 Wochen Abstand
Hamburg 2:48:19 h voll gelaufen
Mainz (Hitzelauf!) 2:59:01 h

zappenduster hat geschrieben:Kann man beides auf Bestzeit angehen, oder ist die Pause einfach zu kurz?

Angehen kann man alles. Bestzeit oder ganz nahe dran ist m. E. nicht drin. Entweder ersten voll, dann wird der zweite mind. 5, eher 10 min langsamer sein. Oder aber beim ersten etwas draufgeben (ca. 5 min), dann wird der zweite ähnlich schnell sein können. Vorausgesetzt ist immer, dass individuell schnell regeneriert wird.

Bernd

Ok, ich schreibe jetzt auch noch ein paar Sätze dazu:

Ich hab selber auch fast nur gute Erfahrungen damit gemacht, in kurzen Abständen anzutreten. Für die Aktion "16 Bundesländer - 16 Marathons - 16 Monate" bin ich zwischen Oktober 2009 und September 2010 16 Marathons in 12 Monaten gelaufen und das ganze Jahr ging erstaunlich gut, da war ich vorher auch skeptisch. Im Sommer hatte ich eine Phase von 14 Wochen zwischen Hamburg Marathon Ende April und Rostock Marathon Ende Juli, in der ich 6 Marathons gelaufen bin, also einmal zweiwöchig, sonst dreiwöchig an den Start gegangen bin. Der Vorletzte davon ist immer noch meine aktuelle Bestzeit (!) und ich bin alle ohne besondere Einbrüche ziemlich konstant gelaufen. Später im Jahr bin ich auch noch nach meinem ersten Ultra (ca. 57km) genau eine Woche später noch einen Marathon gelaufen und war sehr, sehr positiv überrascht, wie gut der ging (meine 5. beste Zeit), auch wenn man bei einer Woche schon noch den Lauf der Vorwoche merkt.
Wenn du eine gute Vorbereitung auf den ersten Marathon absolviert hast, kannst du das auf jeden Fall probieren, die beiden voll zu laufen. Ich könnte mir vorstellen, dass dabei (bei gleichen äußeren Umständen) eine fast gleiche Zeit herauskommt. Man darf ja auch nicht vergessen, dass jeder Marathon das beste Training für den nächsten Marathon ist. 42 km Tempoläufe sind als Training effektiv.
Allerdings muss ich auch anmerken, dass ich nicht in eurer Leistungsklasse laufe (Bestzeit 3:19). Kann sein, dass bei euren Zeiten unter 3 Stunden die Luft dünner wird und sich da doch ein noch so kleiner Regenerationsrückstand in größeren Zeitunterschieden bemerkbar macht.
Viel Erfolg und berichte uns, wie es war.

burny hat geschrieben:Angehen kann man alles. Bestzeit oder ganz nahe dran ist m. E. nicht drin. Entweder ersten voll, dann wird der zweite mind. 5, eher 10 min langsamer sein.

Passt zu meinem missglückten PB-Versuch. Habe mich im Oktober 2009 trotz PB schwarz über die 3:11 geärgert, von wegen das 3:10-Ziel knapp verpasst, und das dann genau zwei Wochen später versucht: 1. Hälfte in genau 1:35, dann bei 30 km schon eine Minute verloren, und völlig kaputt den PB-Versuch abgebrochen. Bin dann etwa im 5er Schnitt weitergelaufen, so dass es noch eine 3:18 wurde.

Ich denke, 5 Min. langsamer (also um die 3:15-3:16) wäre durchaus drin gewesen, wenn gleich dementsprechend langsamer losgelaufen wäre.

Peter7Lustig hat geschrieben:Im Sommer hatte ich eine Phase von 14 Wochen zwischen Hamburg Marathon Ende April und Rostock Marathon Ende Juli, in der ich 6 Marathons gelaufen bin, also einmal zweiwöchig, sonst dreiwöchig an den Start gegangen bin. Der Vorletzte davon ist immer noch meine aktuelle Bestzeit (!) und ich bin alle ohne besondere Einbrüche ziemlich konstant gelaufen

Das kannst du nur dann machen, wenn du alle auf suboptimalem Niveau läufst (leistungsmäßig gesehen, nicht als Wertung zu verstehen). Deine Läufe sind kein Beweis, dafür, dass man (beliebig viele) Marathons in kurzer Zeit als Bestzeiten laufen kann, auch nicht die Tatsache, dass einer von mehreren mittelmäßigen (oder mittelguten, wenn's besser klingt) der schnellste davon ist. Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn du dich konsequent auf EINEN vorbereitest, in dem du dich voll verausgabst, dann wirst du in dem Lauf um etliche Minuten schneller sein als beim Schnellsten aus einer Serie Mittelschneller.

