Wo liegt die Grenze?

Vielleicht ist meine Frage zu utopisch, weil meine 10k Bestzeit grad um die 45 min liegt, aber ich habe mich gefragt, ob irgendwann auch mal eine 35 drin ist.

Nun habe ich sehr oft gelesen, dass viele in dem Bereich von 40 min nicht mehr weiter kommen und probleme haben sich zu verbessern.

Bei mir ist die Verbesserung fast linear verlaufen, von 60 min 2009, auf 50 min 2010 und ich glaube dass ich dieses Jahr auch um die 40 laufen kann.

Jetzt meine Fragen:

Kann ich bei ausreichendem Training (60-70 km die Woche) und einer Optimierung meines Gewichtes ( momentan 76 kg bei 1,78), sub 35 laufen?
Ich bin 22 Jahre alt und laufe seit ca 3 Jahren.
An meiner Entwicklung könnt ihr sehen, dass ich kein Naturtalent bin.
In wie weit spielt die Technik beim 10 km Lauf eine Rolle?

Mich würde speziel die Meinung der sub 35 Läufer interessieren, die einen ähnlichen Weg wie ich hinter sich haben, also von weit über 50 min auf 35.

Sehr gute Frage! Ich bin auch auf 45er Niveau und möchte möglichst schnell werden.
Nach allem, was ich bisher (auch hier im Forum) gelesen habe, wird die Lauftechnik umso entscheidender, je schneller man wird. Daher werde ich nach den Frühjahrswettkämpfen im Sommer für einige Monate meinen Schwerpunkt auf Technik legen.

Bitte ebenfalls um fundierte Antworten!

Lebenslauf hat geschrieben: An meiner Entwicklung könnt ihr sehen, dass ich kein Naturtalent bin.

Stimmt. Von daher sehe ich schwarz für die 35 min.

Lebenslauf hat geschrieben:Mich würde speziel die Meinung der sub 35 Läufer interessieren, die einen ähnlichen Weg wie ich hinter sich haben, also von weit über 50 min auf 35.

Damit kann ich nicht dienen. Ich bin (damals ungefähr in deinem Alter) die 10 km praktisch auf Anhieb unter 40 min gelaufen. Und trotzdem bin ich nur knapp unter 35 min gekommen. Wenn ich mich damals aufs Laufen (statt Triathlon) konzentriert hätte, wäre vielleicht eine ganz knappe sub-34 drin gewesen, mehr aber wohl auch nicht.

Und sorry, von den schnelleren Läufern, die ich kenne, ist eigentlich keiner zu Beginn über 50 min gelaufen (außer vielleicht Ex-Raucher oder Ex-Übergewichtige).

Gruß Matthias

Es ist alle möglich... Vor allem wenn man noch zarte 22 ist.

1. Gewicht reduzieren.
2. Langsam Umfänge steigern
3. Geduldig weiter strukturiert trainieren
4. LA-Verein beitreten
5. Keine Angst vom schnellen Laufen
6. Immer wieder was neues ausprobieren
7. Gesunde Ernerrung
8. In der Gruppe laufen
9. Manchmal sich bei Feiern zurückhalten...
10. Wettkämpfe.

Um sub35 laufen zu können, braucht man 10% Talent und 90% Arbeit. Auch wenn Viele was anderes behaupten, wer von den "Untalentierten" bereit ist: 150-180km/Woche beim Sonne/Regen/Frost/Schnee/Im Urlaub/bei 12-Stunden-Arbeitstag/nach der Party/usw... noch laufen zu gehen?

Gruß
Rolli

Lebenslauf hat geschrieben: Kann ich bei ausreichendem Training (60-70 km die Woche) und einer Optimierung meines Gewichtes ( momentan 76 kg bei 1,78), sub 35 laufen?
Ich bin 22 Jahre alt und laufe seit ca 3 Jahren.

Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Die Verbesserung ist anfangs groß, dann immer geringer. Bereits eine weitere Verbesserung auf 40 min wird vermutlich nur mit viel Training, wenn überhaupt, zu erzielen sein. Jede weitere Minute ist eine kleine Ewigkeit entfernt.

Lebenslauf hat geschrieben: Nun habe ich sehr oft gelesen, dass viele in dem Bereich von 40 min nicht mehr weiter kommen und probleme haben sich zu verbessern.

Das hat nichts mit 40 min zu tun, sondern es gibt natürliche Grenzen, die von den Genen her bestimmt sind. Wer sich in der Nähe seiner individuellen Grenze befindet, wird nur mit viel Training zu dann nur noch geringen Verbesserungen kommen.

Dorrian hat geschrieben: Nach allem, was ich bisher (auch hier im Forum) gelesen habe, wird die Lauftechnik umso entscheidender, je schneller man wird.

Sicher spielt auch die Technik eine Rolle, aber entscheidend sind die genetischen Voraussetzungen (in zweiter Linie dann das Training).

Zu mir selbst: nach ca. einem halben Jahr Start mit 43 min, dann runter bis auf 36,5 min.

Bernd

burny hat geschrieben:
Sicher spielt auch die Technik eine Rolle, aber entscheidend sind die genetischen Voraussetzungen (in zweiter Linie dann das Training).

Bernd

Ich sehe das etwas anders... Siehe oben.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben: Um sub35 laufen zu können, braucht man 10% Talent und 90% Arbeit. Auch wenn Viele was anderes behaupten, wer von den "Untalentierten" bereit ist: 150-180km/Woche beim Sonne/Regen/Frost/Schnee/Im Urlaub/bei 12-Stunden-Arbeitstag/nach der Party/usw... noch laufen zu gehen?

Warum sollte man das tun

Um dann 8.463 schnellster Deutscher zu sein


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Warum sollte man das tun

Um dann 8.463 schnellster Deutscher zu sein

Warum nicht? Es gibt Menschen die brauchen das und auch wenn sie niemals 1. Deutscher sein werden, solche Leistungen verdienen auch ihren Respekt.

Hennes hat geschrieben:Warum sollte man das tun

Um dann 8.463 schnellster Deutscher zu sein


gruss hennes

Lese mal die Frage in Post #1

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Es ist alle möglich... Vor allem wenn man noch zarte 22 ist.

1. Gewicht reduzieren.
2. Langsam Umfänge steigern
3. Geduldig weiter strukturiert trainieren
4. LA-Verein beitreten
5. Keine Angst vom schnellen Laufen
6. Immer wieder was neues ausprobieren
7. Gesunde Ernerrung
8. In der Gruppe laufen
9. Manchmal sich bei Feiern zurückhalten...
10. Wettkämpfe.

Um sub35 laufen zu können, braucht man 10% Talent und 90% Arbeit. Auch wenn Viele was anderes behaupten, wer von den "Untalentierten" bereit ist: 150-180km/Woche beim Sonne/Regen/Frost/Schnee/Im Urlaub/bei 12-Stunden-Arbeitstag/nach der Party/usw... noch laufen zu gehen?

Gruß
Rolli

Ich sehe das auch so, denke auch, dass man mit viel vernünftigem Training viel erreichen kann, wie viel das dann letztlich ist, dass entscheidet dann vielleicht doch die Veranlagung (das ist anzunehmen, ich glaube trotzdem, nicht, dass es Studien dazu gibt, die Lauftalent in Genen, Signaltransduktion, Stoffwechsel etc. gültig nachweisen).

Aber Lebenslauf, ich würde es einfach versuchen und dann nicht zu enttäuscht sein, wenn es nicht klappt mit der 35 - 38 wäre doch auch schon etwas, oder?

Ich befinde mich übrigens in einer ähnlichen Situation, bin auch in deinem Alter, würde gern irgendwann in meinem Leben auch noch mal die 40, vielleicht auch 41 oder 42 Minuten auf 10000m laufen, bin einigermaßen talentiert, habe zwar den für's Laufen falschen Körperbau, eher bulkige, dicke Muskeln, aber dafür viel Trainingsfleiß und Ausdauer und bin nicht super langsam, damit geht schon einiges.

Also, du wirst nie herausfinden was alles geht, wenn du es nicht versuchst.

Liebe Grüße!

Ich habe angefangen zu laufen, weil ich - wie viele - die blöde Idee hatte einen Marathon zu laufen. Das habe ich im 2008 auch gemacht. Von anfänglich 93kg bin ich immerhin auf 78kg bei 1.75m gekommen. Aus Zeitmangel gibt es dieses Frühjahr keinen Marathon und jetzt bin ich innerhalb von 6 Tagen 2 10er gelaufen. Beide Male 39:xx und es hat Spass gemacht und ich habe Blut geleckt und möchte auch schneller werden auf 10km. Mal schauen wie weit ich komme, da ich mich eigentlich auch nicht für besonders talentiert halte. Mit ein paar kg weniger und ein paar km mehr als die momentanen 50-60km geht sicher noch was.