Horst Preisler mit seinen weit über 1000 Marathons läuft an manchen Wochenenden gar 2 Marathons. Das kann er nur deswegen, weil er alle relativ langsam läuft.

Peter7Lustig hat geschrieben: Man darf ja auch nicht vergessen, dass jeder Marathon das beste Training für den nächsten Marathon ist. 42 km Tempoläufe sind als Training effektiv.

Auch das ist richtig, allerdings wiederum im suboptimalen Bereich. Wer 6 voll am Limit gelaufene Marathons in der kurzen Zeit hinlegen würde, liefe sich kaputt und würde spätestens beim 3. oder 4. feststellen, dass er merklich langsamer wäre. Diese Aussage hat auch nichts mit dem Niveau zu tun, auf dem man läuft. Entscheidend ist, ob du dich an deinem persönlichen Limit bewegst oder nicht.

Bernd

Ich hab in der Hinsicht auch schon einiges durch. Das dümmst war, nach mehreren Jahren Pause kompletter Pause nach 8 Wochen einen Marathon zu laufen. Das ging in 3:18-3:19. Also ich hatte ja richtig Grundlage und bin dann 1 Woche nach Berlin, dann Köln gelaufen (1997) Das ging natürlich voll in die Hose und bin dann mit 3:27 Heim gekrochen.
1998 bin ich dann Berlin in 2:57 und 5 Wochen Später New York in 2:56 gelaufen.
Also die 1 Woche war mit der Vorbereitung natürlich schwachsinn und die 5 Wochen waren Problemlos.
2007 bin ich 2 Marathons in 6 Wochen gelaufen und der 2. war 7 Minuten schneller
2:51 und 2:44
2 Wochen halte ich auch in deiner Leistungsklasse für schwierig. Ich denke bis km 30 oder 35 könnte das ganze gut gehen. Wenn du den 2. nicht voll läufst sondern nur sub 2:40 könntest du auch durchkommen. Wenn du den 2. auch voll angehst, dann kann es gut sein dass dir die Körner für die letzten 5 km fehlen. Untersuchungen haben festgestellt, dass 10 Tage nach einem Marathon immer noch Muskelschäden zu messen sind.
Nach meinen Erfahrungen sind 4 Wochen viel eher Machbar als 2 Wochen. Aber du bist ja kein Laufanfänger....und manches muss man einfach machen, damit man es gemacht hat. Ich glaube dich wird sowieso keiner mehr davon abbringen.
Du hoffst auf eine Sperkompensation nach dem 1. Marathon?
Die hab ich bei mir noch nie festgestellt. Ich Tapere die letzte Woche immer extrem an, das bringt mir für den Wettkampf extrem viel Kraft, aber ich habe das Gefühl, dass ich dadurch nach dem Marathon schnell die Topform verliere, weil ich ja 2 Wochen nach dem Marathon, dann schon 3 Wochen wenig trainiert habe. Aber da ich ja nur den einen Marathon optimal laufen will und mir egal ist was 2 Wochen hinterher ist, mache ich das mit dem Tapern eben so.
Für mich und mein Körpergefühl ist ein Marathon voll auf Anschlag gelaufen zu hart, als dass er einen großen Trainingseffekt bringt. Es ist zwar eine Laufeinheit, die macht aber mehr kaputt als sie bringt. Wenn ich mir mit dem Hammer auf den Daumen haue, dann findet mein Körper das am nächsten Tag eher schlechter, wenn ich mir nochmal drauf haue.
Ich an deiner Stelle würde es glaube ich machen. Wenn man erst mal was im Kopf hat muss man es auch durchziehen. Du kannst ja immer noch kurz vor oder beim 2. Marathon entscheiden wie du ihn läufst.

Peter7Lustig hat geschrieben:Ok, ich schrMan darf ja auch nicht vergessen, dass jeder Marathon das beste Training für den nächsten Marathon ist. 42 km Tempoläufe sind als Training effektiv.

Das sehe ich wie oben beschrieben nicht so, sonst würde ich 2 Wochen vor meinem Hauptmarathon noch mal 42km voll im Training laufen. Bis 30 km würde ich das auch so sehen und das hab ich auch schon gemacht. Oder 2 Wochen vorher noch einen vollen HM, könnte auch noch gut sein. 16km Wettkampf volle Knaste vor meinem 2:44er hab ich auch am Wochenende vorher noch gemacht. Aber Marathon ist einfach Marathon und wenn man ihn voll läuft sollte man keinen Trainingseffekt erwarten, sondern das Gegenteil. Wenn man 5 Minuten langsamer läuft, als letzte Rille kann das schon wieder anders aussehen. Das sind meine Erfahrungen...andere Körper verarbeiten das vielleicht anders

burny hat geschrieben:Deine Läufe sind kein Beweis, dafür, dass man (beliebig viele) Marathons in kurzer Zeit als Bestzeiten laufen kann, auch nicht die Tatsache, dass einer von mehreren mittelmäßigen (oder mittelguten, wenn's besser klingt) der schnellste davon ist. Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn du dich konsequent auf EINEN vorbereitest, in dem du dich voll verausgabst, dann wirst du in dem Lauf um etliche Minuten schneller sein als beim Schnellsten aus einer Serie Mittelschneller.

Natürlich sind meine Läufe kein Beweis im wissenschaftlichen Sinn, aber wo ist der Beweis für die Annahme, dass man eben nicht mehrere Marathons in relativ kurzer Zeit auf Bestzeit laufen kann? Wenn ich mich konsequent auf einen Marathon vorbereite, ist der deutlich schneller? Genau das hatte ich eigentlich gemacht, denn auf den ersten Marathon der 16er Aktion hatte ich mich damals sehr gründlich vorbereitet und es kam auch ein sehr guter Lauf dabei heraus (negativer Split, 20 min schnellere Bestzeit). Damals wusste ich noch gar nicht, dass ich an der Aktion teilnehme. Trotzdem hab ich danach diese Zeit noch 6x unterboten und wenn nicht, dann war ich immer noch nah (innerhalb ca. 5 min) dran oder es waren Rennen bei Hitze, Höhenmetern oder 42+km.
Ich hatte das Gefühl, dass drei Wochen eine gute Zeit sind, um sich gerade ausreichend zu regenerieren. Dadurch, dass man dazwischen kaum vernünftig trainieren kann, wird man sicherlich auch nicht wirklich nach vorne kommen, aber vielleicht reicht es ja um die Form zu halten und genauso schnell zu sein, ohne langsamer zu werden.

burny hat geschrieben:Horst Preisler mit seinen weit über 1000 Marathons läuft an manchen Wochenenden gar 2 Marathons. Das kann er nur deswegen, weil er alle relativ langsam läuft.

Zwei Marathons am Wochenende bei dem Alter sind sicherlich nicht zu vergleich mit Marathon im 3-Wochen-Rhythmus und er läuft wirklich nur auf Ankommen, andere Baustelle.

burny hat geschrieben: Wer 6 voll am Limit gelaufene Marathons in der kurzen Zeit hinlegen würde, liefe sich kaputt und würde spätestens beim 3. oder 4. feststellen, dass er merklich langsamer wäre.

Das ist eine These, die erstmal so im Raum steht. Warum sollte das nicht möglich sein, die sechs Marathons zu laufen, ohne merklich langsamer zu werden?

burny hat geschrieben:Entscheidend ist, ob du dich an deinem persönlichen Limit bewegst oder nicht.

Das Gefühl hatte ich aber. Ich bin bei keinem Marathon ins Ziel gekommen und hatte noch spürbar Reserve. Aber "persönliches Limit", "Bereitschaft sich zu Quälen" und ähnliche Ausdrücke sind einfach sehr, sehr subjektiv, da werden wir uns zu keiner Lösung diskutieren.


Bernd, tief im Inneren bin ich bei vielen Dingen wahrscheinlich deiner Meinung , aber die Frage ist doch: Glauben wir das, weil es common sense ist, weil es alle sagen? Oder weil es doch 'richtige' Gründe gibt. Deswegen hab ich das jetzt hier nochmal so "kontra-mäßig" formuliert, die Kernfrage des Threads ist nämlich sehr interessant, wie ich finde:
Ist es möglich zwei oder drei Wochen nach einem Marathon wieder eine gleiche, volle Leistung bei einem Marathon zu bringen? Was könnte es sein, was meinen Körper eventuell hindert? Woran erinnert sich der Körper drei Wochen später noch (Was ist also noch kaputt?)?

Schöne Grüße,
Jan

Danke für die ausführlichen Informationen und Antworten.

Also ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich es riskieren soll oder nicht.

Ich denke ich werde es vom Ergebnis des Mainz Marathon abhängig machen und dann am Mannheim Wochenende schauen, wie ich mich fühle.

Das der 2. Marathon ziemlich sicher nicht besser wird als der erste, ist eigentlich klar, aber man lernt ja auch nur wenn man selbst auf die heiße Herdplatte greift ;)

Spannend wäre es sicher mal und aussteigen kann man ja immer noch, wenn man merkt, dass man platzt.

Mal sehn...

Peter7Lustig hat geschrieben: Zwei Marathons am Wochenende bei dem Alter sind sicherlich nicht zu vergleich mit Marathon im 3-Wochen-Rhythmus und er läuft wirklich nur auf Ankommen, andere Baustelle.