Damit möchte ich dir sagen, wir haben etwa ähnliche Voraussetzungen, wenn du wissen willst wie schnell du wirklich werden kannst - tue es und arbeite daran.

Den folgenden Artikel habe ich gerade gefunden:

Heredity, genes and sports performance

Relativ salopp beschrieben, geht der Artikel u.a. auf Studien an eineiigen Zwillingen ein.

Der Artikel kommt zu dem Schluss, dass sportliche Leistungsfähigkeit zu 30% genetisch und zu 70% trainingsbedingt ist.

Ich werde trotzdem meine persönliche Leistungsgrenze herausfinden, auch wenn ich dann halt schon bei 40 Minuten gegen eine Mauer laufe. ;)

ich denke mal das ist alles eine frage des willens. wenn man 22 ist sollte es keine "grenze" geben. wenn schon wird sie zeitlich viel weiter unten zu finden sein. bei einem fünfzig jährigen mann mag es anders aussehen, aber in diesem alter ist alles eine frage des trainings. natürlich auch des gewichtes. ich kenne zwar deinen körperbau nicht, aber mir scheint du wiegst doch einiges zu viel. vielleicht neben dem lauftraining wirklich auch einen ernährungsplan aufstellen. ein paar pfunde müssen auf jeden fall runter, und durch eine bessere ernährung und weniger gewicht wird sich auch stetig deine zeit steigern.

ach ja ansonsten sehe ich alles ähnlich wie rolli. ab und an feiern darfste aber schon. wir wollen nicht übertreiben. ;-)

Die Ausgangsfrage war nach "sub35"

... und bei dieser Lösungsmöglichkeit:

wer von den "Untalentierten" bereit ist: 150-180km/Woche beim Sonne/Regen/Frost/Schnee/Im Urlaub/bei 12-Stunden-Arbeitstag/nach der Party/usw... noch laufen zu gehen?

habe ich mir nur erlaubt, nach der Motivation dafür zu fragen.

gruss hennes

Rolli hat geschrieben:Es ist alle möglich... Vor allem wenn man noch zarte 22 ist.

1. Gewicht reduzieren.
2. Langsam Umfänge steigern
3. Geduldig weiter strukturiert trainieren
4. LA-Verein beitreten
5. Keine Angst vom schnellen Laufen
6. Immer wieder was neues ausprobieren
7. Gesunde Ernerrung
8. In der Gruppe laufen
9. Manchmal sich bei Feiern zurückhalten...
10. Wettkämpfe.

Um sub35 laufen zu können, braucht man 10% Talent und 90% Arbeit. Auch wenn Viele was anderes behaupten, wer von den "Untalentierten" bereit ist: 150-180km/Woche beim Sonne/Regen/Frost/Schnee/Im Urlaub/bei 12-Stunden-Arbeitstag/nach der Party/usw... noch laufen zu gehen?

Gruß
Rolli

Ich bin sicher nicht besonders Laufsport-talentiert, konnte aber mit 19 ohne besondere Vorbereitung (ausser jahrelangem fast täglichem Training in einer Ballsportart) unter 35 Minuten laufen. Mit Sicherheit habe ich aber von all dem, was du schreibst (sowohl die Puunkte der Liste, als auch 150-180km/Woche beim Sonne/Regen/Frost/Schnee/Im Urlaub/bei 12-Stunden-Arbeitstag/nach der Party/usw) nichts gemacht. Man kann das also sicher nicht einfach verallgemeinern. Wenn er sich innerhalb von 2 Jahren um 20 min auf eine 39:XX verbessern würde - warum sollte er das dann nicht schaffen können?

Wie viel macht das Laufen in einem Verein bzw einer Gruppe aus?

Ansteff hat geschrieben:Ich bin sicher nicht besonders Laufsport-talentiert, konnte aber mit 19 ohne besondere Vorbereitung (ausser jahrelangem fast täglichem Training in einer Ballsportart) unter 35 Minuten laufen. Mit Sicherheit habe ich aber von all dem, was du schreibst (sowohl die Puunkte der Liste, als auch 150-180km/Woche beim Sonne/Regen/Frost/Schnee/Im Urlaub/bei 12-Stunden-Arbeitstag/nach der Party/usw) nichts gemacht. Man kann das also sicher nicht einfach verallgemeinern. Wenn er sich innerhalb von 2 Jahren um 20 min auf eine 39:XX verbessern würde - warum sollte er das dann nicht schaffen können?

Ich glaube, Du und Hennes habe das nicht verstanden...
Wenn ich sub35 laufen will und das mit 20km/Woche und mit 95kg nach einer Sauftoure locker schaffe, brauch ich keinen von den 10-Punkte beachten. Aber wenn es so nicht funktioniert und ich immer noch die 35 knacken will, dann muss ich dafür was tun und nicht erst nach Motivation suchen und nur Ausreden finden.

Gruß
Rolli

Lebenslauf hat geschrieben:Bei mir ist die Verbesserung fast linear verlaufen, von 60 min 2009, auf 50 min 2010

Woher kamen die langsamen Zeiten? Irgendwelche Handicaps, die inzwischen beseitigt sind?

und ich glaube dass ich dieses Jahr auch um die 40 laufen kann.

Ich nicht, aber viel Erfolg!

Kann ich bei ausreichendem Training (60-70 km die Woche)

Das ist ja nun nicht so viel. Keine Ahnung, ob ich damit unter 35 gekommen wäre. So genau weiß ich allerdings auch nicht mehr, wieviel ich in den ersten Jahren trainiert habe.

und einer Optimierung meines Gewichtes ( momentan 76 kg bei 1,78),

Wenn da noch 10kg möglich sind, bringt das allerdings vielleicht wirklich einiges.

http://carsten.codimi.de/freitag.html hat geschrieben: Freitagsberechnungen

Du bist 10000.0m in 45:00 gelaufen. Dabei hattest Du ein Gewicht von 76.0kg, entsprechend einem BMI von 24.0.

Das ergibt eine korrigierte Zeit von 40:10 bei einem Wettkampfgewicht von 66.5kg.

sub 35 laufen?

Ich wäre sehr überrascht.

Mich würde speziel die Meinung der sub 35 Läufer interessieren, die einen ähnlichen Weg wie ich hinter sich haben, also von weit über 50 min auf 35.

Ich wüsste auch gerne, ob es die gibt.

Gruß

Carsten

Lebenslauf hat geschrieben:Wie viel macht das Laufen in einem Verein bzw einer Gruppe aus?

1. Trainer, der weiß was zu tun ist
2. Leistungsbereitschaft
3. Größere Motivation sich zu quälen in der Gruppe
4. Lauffreunde
5. Erfahrung der Gruppe
6. Trainingslager
7. Gruppenzwang
8. usw...
...
17. Mädchen...

Gruß
Rolli

CarstenS hat geschrieben: Ich wüsste auch gerne, ob es die gibt.

Gruß

Carsten

Na gut... nicht 50 aber 44 -> auf 33:xx in 7 Jahren.

Gruß
Rolli

Also ich bin auch davon überzeugt, daß ein 22 jähriger, der nicht über offensichtliche Defizite verfügt das schaffen kann.
Der Schritt von 40:xx auf sub 40 hat auch bei mir eher länger gedauert als die Schritte zuvor, nichtsdestowenigertrotz geht die Entwicklung aber weiter.
Ich bin auch untalentiert, "nur" 170cm lang bei im Winter 72 Kilo und im Sommer 69 Kilo Gewicht. Mit 42 bin ich sicherlichlich jenseits des Sprinteralters von 22 Jahren und trotzdem sehe ich bei aktuell knapp unter 36:30 Min noch eine realistische Chance auf die Sub 36.

Wie Rolli aber schon schrieb. Wenn das Talent fehlt ohne was zu investieren da hin zu kommen, dann muß man schon bereit sein sich dahin zu arbeiten. Ich würde sagen 6-7 Trainingstage und hohe 2-stellige Wochenumfänge über einige Jahre und es kann klappen.

Hilft mir da eine hohe Leidensbereitschaft im Training? Gibt da ja den Spruch "Train hard, win easy". Ich schaffe es mit Leichtigkeit, mich im Training an die Kotzgrenze zu treiben. Hoffe das mach einiges an fehlendem Talent wieder wett.

Wenn man etwas will, dann kann man es auch.

Rolli hat alles dazu gesagt.