Das Prinzip ist gleich. Je länger die Strecke, desto geringer das Tempo. Je mehr Wettkämpfe pro Zeiteinheit, desto geringer das Tempo. Legst du die ganze Energie in einen einzigen Marathon, dann läufst du den z. B. mit 90% der HFmax. Preisler mit seinen vielen Marathons kann das nur, weil er z. B. mit 70% läuft. (Die Werte sind beispielhaft und individuell unterschiedlich, auch wenn sie durchaus realistisch sind.) Wenn du 6 Marathons in 14 Wochen läufst, bewegst du dich irgendwo dazwischen, sagen wir mal 85%, natürlich mehr als Preisler, aber eben auch kein maximaler Einsatz.

Du musst es nicht glauben, aber ich behaupte nach wie vor: Du hast bei deinen vielen Marathons dein persönliches Limit lange noch nicht erreicht. Das ist einerseits eine Trainingsfrage, andererseits ein Kopfproblem. Viele meinen, wenn sie nur recht ausgepowert im Ziel sind, wäre das schon das Maximum dessen, was geht. Nein, dein Körper ist in der Lage, viel mehr zu leisten, wenn er muss. Das muss er aber nicht und tut er auch nicht, wenn er mehrfach in kurzer Zeit herausgefordert wird. Dann erhält er sich Puffer (bzw. der Kopf lässt das zu). Psychisch ist es einfacher, mehrfach eine anstrengende, aber nicht maximale Leistung zu erbringen, als in einem Lauf an die Grenzen zu gehen.

Ich bring mich mal selbst als Beispiel: Vor 1 ½ Wochen bin ich 50 km in 3:40:34 h gelaufen. Das ist schon recht flott und meine 3.schnellste Zeit über diese Distanz. Am Ende des Laufes und erst recht nach Zieleinlauf hatte ich das Gefühl, mich ziemlich verausgabt zu haben. (Ich hatte nicht „spürbar Reserve.“) War ich am Limit? Nein, lange nicht, denn ich habe normal weiter trainiert, bin nach 3 Tagen einen langen 36-er gelaufen, weitere 4 Tage später einen 15 km-Wettkampf in 59:11 min, ohne dass mir das Probleme bereitet hätte. Ich weiß auf der anderen Seite genau, wie sich mein Körper anfühlt, wenn ich am Limit gelaufen bin.

Die Chose ist relativ simpel. Ich wollte nicht und hatte mich nicht vom Kopf her darauf programmiert, in diesem 50 km-Wettkampf mich voll zu verausgaben. Ich bin wirklich genügend Wettkämpfe gelaufen, um zu wissen: Wenn das der Hauptwettkampf gewesen wäre, dann wären da einige Minuten weniger drin gewesen, aber dann hätte ich die letzte Woche auch als Trainingswoche abschreiben können.

Peter7Lustig hat geschrieben:Aber "persönliches Limit", "Bereitschaft sich zu Quälen" und ähnliche Ausdrücke sind einfach sehr, sehr subjektiv,

Ja, damit hast du Recht! Aber genau das macht eben auch den Unterschied aus. Versteh mich auch nicht falsch: Jeder muss es eh für sich entscheiden, und es ist ein legitimes Ziel, viele Wettkämpfe in bestimmter Zeit zu laufen (16 Marathons), ich selbst laufe auch gerne mal Landschaftsläufe ohne Zeitziel, aber wenn man von Zeiten, erst recht von Bestzeiten spricht, dann ist „schnell laufen“ und das „Optimum herausholen“ oder „am Limit laufen“ ein himmelweiter Unterschied.

Bernd

burny hat geschrieben:Du musst es nicht glauben, aber ich behaupte nach wie vor: Du hast bei deinen vielen Marathons dein persönliches Limit lange noch nicht erreicht. Das ist einerseits eine Trainingsfrage, andererseits ein Kopfproblem. Viele meinen, wenn sie nur recht ausgepowert im Ziel sind, wäre das schon das Maximum dessen, was geht. Nein, dein Körper ist in der Lage, viel mehr zu leisten, wenn er muss.
Bernd

Das sehe ich ganz genauso und seinen PB's spiegeln das deutlich wieder. Wer 10 in 40, HM in 1:30 läuft, der sollte im M ein Potenzial im Bereich 3:10-3:15 haben, seine PB liegt aber nur bei 3:23, d.h. er ist seinen besten M etwa 33 s /km langsamer gelaufen als bei seiner HM-PB!

Peter7Lustig hat geschrieben:Genau das hatte ich eigentlich gemacht, denn auf den ersten Marathon der 16er Aktion hatte ich mich damals sehr gründlich vorbereitet und es kam auch ein sehr guter Lauf dabei heraus (negativer Split, 20 min schnellere Bestzeit). Damals wusste ich noch gar nicht, dass ich an der Aktion teilnehme. Trotzdem hab ich danach diese Zeit noch 6x unterboten und wenn nicht, dann war ich immer noch nah (innerhalb ca. 5 min) dran oder es waren Rennen bei Hitze, Höhenmetern oder 42+km.