Ich glaube nicht, daß ich überdurchschnittlich talentiert bin, habe mit 40 angefangen zu laufen (nach 20 Jahren "no sports"), geraucht habe ich auch. Nach ca. 5 Monaten joggen bin ich meinen ersten 10er gelaufen in 48:xx. Durch regelmäßiges Laufen habe ich es dann innerhalb von 6 Jahren bis 40:xx geschafft, aber nicht drunter. Vor 5 Jahren bin ich in den Verein eingetreten und habe dem Trainer gesagt, daß ich gerne 39er Zeiten laufen würde.
Heute bin ich 51 und bin letzten Sonntag erstmals unter 35 Minuten gelaufen.

Das kannst du auch, du bist erst 22!


p.s. Um mein Gewicht habe ich mich nie gekümmert, als ich anfing hatte ich 72 kg heute 64kg bei 1,80m

edik hat geschrieben:ich denke mal das ist alles eine frage des willens. wenn man 22 ist sollte es keine "grenze" geben.

sportfan hat geschrieben:Also ich bin auch davon überzeugt, daß ein 22 jähriger, der nicht über offensichtliche Defizite verfügt das schaffen kann.

doncristobal hat geschrieben:Wenn man etwas will, dann kann man es auch.

Woher nur nehmt ihr eure Zuversicht? Und warum nur 35 min? Warum schafft nicht jeder, "der es nur will", eine Zeit unter 34 min? Unter 32? Unter 30?

Es widerspricht jeglicher Lebenserfahrung, dass Begabungen gleich verteilt sind. Warum ist dann nicht jeder ein Mathe-As? Nicht jeder gleich musikalisch begabt? Nicht jeder ein Theoretiker? Oder gleichermaßen handwerklich begabt? Alles nur eine Frage des Willens? Da macht ihr es euch zu einfach. Es ist auch anmaßend denen gegenüber, die trotz intensivem Training nicht die 40 min unterbieten oder die 45 oder was auch immer.

Talente sind nun mal unterschiedlich verteilt, und das ist im Laufen nicht anders als mit anderen Begabungen. Wobei, nebenbei bemerkt, auch die Anfälligkeit für Verletzungen oder die physische Robustheit verschieden ist. Selbst bei den Topläufern gibt es viele, die hohe Umfänge verkraften, und andere, die alle Nas lang verletzt sind. Es ist illusorisch anzunehmen, dass alle Umfänge im Bereich 150 - 180 km gleichermaßen verkraften würden. Die vielen Verletzungs-Threads sprechen da ja auch eine andere Sprache. Und selbst die charakterlichen Eigenschaften - sich motivieren zu können, sich "quälen" zu können, trotz Rückschlägen nicht aufzugeben usw. - sind in hohem Maße in die Wiege gelegt.

Der Sprung von 45 min auf 35 min nach 3 Jahren Laufen ist nicht unmöglich, aber ein arg großer. Nur kommt mir die Frage auch viel zu früh vor. Ausgehend von 45 min wäre ein realistisches Ziel eine Zeit von 42 oder meinetwegen 40 min. Wenn das geschafft wäre, ließe sich über mehr nachdenken. Ich finde es immer etwas seltsam, wenn Leute, die gerade mal eine durchschnittliche Leistung bringen, sich 5 Schritte weiter orientieren, anstatt die nächsten machbaren Ziele konkret in Angriff zu nehmen. ("Wenn ich bei Ihnen anfange, bin ich dann in 3 Jahren Vorstandsvorsitzender?") Damit das nicht falsch verstanden wird: Sich weitergehende Ziele zu setzen, ist okay, aber es muss auch eine realistische Basis gegeben sein. Die sehe ich im vorliegenden Fall nicht. Keine Unterdistanzzeiten oder irgendwas Anderes berechtigt zu der Annahme, dass ein so großer Sprung realistisch wäre. Daran ändert auch die Tatsache keinen Deut, dass es einige mit den entsprechenden Talenten gibt, die Ähnliches geschafft haben.

Bernd

doncristobal hat geschrieben:Das kannst du auch, du bist erst 22!

Seh ich auch so. Mit 22 hat du noch mindestens 20 (!) Jahre vor dir, um dich zu verbessern. Anders wäre es sicher, falls du bereits zum vierten oder fünften Mal genullt hättest. Allerdings: Die Fortschritte werden irgendwann nicht mehr linear sein, sondern nur noch regressiv, je mehr du dich deiner Leistungsgrenze näherst. Wo die ist? Finde sie heraus! Rolli hat ein - ambitioniertes - Kochrezept geschrieben.

Joe

Bin jetzt 18 Jahre alt.

2007 (schlechtester im Cooper-Test der Klasse)
Zitat Lehrer: "Laufen kannst du halt nicht..."
2008 43min
2009 39:59min
2010 35:50min
2011 34:55min (Strecke mit 200hm)

Ich bin nicht sonderlich talentiert, trainiere eben nur sehr viel und hart. (Mit Hilfe des Trainers aus dem Leichtathletikverein). Außerdem ist mein Ziel nicht 10km, sondern eher 1500m und 3000m, aber wie hier auch viele zu Recht sagen, kann man passable 10km Zeiten aus dem MD - Training heraus laufen und lässt sich dabei noch die Möglichkeit offen, später einmal RICHTIG schnelle 10km zu laufen.

Wenn du wie Rolli schon sagte mit einem guten Plan ernsthaft und ohne Ausreden trainierst, steht der sub35 imho iwann nichts mehr im Wege

burny hat geschrieben:Woher nur nehmt ihr eure Zuversicht?

Ist doch logisch: weil sie es entweder selbst geschafft haben oder weil sie sich den Glauben an das 'alles ist möglich' nicht nehmen wollen.

Und warum nur 35 min? Warum schafft nicht jeder, "der es nur will", eine Zeit unter 34 min? Unter 32? Unter 30?

Genau und warum findet nicht jeder Arbeit, der es nur will? Warum wird nicht jeder reich, der es nur will? Warum bleibt nicht jeder bis isn hohe Alter gesund und fit, der es nur will?

Da macht ihr es euch zu einfach.

Das ist der springende Punkt. Diese Einstellung ist einfach und entlastet einen von jeder Art von Verantwortung für die, die 'vom Schicksal' in irgendeiner Weise benachteiligt sind. Ok, das ist wenns nur ums Laufen geht vielleicht ein bisschen sehr dramatisch, kann aber auch da real werden, z.B. bei Sportlern, denen der Versuch, eine Profikarriere einzuschlagen misslingt.

Ich finde es immer etwas seltsam, wenn Leute, die gerade mal eine durchschnittliche Leistung bringen, sich 5 Schritte weiter orientieren, anstatt die nächsten machbaren Ziele konkret in Angriff zu nehmen.

Vielleicht müsste man hier ansetzen. Nicht nur im Berufsleben kommt es mir manchmal so vor, als hätte man die Wahl zwischen genau zwei Optionen: entweder ohne großen Ehrgeiz vor sich hinwurschteln oder steiler Aufstieg auf der Karriereleiter. Vielen, die irgendetwas dazwischen wollen, nämlich sich auf bescheidenem Niveau weiterentwickeln fehlt dazu die Plattform. 40 Minuten sind für jemanden, der mit 60 angefangen hat doch ein sehr respektables Ziel, mit dem man sich nicht zu verstecken braucht. Langt zwar nicht für den Vorstandsvorsitzenden und vielleicht nichtmal für den Hauptabteilungsleiter, hat aber auch nichts mehr mit einfach so rumwurschteln zu tun.

tina

CarstenS hat geschrieben:Woher kamen die langsamen Zeiten? Irgendwelche Handicaps, die inzwischen beseitigt sind?

Carsten

Ich hab am Anfang 96 kg gewogen.

Ich hab hier gelesen, dass ich über zu große Schritte nachdenke.

Die Frage war hypothetisch.
Momentan peile ich eine 43 - 40 an.
Als ich angefangen habe, war mein großes Ziel 40 min.
Ich habe gedacht, wenn ich hart trainiere und immer dran bleibe, dass ich irgendwann, nach 10 oder 15 Jahren die 40 min schaffen werde.
Aber meine Fortschritte in der letzten Zeit waren so groß, dass ich mir meine langfristige Zielsetzung nochmal überdacht habe.
Letztes JAhr habe ich die 1000 m in 4:20 geschafft, jetzt könnte ich das Tempo auf 10 km laufen.
Vor 2 Wochen habe ich 1000m in 3:40 geschafft. Die Schnelligkeit ( viele werden bei dieser Zeit über das Wort lachen) ich also da.

Rolli hat geschrieben:Na gut... nicht 50 aber 44 -> auf 33:xx in 7 Jahren.

Das habe ich auch fast zu bieten. Mein erster Zehner war zwar in 41:xx, aber da bin ich auch schon über ein halbes Jahr gelaufen ;)

Gruß

Carsten

Lebenslauf hat geschrieben:Ich hab am Anfang 96 kg gewogen.