Wenn man insgesamt noch sehr weit vom persönlichen Limit entfernt ist, kommt man mit dem bescheuertsten Training noch vorwärts. Und ist meist noch gar nicht in der Lage, sich im Marathon wirklich auszubelasten.

Peter7Lustig hat geschrieben: Das ist eine These, die erstmal so im Raum steht. Warum sollte das nicht möglich sein, die sechs Marathons zu laufen, ohne merklich langsamer zu werden?

Warum sollten Spitzenläufer auf die Möglichkeit verzichten, in einem Jahr so viel Geld zu verdienen? Wenn das so einfach wäre, würdest du doch sicher eine Menge Afrikaner finden, die die 6 Marathons laufen?
Mehr als 4 Marathons in einem Jahr habe ich im Spitzenbereich in den letzten Jahren von keinem Läufer mitbekommen - und das ist schon eher selten. Und dann sind meistens 1-2 dabei, die deutlich sub-par sind. Das ist kein Beweis, aber zumindest ein sehr starkes Indiz.
Zumal es auf kürzeren Strecken auch im Spitzenbereich erfolgreiche Vielstarter gibt.

Peter7Lustig hat geschrieben: Das Gefühl hatte ich aber. Ich bin bei keinem Marathon ins Ziel gekommen und hatte noch spürbar Reserve. Aber "persönliches Limit", "Bereitschaft sich zu Quälen" und ähnliche Ausdrücke sind einfach sehr, sehr subjektiv, da werden wir uns zu keiner Lösung diskutieren.

Solange du die Bestzeit in einem Marathon noch noch um 20 min verbesserst, bist du möglicherweise noch nicht an deinem Limit. Auch der negative Split ist in deiner Leistungsklasse meist ein Indiz für ein Rennen, das zu langsam begonnen wurde und deshalb nicht am Limit gelaufen werden konnte.

Peter7Lustig hat geschrieben: Bernd, tief im Inneren bin ich bei vielen Dingen wahrscheinlich deiner Meinung , aber die Frage ist doch: Glauben wir das, weil es common sense ist, weil es alle sagen? Oder weil es doch 'richtige' Gründe gibt. Deswegen hab ich das jetzt hier nochmal so "kontra-mäßig" formuliert, die Kernfrage des Threads ist nämlich sehr interessant, wie ich finde:
Ist es möglich zwei oder drei Wochen nach einem Marathon wieder eine gleiche, volle Leistung bei einem Marathon zu bringen? Was könnte es sein, was meinen Körper eventuell hindert? Woran erinnert sich der Körper drei Wochen später noch (Was ist also noch kaputt?)?

Du hast schon recht, viele Leute glauben Dinge, die falsch sind, weil sie sie für common sense halten - wie z. B. dass, der lange Lauf langsam sein müsste. Bei näherer Betrachtung kommt dann aber meist heraus, dass das nicht überall common sense ist - sehr viele Läufer machen erfolgreich schnelle lange Läufe.
Es ist also oft einfach Unwissenheit und das fehlende Wissen um die richtige Gründe.

Lupert hat es doch schon einen Grund geschrieben:

Lupert hat geschrieben:Untersuchungen haben festgestellt, dass 10 Tage nach einem Marathon immer noch Muskelschäden zu messen sind.

Es kommt beim Marathon am Limit zu einer Überlastung von Muskelfasern. Es dauert, das zu reparieren. 10 Tage vor dem Marathon wäre der letzte mögliche Zeitpunkt für eine formverbessernde Einheit. Da hast du aber noch die Schäden, da der Marathon ja erst etwa 10 Tage her ist.
Wenn du dem Körper die Zeit lässt, dass zu reparieren, kannst du nicht viel trainieren, dann sinkt die Form - du kannst die Form ohne Training nur etwa 5 Tage halten, und was du nach einem voll gelaufenen Marathon machen kannst, ohne die Schäden zu verschlimmern, ist sehr nah an "kein Training". Du musst dich entscheiden: Nötige Regeneration und Formverlust oder wieder richtig trainieren und die Muskeln noch mehr kaputt machen. Istt die Entscheidung zwischen Teufel und Beelzebub.

Gruß
C

DerC hat geschrieben:Wenn man insgesamt noch sehr weit vom persönlichen Limit entfernt ist, kommt man mit dem bescheuertsten Training noch vorwärts. Und ist meist noch gar nicht in der Lage, sich im Marathon wirklich auszubelasten.