Das lässt das ganze in der Tat in anderem Licht erscheinen. Dann sagen Deine anfänglichen Zeiten nicht viel über Dein Talent aus, und die Chancen sind besser.

Ich hab hier gelesen, dass ich über zu große Schritte nachdenke.

Vielleicht auch über zu viele.

Die Frage war hypothetisch.
Momentan peile ich eine 43 - 40 an.

Das hört sich realistisch an. Mal schauen, was klappt, und dann mal sehen, wie es weitergeht.

Ich hatte übrigens auch mal gedacht, ich würde unter 33 kommen. Ich bin weit davon entfernt geblieben, das hat aber auch nichts ausgemacht.

Gruß

Carsten

Auch wenn ich grade irgendwie keinen Bock habe was zu der regen Diskussion zu schreiben... ich fühle mich trotzdem dazu verpflichtet. Bin ja ein ähnlicher Fall.

Ich war ja grundsätzlich bis auf die Tatsache, dass ich nie geraucht habe vor meiner "Laufkarriere" das absolut laufungeeignetste Wesen das man auf dieser Welt finden konnte...
107kg bei 188cm mit 19 Jahren, Saufen bis zum Abwinken 2x die Woche, Wenn mal nicht gesoffen dann von früh bis spät am Bürostuhl geklebt (erst Schule, dann Arbeit und - was ich nach wie vor viel mache... - Internet surfen). Mit meiner sportlichen Kindheit sieht's auch düster aus... Als kleiner Junge mal Volleyball gespielt, mit den Nachbarskindern halt Fußball gespielt aber so wirklich richtig dauerhaft Sport gabs nie.

Tja, irgendwie wurde dann als ich es mal mit Laufen versucht habe der Schalter umgelegt... laufen laufen laufen... Ach ne falsch... Laufen gehen Laufen. Am Anfang hab ich für eine 4,3km Runde rekordverdächtige 35min gebraucht. Nicht schlecht was?

Jetzt bin ich 21 (werde im Juni 22)... laufe knapp 2 Jahre jetzt. Die 40 ist schon mal nicht mehr weit weg und ich weiß auch nicht wieso es da vorbei sein sollte

Talent? Das kann man trainieren
Mir wurde mal gesagt an der Schnelligkeit ist nicht viel zu machen... Bei mir ging's in einem Jahr auf 60m (elektronisch gemessen) von 9,56 auf 8,84... ist also nicht viel.
Die 1000m Zeit ging in einem Jahr von 4:03 auf 3:29 (beides halbwegs verbockt...)
Und über 5k waren's hochgerechnet ca. 4min Verbesserung. Anders gesagt: Das Tempo das ich am Anfang des Jahres 1000m durchgehalten habe ging am Ende 5km. Vl. geht's ja heuer auch so weiter?

Was habe ich gemacht? Umfassend trainiert: Anfangs bin ich NUR gelaufen. Also nur Dauerläufe... Wir alle sollten bereits wissen, dass Abwechslung das wichtigste im Training ist. Dazu kamen nach der Reihe... Tempoläufe, Intervalle, Wiederholungsläufe, Sprints, Koordination (Lauf-ABC), Krafttraining, Beweglichkeitstraining und Gleichgewichtstraining. Damit steht man auf einer viel breiteren Basis und weiß an jedem Tag im Jahr (außer dem Abend nach einem verkorksten WK ) dass es weiter vorwärts gehen wird und man diverse "Holgers" demnächst versägen wird. Ob's für 35 reicht? Keine Ahnung. Aber ich gehe davon aus.

Meinen Weg gehe ich so derzeit mit relativ wenig Umfang um die Kontinuität zu steigern... bringt ja nix wenn man alle 3 Monate 2 Wochen ausfällt. 50-60km/Woche reichen bei dem Rahmenprogramm auch absolut. Komme durchaus auch auf Wochen mit 12 Stunden Training. (inkl. 2-3 Stunden Alternativsport zB Radfahren/Schwimmen zum Aufwärmen vor Krafteinheiten)
Ich bin auch schon 80-90km/Woche gelaufen... auch mit guten Ergebnissen... aber eben in Verletzungen resultierend. Ausbauen werde ich diesen Umfang wohl erst in der heurigen Herbst/Wintersaison. So, dass ich im Grundlagentraining für den nächsten Sommer die 100km Marke knacken kann.

Zur Frage "ist die Lauftechnik wichtig":
JA. Koordinative Grundfertigkeiten sind das A und O im Laufsport. Meiner Ansichtssache nach würde die "Pyramide" von unten nach oben so aussehen: Koordination+Kraft+Beweglichkeit dann die vielzitierte Grundlagenausdauer (viele lange Läufe, Dauerläufe, Schwellenläufe, Fahrtspiele) dann die "allgemeine Schnelligkeit" (Sprints - die aber auch für die Kraft, Wiederholungsläufe) und ganz oben als Tüpfelchen auf dem I die WK-spezifischen Intervalle. Auf gut deutsch: Je besser du im Bereich Koordination+Kraft+Beweglichkeit ausgebildet bist desto höher kann das Grundlagentraining+spezifische Training darauf aufbauen.
Wobei mich bitte nicht falsch verstehen: Mit Kraft meine ich nicht das Heben möglichst schwerer Gewichte sondern eine gut funktionierende Ganzkörpermuskulatur.

Zu Rollis zehn Punkten:
1. Gewicht reduzieren. --> Da fragst du besser nicht mich. Bei mir steht's bei 80kg irgendwie an. kA ob da irgendwann noch was geht.
2. Langsam Umfänge steigern --> Hab ich oben beschrieben.
3. Geduldig weiter strukturiert trainieren --> Siehe oben. Dazu zu erwähnen: Irgendeine Form der Periodisierung übers Jahr gesehen solltest du dir überlegen. Die Schwerpunkte sollten einfach ein wenig abwechseln.
4. LA-Verein beitreten --> bin ich auch noch nicht. Wird aber noch passieren. Zwecks Gruppe... Auf meiner Bahn ist häufig was los, gibt da durchaus auch so öfters Leute mit denen ich mein Tempotraining mache. Such dir auf jeden Fall keine labbrige Laufgruppe aus Mittvierzigern die sich zum Training nicht auf der Bahn sondern beim Gasthaus treffen ;)
5. Keine Angst vom schnellen Laufen --> Jap. Einfach öfters mal so richtig draufhalten. 200er in 36s sind oft was ganz nettes ;). Bin zB vor ein paar Wochen 200er mit einem Arbeitskollegen gelaufen. Der ist Mitte 20 und läuft seit 4-5 Jahren. Sitzt bei ~40min auf 10k fest und kommt nicht vorwärts. Auf der Bahn ist mir auch klar geworden warum: Erst wollte er die 200er gar nicht laufen... bringt ja nix für Marathon... Dann hab ich ihn überredet. Die meisten ist er über 40 gelaufen. Ich bin auf 10k definitiv langsamer als er und laufe die Dinger mit 3min Pause auch an einem schlechten Tag in 35-36s. Sowas muss man einfach machen. Sonst verrostet man ;)
6. Immer wieder was neues ausprobieren --> Aber nicht alles neue gleich ausprobieren. Sollte aber selbstverständlich sein.
7. Gesunde Ernerrung --> Ernährung ist bei mir nicht schlecht. Aber die Hälfte würd auch reichen.
8. In der Gruppe laufen --> Mach ich eigentlich selten. Aber hilfts ned, schadets ned.
9. Manchmal sich bei Feiern zurückhalten... --> Bei mir gibt's vl. 1x im Monat Alkohol. 8 Stunden Schlaf sind mir heilig. Ob's anders schlechter wäre? kA. Mir fällt es aber nicht schwer drum lebe ich auch so.
10. Wettkämpfe. --> Aber auch wieder nicht jedes Wochenende (außer in Topform). Und da auch mal was ausprobieren... Mittelstrecke, Crosslauf, Berglauf... ich hab auch den LA-Mehrkampf schon versucht... aber ob das was bringt


Achja... mein heutiges Training: 15min warmlaufen + 15min Lauf-ABC + 8x12s Bergsprint + 15min auslaufen + 15min Dehnen (Dehnen kommt erst).
Morgen wl. 20min TDL am Berg.

Grüße,
Martin

Ich glaube es ist besser, wenn ich einfach laufe und weniger nachdenke was drin ist.

Wenn ich die 35 drauf habe, dann werd ich sie auch irgendwann laufen.
So einfach ist es^^

Was mich noch brennend interessiert; gibt es hier niemanden der von 60 auf 35 gelaufen ist?