PS: Das erste Zitat in deinem Post war nicht von mir

burny hat geschrieben:Das Prinzip ist gleich. Je länger die Strecke, desto geringer das Tempo. Je mehr Wettkämpfe pro Zeiteinheit, desto geringer das Tempo. Legst du die ganze Energie in einen einzigen Marathon, dann läufst du den z. B. mit 90% der HFmax. Preisler mit seinen vielen Marathons kann das nur, weil er z. B. mit 70% läuft. (Die Werte sind beispielhaft und individuell unterschiedlich, auch wenn sie durchaus realistisch sind.) Wenn du 6 Marathons in 14 Wochen läufst, bewegst du dich irgendwo dazwischen, sagen wir mal 85%, natürlich mehr als Preisler, aber eben auch kein maximaler Einsatz.

Die in Hf ausgedrückte Intensität hängt natürlich von der Geschwindigkeit, vom MRT ab, die wiederum von der Dauer. Preisler könnte keinen einzigen Marathon bei 90% HfMax laufen, ebenso wenig wie die meisten hier, weil die Intensität von der Dauer abhängt. Ein 4h Marathon wird bei viel geringerer prozentualer HF gelaufen als ein 2:30 Marathon - vorausgesetzt, es wird voll gelaufen.
Keiner kann einen 5h Marathon bei 90% HfMAx laufen, genauso wenig, wie man auch nicht 1h bei 100% HfMax laufen kann.

Es wäre deswegen vielleicht besser, mit % von der maximalen Marathongeschwindigkeit zu argumentieren. Die Vielstarter laufen die Marathons oft in der Intensität von einem mehr oder weniger harten Langen Lauf, und dabei kommt meist wahrscheinlich irgendwas zwischen 80 und 97% vom maximalen MRT raus.

Das passt auch in etwa zu den von Meliläufer genannten Zahlen:

Tempo für 3:10 ist 4:30/K - 95% davon sind 4:44 - das langt für 3:19.
90% sind 5:00 langt für 3:31

Tempo für 3:15 ist 4:37/k - 95% davon sind 4:51 - das langt für 3:24.

burny hat geschrieben: Du musst es nicht glauben, aber ich behaupte nach wie vor: Du hast bei deinen vielen Marathons dein persönliches Limit lange noch nicht erreicht. Das ist einerseits eine Trainingsfrage, andererseits ein Kopfproblem. Viele meinen, wenn sie nur recht ausgepowert im Ziel sind, wäre das schon das Maximum dessen, was geht. Nein, dein Körper ist in der Lage, viel mehr zu leisten, wenn er muss. Das muss er aber nicht und tut er auch nicht, wenn er mehrfach in kurzer Zeit herausgefordert wird. Dann erhält er sich Puffer (bzw. der Kopf lässt das zu). Psychisch ist es einfacher, mehrfach eine anstrengende, aber nicht maximale Leistung zu erbringen, als in einem Lauf an die Grenzen zu gehen.

Da stimme ich voll zu. Man könnte auch sagen: Selbst wenn der Körper sich in kurzer Zeit erholen könnte, so könnte es der Kopf nicht. Der wird im nächsten Lauf eine Reserve zurückhalten.

Passt auch gut zur Central Governor Theorie von Noakes. Bin mir übrigens auch fast sicher, dass sich bei Noakes auch abgesehen vom Central Governor Modell ein paar wissenschaftliche Argumente dafür finden lassen, Marathonläufe auf PB nicht im Abstand von 3 Wochen zu planen. hab aber gerade keine Zeit nachzulesen.

Gruß

C.

Lupert hat geschrieben:

PS: Das erste Zitat in deinem Post war nicht von mir

Habs korrigiert ...

Gruß

C.

Moin alle,

... Selbst wenn der Körper sich in kurzer Zeit erholen könnte, so könnte es der Kopf nicht...

Genau daran sehe ich aber auch den Vorteil beim 2. Lauf. Ich hab' auf den ersten Marathon in dem geplanten Doppel den Trainingsplan der letzten Monate incl . Tempos, mögliche Zeilzeit, .... ausgelegt. Der zweite Lauf ist eher ein Experiment, auch mental. Einfach mal sehen was passiert.

...Auch der negative Split ist in deiner Leistungsklasse meist ein Indiz für ein Rennen, das zu langsam begonnen wurde und deshalb nicht am Limit gelaufen werden konnte...

Somit kann man beim zweiten Lauf fast nur ohne Druck und Vorgaben gewimmen, vielleicht sogar eine neue Bestzeit, weil man auf "Kante" laufen kann oder auch nur die "wertvolle" Erfahrungen, dass 42km doch viel länger sein können als man denkt. Zumindestens wird das Gefühl und Gespür für den eigenen Körper hinterher besser sein.

Ciao
Vittorio

Vittorio hat geschrieben:Genau daran sehe ich aber auch den Vorteil beim 2. Lauf. Ich hab' auf den ersten Marathon in dem geplanten Doppel den Trainingsplan der letzten Monate incl . Tempos, mögliche Zeilzeit, .... ausgelegt. Der zweite Lauf ist eher ein Experiment, auch mental. Einfach mal sehen was passiert.