@Lebenslauf

lass Dich doch nicht von den Zweiflern demotivieren (liest sich zumindest so).
Das gehört auf jeden Fall zu einer erfolgreichen Karriere (nicht nur im Sport dazu).
Das Du an Dich selbst glaubst und mit Eifer und Disziplin Deine Ziele verfolgst. Sollte es nicht zu Deinem Wunschziel (welches sich sicherlich im Laufe der Jahre das eine oder andere Mal verschiebt) reichen, dann kann es ja immer noch zu einer sehr guten Leistung reichen.
Wer setzt den Maßstab für Dich ? Du und sonst keiner !

Zu den Vorschreibern. Warum jeder eine 35 er Zeit laufen können soll ? Ich bin davon überzeugt, daß der Mensch, wenn er keine schwerwiegenden Defizite hat, dazu genetisch generell in der Lage ist. Talent oder aussergewöhnliche Fähigkeiten im Laufsport beginnen für mich bei Zeiten unter 30 Minuten und nicht bei 35 Minuten.
Warum nicht jeder ein Schachgenie ist, oder nicht jeder reich wird ? Weil das Ausnahmen sind. Hingegen das Schachspielen zu erlernen und bis zu einem Kreisliganiveau zu spielen oder eine Ausbildung zu absolvieren und einen entsprechenden Job auszuüben wären meiner Meinung nach mit einem langfristigen Ziel eine 35Min - Zeit zu Laufen für einen gesunden jungen Mann vergleichbar.
Es scheitert doch bei den wenigsten am Talent sondern eher am Willen und der Disziplin über Jahre hinweg ordentlich und zielgerichtet zu trainieren.

burny hat geschrieben:
Es widerspricht jeglicher Lebenserfahrung, dass Begabungen gleich verteilt sind. Warum ist dann nicht jeder ein Mathe-As? Nicht jeder gleich musikalisch begabt? Nicht jeder ein Theoretiker? Oder gleichermaßen handwerklich begabt? Alles nur eine Frage des Willens? Da macht ihr es euch zu einfach. Es ist auch anmaßend denen gegenüber, die trotz intensivem Training nicht die 40 min unterbieten oder die 45 oder was auch immer.

Und selbst die charakterlichen Eigenschaften - sich motivieren zu können, sich "quälen" zu können, trotz Rückschlägen nicht aufzugeben usw. - sind in hohem Maße in die Wiege gelegt.

Volle Zustimmung, aber trotzdem kann man die meisten Dinge bis zu einem bestimmten Punkt lernen, auch, wenn man damit dann wahrscheinlich nie so gute Resultate erzielt wie jemand, der Talent hat und vielleicht sogar weniger hart arbeitet.

Und das sieht man wirklich jeden Tag - im Studium, in der Schule, auf der Arbeit - ich habe z.B. eine schnelle Auffassungsgabe und brauche viel weniger lernen als jemand, der nicht über dieses "Talent" verfügt.
Und das ist beim Laufen ähnlich. Manche Leute müssen für 40 Minuten/10km ein halbes Jahr joggen, andere müssen dafür jahrelang trainieren.
Das ist einfach so.

Nur habe ich die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen ja oftmals das interessant finden, was sie nicht so gut können, weil die Herausforderung einfach größer ist.
So laufen eben auch die, die mehr für Tempo tun müssen als andere.


LG!

harakiri hat geschrieben: Ich war ja grundsätzlich bis auf die Tatsache, dass ich nie geraucht habe vor meiner "Laufkarriere" das absolut laufungeeignetste Wesen das man auf dieser Welt finden konnte...
107kg bei 188cm mit 19 Jahren, Saufen bis zum Abwinken 2x die Woche, Wenn mal nicht gesoffen dann von früh bis spät am Bürostuhl geklebt (erst Schule, dann Arbeit und - was ich nach wie vor viel mache... - Internet surfen). Mit meiner sportlichen Kindheit sieht's auch düster aus... Als kleiner Junge mal Volleyball gespielt, mit den Nachbarskindern halt Fußball gespielt aber so wirklich richtig dauerhaft Sport gabs nie.

Das hat ja nun alles nichts mit Talent zu tun. Das hatte bis dahin ja keine Chance sich zu zeigen.

Ach ne falsch... Laufen gehen Laufen. Am Anfang hab ich für eine 4,3km Runde rekordverdächtige 35min gebraucht. Nicht schlecht was?

Wer talentfrei ist schafft mit abwechselnd gehen keine 4,3 km in 35 min.
Manche bekommen schon vorher Probleme mit den Schienbeinen.
An schlechten Tagen hab ich immer noch eine pace von über 8.
Nun bin ich zwar keine 22 mehr. Und ich gehe davon aus, dass es ein bißchen wäre, wenn ich früher angefangen hätte. Aber ich war in der Schule schon ein hoffnungsloser Fall. Ich war immer die Letzte :-(

Ja, ich bin davon überzeugt, dass Talent eine Rolle spielt. So wie bei vielen anderen Dingen auch.

Durch Training kann sich jeder verbessern, ganz klar.
Aber nicht jeder kann alles erreichen. Beim Sport genau so wenig wie bei anderen Dingen.

pingufreundin hat geschrieben:Das hat ja nun alles nichts mit Talent zu tun. Das hatte bis dahin ja keine Chance sich zu zeigen.

DAS TALENT (sofern es das gibt) kommt aber unter gegebenen Voraussetzungen nicht vor... Talent ist mMn erst möglich wenn man im Kindesalter durch Sport bereits die koordinativen Voraussetzungen geschaffen hat. Was man hier versäumt, hat man verspielt.
Was Muskelzusammensetzung, Quälbereitschaft u.ä. betrifft... das spielt mMn nicht so die Rolle. Was hindert mich mit langsamen Muskelfasern daran, schnelle durch Trainingzu entwickeln und umgekehrt?

harakiri hat geschrieben:. Talent ist mMn erst möglich wenn man im Kindesalter durch Sport bereits die koordinativen Voraussetzungen geschaffen hat.

??? Ich dachte, Talent ist das was man hat, ohne dass es gefördert werden muss...

Egal, ich denke über dieses Thema werden wir uns nie einigen. Ganz einfach deshalb weil jeder im Grunde seines Herzens von sich selbst und seinen eigenen Erfahrungen ausgeht. Wer selbst quasi von selbst Fortschritte macht, weiß nicht wie sich das anfühlt, wenn trotz aller Anstrengung nichts geht. Wer selbst wenig verletzungsanfällig ist, weiß nicht wie das ist ängstlich in sich reinzuhorchen, wo es heute wieder ziept. Wer noch nie bei einem langen Lauf eingebrochen ist, kann nicht verstehen, warum es andere nie lernen, das Tempo richtig einzuteilen etc.

Ich finde, Lebenslauf sollte einfach trainieren. Das wird schon.

tina

Ich glaube schon, dass du dich irgendwann von Deinen jetzigen 45min auf 35min verbessern kannst.
Ich habe mich jetzt in einem Jahr auf 7.5km von über 35min auf 27min verbessert, was aber auch daran liegen kann, dass ich erst 15 Jahre bin...

sportfan hat geschrieben: Ich bin davon überzeugt, daß der Mensch, wenn er keine schwerwiegenden Defizite hat, dazu genetisch generell in der Lage ist. Talent oder aussergewöhnliche Fähigkeiten im Laufsport beginnen für mich bei Zeiten unter 30 Minuten und nicht bei 35 Minuten.

Sehe ich auch so mit den 30 Minuten, wobei man über eine Minute mehr oder weniger streiten kann (gesunde Männer,am besten sportlich in der Kindheit vorbelastet, 18-40-jährig sind gemeint! Nur das sich nicht wieder jemand auf den Schlips getreten fühlt). Bei allen die an irgendwelchen Grenzen wie sub40 oder sub35 scheitern, liegt es daran das: zu wenig Umfang gelaufen wird, zu langsam trainiert wird, zu einseitig trainiert wird, zu wenig an der Technik gefeilt wird, zu wenig Krafttraining gemacht wird, noch nicht genügend Trainingsjahre absolviert wurden etc.


Der Grund das nicht alle sub30 laufen ist halt der, dass es bei den den meisten an der Gesundheit scheitert um gewaltige Umfänge und Intensitäten zu laufen und dass man sich eben nicht zu 100% nur auf das Laufen konzentrieren kann. Desweiteren macht keiner im Training alles richtig!

Lebenslauf hat geschrieben: Was mich noch brennend interessiert; gibt es hier niemanden der von 60 auf 35 gelaufen ist?