So funktioniert Training aber nicht.

Denn um wirklich eine vergleichbaren Test machen zu können, müsstest Du auch in gleichem Zustand sein, d.h. tapern (eine Woche Umfang runter, dann eine Woche vorher nur ganz wenig laufen, leichte Erhaltungsreize). Wenn Du das machst, wirst Du am Tag X nicht mehr in Topform sein.

Wenn Du ihn aus dem Training heraus voll läufst, wirst Du deutlich unter Deinen Möglichkeiten bleiben und danach sind dia Akkus lange Zeit leer. Wenn Du überhaput ankommst.

Solche Sachen kann man, wie DerC richtig schreibt nur machen, wenn man seine Möglichkeiten nicht ausreizt -- kein ernst zu nehmender Läufer macht so einen trainingsmethodischen Quatsch.

Und mit angezogener Handbremse ist sinnlos, da gibt es viel bessere Trainingseinheiten, um Dir zu beweisen, dass Du es drauf hast. 35 km mit ca, 10 km MRT am Ende à la Greif oder 15 min ruhig + 2*12 min Schwellentempo mit 2 min Trab+80 min ruhig+20 min Schwelle+ 15 min ruhig à la Daniels.

wer eines von Beidem gemacht hat 3 Wochen vor Tag X, der weiss, dass er den M voll laufen kann@MRT und kann auch PB anstreben.

Hallo,

auch ich habe im letzten Jahr das Experiment 2 Marathons in 4 Wochen gewagt (Düsseldorf und Duisburg). Den Ersten bin ich auf Bestzeit angegangen und auch gelaufen (2:53). Den zweiten etwas langsamer angegangen und auch langsamer (2:55) beendet. Ob zweimal Bestzeit gegangen wäre, kann ich nicht sagen, da Strecke, Temperatur usw. sehr unterschiedlich waren.
Im Nachhinein denke ich aber, da ich auf die Kombination gesetzt habe, bin ich keinen der beiden voll gelaufen.

Im Herbst bin ich dann in Essen gestartet, diesmal wirklich auf sub 2:50 oder DNF. Der war dann voll gelaufen und ging in 2:49.

Ich denke, danach wäre ich niemals 4 Wochen später Bestzeit gelaufen (gut aber schon).

Beim Bestzeitversuch würde ich immer auf einen Marathon setzen.

Den Bereich um 2:30 kann ich natürlich überhaupt nicht abschätzen. Das ist bei Weitem nicht meine Liga.

Ich würde den Ersten auf Bestzeit anlaufen. Wenn alle äußeren und inneren Umstände stimmen und es klappt, den zweiten etwas kontrollierter angehen und im Rennen sehen was geht. Sollte der Erste auf den ersten 15km nicht funktionieren, würde ich Tempo herausnehmen, als langen Lauf durchlaufen und den Zweiten nochmal voll angreifen.

Ist aber ein reines Bauchgefühl.

Hallo runningdodo,

nene, vieleicht ist das nicht so klar rübergekommen. So'nen "trainingsmethodischen Quatsch" mach ich nicht. Der Marathon in Düsseldorf Anfang Mai ist sauber geplant und ich breite mich darauf mit der nötigen Seriösität darauf vor. Ziel ist eine SUB3.20. Die Läufe der letzten Zeit, wie der 30er vom letzten Wochenende mit 20km im MRT zum Schluss, geben einem schon die richtigen Hinweise wie die Form sich entwickelt.

Nach dem Marathon zieh ist dann einen mentalen Strich, will dann die Zeit genießen und die nächsten 3 Wochen auf mich zukommen lassen. Je nachdem wie sich die Beine anfühlen, wie sich die äußeren Umstände sich entwickelt und vollallem ich mich fühlen werde, wollte ich eine Woche klassisch regenerieren, dann eine Woche mit leichten Einheiten anfügen und dann würde es schon in die Taper-Woche gehen.

Und wenn das alles so verlaufen sollte und nix dazwischenkommt, wollte ich mich kurzfristig in Duisburg nachmelden. Und dann beginnt genau das, was mich interressiert. Ich weiß noch nicht mit welchem Tempo ich loslaufen werde und vorallem nicht, ob ich dieses Tempo halten kann. Das mach' ich dann von der Tagesform abhängig. Wie Freddy sagte, werde ich auch auf mein Bauchgefühl vertrauen. Zu erwarten ist schon, dass die Zeit gegenüber dem ersten langsamer wird, aber reden wir hier über 1-2 Minuten, 10 oder gar mehr ... ? Oder geht da noch was, weil der Kopf frei ist. Genau das will ich ja wissen.

Ciao
Vittorio

Okay, verstehe.