Mehr oder weniger habe ich das schon geschafft. Als ich angefangen habe zu laufen konnte ich keine 10km am Stück laufen geschweige den in 60 Minuten. Extrem übergewichtig war ich nicht: 84kg bei 1,83. Unsportlich war ich auch nie.
Nach 6 Monaten: HM in 1:54 (entspricht etwa 51:00 auf 10km) wahrscheinlich hätte ich 10km aber schon unter 50 Minuten geschafft, da man als Anfänger auf längeren Strecken eher überproportional abfällt
Nach 18 Monaten: 10km in 42:23
Nach 23 Monaten: 10km in 40:30
Nach 29 Monaten: 10km in 37:36
Nach 40 Monaten: 10km in 33:40
aktuell nach 52 Monaten: ??? evtl. sind 32:00 bei einem optimalem Rennen drin, wird sich nächste Woche zeigen.

Lebenslauf hat geschrieben:Vielleicht ist meine Frage zu utopisch, weil meine 10k Bestzeit grad um die 45 min liegt, aber ich habe mich gefragt, ob irgendwann auch mal eine 35 drin ist.

Bei diesem noch recht jungen Alter hast du gute Karten. Allerdings ist das nur ein Punkt.

Lebenslauf hat geschrieben: Kann ich bei ausreichendem Training (60-70 km die Woche) und einer Optimierung meines Gewichtes ( momentan 76 kg bei 1,78), sub 35 laufen? Ich bin 22 Jahre alt und laufe seit ca 3 Jahren.

Bei dieser Größe ist das Gewicht einfach noch zuviel, zumindest bei dieser angestrebten Zeit.
Bei etwa gleicher Größe habe ich ca. 65 kg. Da hast du noch jede Menge Steigerungspotential zum Abnehmen. Man sagt unter Läufern das jedes Kilo weniger etwa pro Kilometer 6 Sekunden schneller macht. Das deckt sich auch in etwa mit meinen Erfahrungen.

Die Frage ist, was hast du für Bestleistungen auf den Unterdistanzen von 5 km bis (Halb)-Marathon ?

TinaS hat geschrieben:??? Ich dachte, Talent ist das was man hat, ohne dass es gefördert werden muss...

davon gehe ich auch aus. Das andere ist nicht Talent sondern einfach passende Voraussetzunge

Egal, ich denke über dieses Thema werden wir uns nie einigen. Ganz einfach deshalb weil jeder im Grunde seines Herzens von sich selbst und seinen eigenen Erfahrungen ausgeht. Wer selbst quasi von selbst Fortschritte macht, weiß nicht wie sich das anfühlt, wenn trotz aller Anstrengung nichts geht. Wer selbst wenig verletzungsanfällig ist, weiß nicht wie das ist ängstlich in sich reinzuhorchen, wo es heute wieder ziept. Wer noch nie bei einem langen Lauf eingebrochen ist, kann nicht verstehen, warum es andere nie lernen, das Tempo richtig einzuteilen etc.

Ich finde, Lebenslauf sollte einfach trainieren. Das wird schon.

tina

Na, ich glaube im Bereich sub 35 ist es vorbei mit "von selbst"
Aber ja, es gibt Läufer die machen mal so, ohne Vorbereitung einen 10er mit und laufen den in 45 min. So jemand kann sich vermutlich nicht vorstellen, dass es anstrengend ist 10km in einer Stunde zu laufen.

Aber klar geht jeder erstmal von sich aus. Und ich möchte nunmal nicht lesen, ich sei nur zu trainingsfaul. Was auch nicht stimmt.
Genauso wenig möchte ein schneller Läufer hören, er verdanke seine Erfolge "nur" seinem Talent. Was ja in der Regel auch nicht stimmt.

sportfan hat geschrieben:Warum jeder eine 35 er Zeit laufen können soll ? Ich bin davon überzeugt, daß der Mensch, wenn er keine schwerwiegenden Defizite hat, dazu genetisch generell in der Lage ist.

.iL hat geschrieben:Bei allen die an irgendwelchen Grenzen wie sub40 oder sub35 scheitern, liegt es daran das: zu wenig Umfang gelaufen wird, zu langsam trainiert wird, zu einseitig trainiert wird, zu wenig an der Technik gefeilt wird, zu wenig Krafttraining gemacht wird, noch nicht genügend Trainingsjahre absolviert wurden etc.

Welche belastbaren Tatsachen bringen euch zu dieser Annahme? Außer dem persönlichen "Glauben"?

Ich möchte mal folgende Gegenüberlegung anstellen: Es ist ziemlich realistisch anzunehmen, dass die Begabungsverteilung, also auch die Frage, wie schnell jemand mit entsprechend intensivem Training laufen kann, der Gauß'schen Normalverteilung entspricht. Wenn (fast) jeder Mann 35 min laufen kann, bedeutet das, dass das Maximum der Glockenkurve natürlich kleiner ist als 35 min, also bei 34 oder 33 min liegt. Ich laufe im 18. Jahr, dabei viele Wettkämpfe (20 und mehr) und studiere anschließend die Ergebnislisten. Läufer unter 35 min oder noch schneller sind spärlich gesät, bei kleineren Wettkämpfen mit 100 oder 200 Teilnehmern sind es selten mehr als 2 oder 3, wenn überhaupt. Der Peak der Zeiten liegt in der Regel zwischen 40 und 50 Minuten. Selbst wenn ich die höheren Jahrgänge nicht mitzähle, ergibt sich eher die zweite Hälfte der 40-er als Peak-Bereich. Bei diesen Startern sind zugegebenermaßen viele, die so leidlich trainieren, aber auch viele mit Wochenleistungen über 100 km und sehr intensiven Einheiten.

Es erscheint mir absolut illusorisch, dass dieses Feld auf der Zeitachse eine Verschiebung nach links um mehr als 10 Minuten erführe, würden nur alle hart genug trainieren. Mir scheint eher das zuzutreffen, was Tina oben geschrieben hat, nämlich dass ihr eure eigene Erfahrung nehmt und die verabsolutiert. Oder welche nachvollziehbare Begründung führt ihr ins Feld, die eure "Jeder gesunde Mann kann mit entsprechendem Training 35 min laufen"-These stützt?

.iL hat geschrieben:Bei allen die an irgendwelchen Grenzen wie sub40 oder sub35 scheitern, liegt es daran das: ...

Diese Argumentation ist in sich unlogisch. Denn sind nun 35 min die Grenze (für den gesunden Mann)? Oder vielleicht doch 40 min? Dazwischen liegen immerhin 5 min (oder mehr als 1 km).

.iL hat geschrieben: Nach 18 Monaten: 10km in 42:23
Nach 23 Monaten: 10km in 40:30
Nach 29 Monaten: 10km in 37:36
Nach 40 Monaten: 10km in 33:40
aktuell nach 52 Monaten: ??? evtl. sind 32:00 bei einem optimalem Rennen drin, wird sich nächste Woche zeigen.

Na und? Das ist eine normale Entwicklung (und feine Leistung) für jemand mit dem entsprechenden Talent! Aber warum in Gottes Namen soll für jeden anderen das möglich sein, was für dich möglich ist?

Sommerregen hat geschrieben:Volle Zustimmung, aber trotzdem kann man die meisten Dinge bis zu einem bestimmten Punkt lernen, auch, wenn man damit dann wahrscheinlich nie so gute Resultate erzielt wie jemand, der Talent hat und vielleicht sogar weniger hart arbeitet.

Natürlich. Jemand wie .iL wird ohne viel Training locker eine 35/10 km laufen (wenn seine Bestzeit bei 33 oder vielleicht schon 32 min liegt). Jemand anders trainiert hart und viel und schafft es knapp unter 40 min. Das ist doch gerade die unterschiedliche Verteilung der Begabungen. Vielleicht spielt der letztere aber supergut Schach, und .iL kriegt es überhaupt nicht hin (nur als Beispiel). Pech ist halt nur, wenn die einen mit ziemlich viel Begabung in vielen Disziplinen ausgestattet sind und andere mit kaum welchen. Aber so spielt das Leben halt. Nicht alles lässt sich gleich machen, und auch mit dem allergrößten Fleiß können Begabungslücken eben nur bis zu einem bestimmten Punkt ausgeglichen werden.

Bernd

burny hat geschrieben:Welche belastbaren Tatsachen bringen euch zu dieser Annahme? Außer dem persönlichen "Glauben"?
...Jemand wie .iL wird ohne viel Training locker eine 35/10 km laufen (wenn seine Bestzeit bei 33 oder vielleicht schon 32 min liegt). Jemand anders trainiert hart und viel und schafft es knapp unter 40 min. Das ist doch gerade die unterschiedliche Verteilung der Begabungen. Vielleicht spielt der letztere aber supergut Schach, und .iL kriegt es überhaupt nicht hin (nur als Beispiel). Pech ist halt nur, wenn die einen mit ziemlich viel Begabung in vielen Disziplinen ausgestattet sind und andere mit kaum welchen. Aber so spielt das Leben halt. Nicht alles lässt sich gleich machen, und auch mit dem allergrößten Fleiß können Begabungslücken eben nur bis zu einem bestimmten Punkt ausgeglichen werden.

Bernd

Finde ich alles sehr gut, was Bernd hier schreibt.

Mir fällt zB hier im Faden, aber auch anderswo, schon auf, dass die Läufer mit heutigen 35er Zeiten bereits nach kurzer Zeit unter 50 min liefen. Das trifft bespielsweise auf Rolli/CarstenS/.iL/doncristobal/markus1993 zu, und ist eben besser als Durchschnitt, wie diverse Anfängerthreads zeigen. Vermutlich - und die Betroffenen können das gerne korrigieren - haben sie in dieser kurzen Zeit auch nicht >100 km/Woche geschafft, und selbst wenn, wäre das eben eine außergewöhnliche Belastbarkeit.

Nichtsdestotrotz sieht sich so mancher 35er Läufer als durchschnittlich begabt an - nach dem Motto, wo ich bin, ist Mitte. ;-)

Bernds Theorem der Glockenkurve gefällt mir da recht gut. Unter den u30-jährigen Männern würde ich persönlich das erreichbare Maximum der Glockenkurve deutlich unter 40 min/10k, aber ähnlich deutlich über 35 min/10 k sehen. Wo das tatsächlich erreichte Maximum ist, kann man ja mal ausrechnen. Beim Marathon liegt das in dieser Gruppe um die 4 Stunden (je nach Land und Jahr), entsprechend etwa einer 10er Zeit von 50 Minuten...

burny hat geschrieben:Welche belastbaren Tatsachen bringen euch zu dieser Annahme? Außer dem persönlichen "Glauben"?

Schau dir doch nur mal an wie die Leute trainieren, ich würde mal sagen 99,9% aller Läufer bei großen Laufveranstaltungen schöpfen ihr Talent nicht aus. Und davon 98% nicht mal annähernd. Ich habe jedenfalls noch nie von einem jungen Mann gehört der nach 10 Trainingsjahren 200km/Woche läuft und ansonsten auch alles richtig macht und z.B. an 34 Minuten scheitert.
Beispiele was mit hartem Training und wenig Naturtalent erreichbar ist gibt es dagegen wie Sand am Meer. Siehe Carsten Schlangen: mit 16 nicht in der Lage die 100m unter 16 Sekunden zu laufen, jetzt Silbermedaillengewinner bei Europameisterschaften über 1500m.

burny hat geschrieben: Ich möchte mal folgende Gegenüberlegung anstellen: Es ist ziemlich realistisch anzunehmen, dass die Begabungsverteilung, also auch die Frage, wie schnell jemand mit entsprechend intensivem Training laufen kann, der Gauß'schen Normalverteilung entspricht. Wenn (fast) jeder Mann 35 min laufen kann, bedeutet das, dass das Maximum der Glockenkurve natürlich kleiner ist als 35 min, also bei 34 oder 33 min liegt. Ich laufe im 18. Jahr, dabei viele Wettkämpfe (20 und mehr) und studiere anschließend die Ergebnislisten. Läufer unter 35 min oder noch schneller sind spärlich gesät, bei kleineren Wettkämpfen mit 100 oder 200 Teilnehmern sind es selten mehr als 2 oder 3, wenn überhaupt. Der Peak der Zeiten liegt in der Regel zwischen 40 und 50 Minuten. Selbst wenn ich die höheren Jahrgänge nicht mitzähle, ergibt sich eher die zweite Hälfte der 40-er als Peak-Bereich. Bei diesen Startern sind zugegebenermaßen viele, die so leidlich trainieren, aber auch viele mit Wochenleistungen über 100 km und sehr intensiven Einheiten.

Es erscheint mir absolut illusorisch, dass dieses Feld auf der Zeitachse eine Verschiebung nach links um mehr als 10 Minuten erführe, würden nur alle hart genug trainieren. Mir scheint eher das zuzutreffen, was Tina oben geschrieben hat, nämlich dass ihr eure eigene Erfahrung nehmt und die verabsolutiert. Oder welche nachvollziehbare Begründung führt ihr ins Feld, die eure "Jeder gesunde Mann kann mit entsprechendem Training 35 min laufen"-These stützt?

Klar wird die Talentverteilung auch eine Normalverteilung sein. Ich denke nur dass das Maximum der Kurve etwa in der Nähe von 30 Minuten liegen dürfte und die Streuung nicht sehr weit darum sein dürfte. Gemeint ist das max. Potential, also das Ergebnis das bei Ausschöpfung aller Möglichkeiten (Gesundheit vorausgesetzt!!! 12-14x Training/Woche, genügend Zeit für Erholung, Betreuung durch Trainer usw.) erreichbar ist, und nicht irgendwelche tatsächliche Ergebnisse.

Gerade die jüngeren Jahrgänge also insbesondere AK20 fallen doch durch ihr niedriges Leistungsniveau, bedingt durch niedriges Trainingsniveau, bei Straßenläufen auf. Solche Ergebnisse taugen doch überhaupt nicht Gegenargument.

burny hat geschrieben: Diese Argumentation ist in sich unlogisch. Denn sind nun 35 min die Grenze (für den gesunden Mann)? Oder vielleicht doch 40 min? Dazwischen liegen immerhin 5 min (oder mehr als 1 km).

Die 35 und 40 Minuten waren doch nur exemplarisch, ich hätte auch 33 und 39 schreiben können. Gemeint sind solche Leute die immer wieder an gewissen Schallmauern scheitern und nun meinen sie könnten nicht schneller wegen mangelndem Talent. Da könnten man bei jedem den Finger in einen wunden Punkt legen, weil er irgendwas im Training vernachlässigt. Von denen läuft meistens keiner über 200km/Woche oder macht zusätzlich 10 Stunden Ausgleichstraining oder ganz extrem: gibt seinen Job für mehr Regenerationszeit auf. Natürlich fordere ich das nicht, jeder muss selbst wissen wie weit er sein Hobby verfolgt.
Auch ich werde an einer Schallmauer hängen bleiben, da ich nicht mein ganzes Leben der Lauferei widmen will. Unter 30 Minuten werde ich wahrscheinlich nicht kommen, das Potential hätte ich aber sicherlich und ich bin mir sicher 75% aller anderen auch.

burny hat geschrieben: Na und? Das ist eine normale Entwicklung (und feine Leistung) für jemand mit dem entsprechenden Talent! Aber warum in Gottes Namen soll für jeden anderen das möglich sein, was für dich möglich ist?

Was heißt hier "na und"? Der Threadersteller hat danach gefragt und ich habe drauf geantwortet. Ich bilde mir auch nichts darauf ein. Mein Trainingspartner hätte das mit weniger Aufwand in kürzerer Zeit hinbekommen (er hat sich in einem Jahr von 47:30 auf 38:10 gesteigert, mit weniger Aufwand als ich ihn betrieben habe) wenn er immer gesund geblieben wäre. Mir sind auch viele weitere Läufer in meinem Alter bekannt, die das schaffen würden wenn sie so umfangreich und zielstrebig trainieren würden bzw. könnten.

burny hat geschrieben: Natürlich. Jemand wie .iL wird ohne viel Training locker eine 35/10 km laufen (wenn seine Bestzeit bei 33 oder vielleicht schon 32 min liegt). Jemand anders trainiert hart und viel und schafft es knapp unter 40 min. Das ist doch gerade die unterschiedliche Verteilung der Begabungen.

Das ist doch kein Argument. Als ich noch nicht unter 40 Minuten laufen konnte habe ich auch hart und viel trainiert.

burny hat geschrieben: Ich laufe im 18. Jahr, dabei viele Wettkämpfe (20 und mehr) und studiere anschließend die Ergebnislisten.

Hallo burny,
Wenn Du die Ergebnislisten aus der 80ger Jahren studieren würdest, würde sich das deutlich verschieben. Damals verlief der Peak bei 36-37min. und im Marathon waren mehr als die Hälfte vor 3 Stunden schon im Ziel. Dann relativiert sich Deine These.
Mir wurde schon, bei einem Wettkampf den ich gewonnen habe, erzählt, dass ich mit meiner Zeit vor 25 Jahren so 30 Platz machen würde. Waren die Leute damals talentierter? Nein. Sie haben härter trainiert.

Damals...
Damals kamen auch Jagger, die alle 2 Wochen 5km laufen und 115km wiegen (nicht dass ich das jemanden verbieten wollte) nicht auf die Idee an einem Volkslauf teilzunehmen. Deren Ergebnisse verschieben heuer die Normalverteilungskurve deutlich Richtung 45min.