Ich denke, dass es eher 10 min wären als 1-2, wenn Du Deine Möglichkeiten beim ersten voll ausschöpfst. Wenn Du weisst, dass Dir ein zweiter M bevorsteht, zweifle ich jedoch daran, dass Du das zu 100% kannst. Das sitzt doch tief unterbewußt drin und hemmt.

Aber selbst wenn: Also ich denke nach einem Marathon, der immer auch Saisonabschluss ist nur an eines: Die nächste Saison. Und deshalb wird gerne (ja, auch darauf freue ich mich! ) lege artis regeneriert und neu aufgebaut.

Der Gedanken an einen zweiten Marathon 3-4 Wochen danach käme mir niemals in den Sinn -- wozu denn auch?

Eine andere Sache wäre es, wenn ich den ersten vergeigt hätte, die Umstände beschissen gewesen wären (z.B. heiss) und ich aussteigen hätte müssen oder ihn ohne Elan nur um die Ziellienie zu erreichen, gefinisht hätte. Dann sähe die Sache evtl. anders aus.

Ist mir aber noch nicht passiert.

zappenduster hat geschrieben: Bin mal gespannt. Ich denke ich probiere es einfach mal. Spätestens bei km 30 in Mannheim werde ich es merke, vermute ich

...aber pass auf, dass es dann nicht "zappenduster" ist, wenn du in's ziel kommst!

sorry, der musste jetzt sein.

werde deine ergebnisse gespannt verfolgen.

in mainz sogar live!

glg und viel erfolg,
line

Ich krame den hier nochmal aus, weil ich ein paar PN bekommen habe, wie es gelaufen ist.

Also ich bin in Mainz den Ganzen gelaufen und in Mannheim am Smastag zwei Wochen später wollte ich den Halben laufen.

Spannung und "Bock" waren von beginn an nie dagewesen und die Beine doch noch deutlich schwer.
Bin dann bei Km 8 raus, weil sich die 3:30min/km angefühlt haben wie 3:10min/km und man sicher nur mehr kaputt machen konnte als gut.


Ein Versuch war es wert. Versuch macht kluch.

Danke allen für die netten PNs

Ohh, da muss ich ja kein neues Thema öffnen. Bin mal gespannt, wie es bei mir läuft. Am 2.10 möchte ich beim Köln Marathon starten und am 30.10 in Frankfurt. Ob die Zeit jeweils ausreicht? Ich bin gespannt, zumal ich beide in eine Vorbereitung stecke.

Aber ganz so schnell bin ich ja nicht unterwegs. Hoffe dass ich die sub 3:30h schaffe.

lg

Hmm, also 4 Wochen sind schonmal zwei mehr.

Könnte mir vorstellen, dass diese Zeit vllt ausreichen kann. Bei mri war aber tatsächlich die Bereitschaft sich zu quälen nicht mehr vorhanden.
Irgendwie war nach dem Mainz Marathon die Luft drausen.

Der Kopf ist wohl doch das dritte Bein, wie Christoph Daum es sagt ;)

zappenduster hat geschrieben:Hmm, also 4 Wochen sind schonmal zwei mehr.

Könnte mir vorstellen, dass diese Zeit vllt ausreichen kann. Bei mri war aber tatsächlich die Bereitschaft sich zu quälen nicht mehr vorhanden.
Irgendwie war nach dem Mainz Marathon die Luft drausen.

Der Kopf ist wohl doch das dritte Bein, wie Christoph Daum es sagt ;)

Es KANN manchmal gut klappen. Ich hab das schon öfter mal gemacht, aber ich laufe auch in einer gaaaaaaaaaanz anderen (vieeeel langsameren) Klasse.
Bisher hat das gut geklappt, aber ich hatte nie den Anspruch auf Bestzeiten, die sind komischerweise immer dann passiert, wenn ich komplett ungeplant und ohne Druck gelaufen bin.

Die Psyche finde ich auch immens wichtig! Wenn der Kopf nicht will leitet der das nämlich an die Beine weiter.

Viel Erfolg!
Marion

In jedem Fall, ist es eine Erfahrung wert denke ich. Wenn es mit dem Frankfurt Marathon am 30.10 nach hinten losgeht, habe ich wenigstens etwas daraus gelernt. Sollte es jedoch gut gehen, ists um so schöner.

Eben. so sehe ich das auch. Man lernt wieder was dazu und merkt auch mal wie viel Regeneration der Körper und der Kopf doch braucht.

Chris McCormack hat mal versucht beim Ironman in Frankfurt zu starten und dann eine Woche später bei der challenge in Roth. Anscheind muss es jeder erstmal selbst probieren.


Weiß jemand wieviele Rennen "Kenianer " eigentlich laufen im Jahr (wenn sie für sich gesehen langsame Rennen laufen udn diese gewinnen z.B. Mannheim Marathon 2:20 Bonn Marathon 2:20 etc.) ?