Die Frage der Thread-Ersteller war nicht: "werde ich sub35 laufen?" sondern "was wäre möglich? (utopisch, wie er schreibt)"

Gruß
Rolli

Ich halte das hinzuziehen statistischer Werte beliebiger Ergebnislisten eines beliebigen Volkslaufes für nicht aussagefähig. Kannst ja einen Blick in die Ergebnisliste von "rund ums Bayerkreuz" werden, da sieht die Sache anders aus.

Noch mal zur Hypothese: 22 Jahre alt, männlich, gesund, wenig Lauferfahrung und ehrgeizig. Kann so jemand jemals unter 35 Minuten finishen ?
IMHO: JA, wenn die Zukunft wie oben von vielen beschrieben verläuft, kann es klappen.


Was ich mit der genetischen Voraussetzung weiter oben meinte:
Nach meiner Überzeugung ist der Mensch aufgrund der Evolution in der Lage, schneller und ausdauernder zu Laufen (um sein Überleben zu sichern), als es der moderne zivilisationsgeschädigte Normalbürger vorlebt. Dies führt mich zu der Annahme, daß es grundsätzlich für (fast) jeden möglich ist diese Leistungen zu erreichen. Um eine Minute möchte ich mich hierbei auch nicht streiten, aber MÖGLICH ist eine sub 35 immer.

Was ist denn der Grund für die Annahme das es nicht möglich ist ? Hier wäre doch das gelebte Gegenbeispiel mal interessant, also z.B. 28 Jahre alt, männlich, 6 Jahre intensives Leichtathletiktraining u.a. im Verein, keine größeren Verletzungen. Ich wäre auf die aktuelle Zeit gespannt...

sportfan hat geschrieben:Ich halte das hinzuziehen statistischer Werte beliebiger Ergebnislisten eines beliebigen Volkslaufes für nicht aussagefähig. Kannst ja einen Blick in die Ergebnisliste von "rund ums Bayerkreuz" werden, da sieht die Sache anders aus.

Ich denke schon, dass man Statistiken verwenden kann/ muss, falls es um Wahrscheinlichkeiten geht. Folgendes Beispiel hinkt sicherlich ein wenig, aber ein großes Stück Wahrheit beinhalte es imho schon:

Der aktuelle 10k-Straßenlauf-Weltrekord liegt bei 26:44, jener über über 100m bei 9,58 (jeweils Männer). Die angestrebeten 35:00 sind ca. 31% (!) langsamer als WL. Dies würde einer 100m-Zeit von 12,54 entsprechen. Letzteres halte ich für nicht richtig fix. Zu meiner besten Fußballer-Zeit bin ich 11,5 gesprintet und hatte kein richtiges LA-Sprinttraining.

35:00 sind imho für einen fitten, ehrgeizigen 22jährigen mehr als machbar, aber sicher nicht für jeden. Aber ist doch egal. Entscheidend ist, seine eigene Grenze zu finden und herauzukitzeln.

Joe

.iL hat geschrieben:Schau dir doch nur mal an wie die Leute trainieren, ich würde mal sagen 99,9% aller Läufer bei großen Laufveranstaltungen schöpfen ihr Talent nicht aus. Und davon 98% nicht mal annähernd. Ich habe jedenfalls noch nie von einem jungen Mann gehört der nach 10 Trainingsjahren 200km/Woche läuft und ansonsten auch alles richtig macht und z.B. an 34 Minuten scheitert.

Was die Diskussion aber nur in die Richtung verschiebt, ob es jeder oder auch nur fast jeder verkraftet, 200 km/Woche zu laufen oder ob das auch schon ein Talent ist, das nur wenige haben. Ich vermag das nicht wirklich zu beurteilen, aber so oft wie ich mitbekomme, dass Leute so verletzt sind, dass sie Monate lang gar nicht laufen können, glaube ich eben nicht dass das jeder kann.

Natürlich ist mein persönliches Laufumfeld nicht repräsentativ, aber da sind gerade diejenigen, denen ich bei 200 km in der Woche tatsächlich Zeiten nahe 35 Minuten zutrauen würde bei weit geringeren Trainingsumfängen 'ständig' verletzt. Sind das alles Weicheier, die sich nicht richtig anstrengen wollen bzw. haben die alle keine Ahnung vom Training? Ich kanns einfach nicht glauben.

tina

.iL hat geschrieben: Die 35 und 40 Minuten waren doch nur exemplarisch, ich hätte auch 33 und 39 schreiben können. Gemeint sind solche Leute die immer wieder an gewissen Schallmauern scheitern und nun meinen sie könnten nicht schneller wegen mangelndem Talent. Da könnten man bei jedem den Finger in einen wunden Punkt legen, weil er irgendwas im Training vernachlässigt. Von denen läuft meistens keiner über 200km/Woche oder macht zusätzlich 10 Stunden Ausgleichstraining oder ganz extrem: gibt seinen Job für mehr Regenerationszeit auf. Natürlich fordere ich das nicht, jeder muss selbst wissen wie weit er sein Hobby verfolgt.
Auch ich werde an einer Schallmauer hängen bleiben, da ich nicht mein ganzes Leben der Lauferei widmen will. Unter 30 Minuten werde ich wahrscheinlich nicht kommen, das Potential hätte ich aber sicherlich und ich bin mir sicher 75% aller anderen auch.

Das ist leider ganz großer Unsinn. In Deutschland laufen aktuell etwa 10, vielleicht maximal 15 Leute unter 30' auf 10k. Sicher könnten das einige mehr sein, wenn mehr sich ganz dem Laufsport widmen würden, vielleicht 30, vielleicht sogar 50. aber wir reden da sicher nicht von 1000en.

Mit deinen 75% wären das alleine in D Millionen ... absurd!

Wer mit 100km/Woche nicht unter 40 läuft, kommt auch nicht mit 200k unter 35. Der extreme Aufwand bringt nur wenig mehr an Leistung. Das hast du in deinen Überlegungen zu wenig berücksichtigt.

Du bist jetzt auf der Bahn 12,6 gelaufen. Macht aus dem Block mit mehr Sprinttraining in etwa ne 12,0. Es gibt Leute, die kriegen bei allem Einsatz nur 14,0 hin ... andere sogar nur 15s.
(An die Fußballer: die langsamen spielen - wenn überhaupt - meist nicht lange Fußball!)

Laut dem Rechner von Mc Millanbraucht man für Sub30 ne 12,3 auf 100. Mit extremer Ausdauer geht es auch mit etwas weniger Schnelligkeit - wenn bei 14s über 100 Ende ist - hat man aber sicher keine Chance. Du hast vielleicht wirklich die Chance richtung 30 zu kommen - für die meisten anderen ist viel früher ende.

Was ist so schwierig daran, zuzugeben, dass man talentiert ist, wenn man es ist? Bei manchen habe ich das Gefühl, sie wollen lieber gelobt werden für ihren Fleiß und ihre Arbeit und streiten daher ihr Talent ab.

Ich bin talentiert, längst nicht genügend für die nationale oder gar die Weltklasse, aber überdurchschnittlich. Ich gebe auch gerne zu dass ich mein Talent bisher noch nicht ausgeschöpft habe ... bei mir wären mit genügend Training Sub35 drin, sogar vielleicht Sub33 oder 32. Aber Sub30 jetzt mit 37 absehbar schon nicht mehr, selbst wenn die Schnelligkeit vielleicht theoretisch ausreichen würde ... zu wenig Talent dafür, zu muskulös für einen richtig guten Langstreckler und zu wenig Schnelligkeit, um das auszugleichen.

Also Leute, bleibt realistisch. Ich stimme burny zu und halte es wie Carsten für sehr unwahrscheinlich, dass der TE die 35 jemals knackt.

gruß
C.

sportfan hat geschrieben:I
Nach meiner Überzeugung ist der Mensch aufgrund der Evolution in der Lage, schneller und ausdauernder zu Laufen (um sein Überleben zu sichern), als es der moderne zivilisationsgeschädigte Normalbürger vorlebt.

Volle Zustimmung - auch zu dem von Rolli.
Kann bei dieser Gelegenheit auch die Teile von "Born to run" zu diesem Thema nur empfehlen.

Das Problem ist doch, dass "wir" das Laufen verlernt haben; oder besser: als Kinder nie gelernt haben. Immer wieder liest man doch von kenianischen Läufern die täglich zur Schule liefen (laufen mussten). 7-10km - wegen Mittagspause 4x täglich. Das macht bei 5 Schultagen 140-200km!!!!! Selbst die ehrgeizigen hier trainieren das nicht einmal. Auch daraus resultiert, dass so ein kenianischer Jugendlicher rund 30000km Trainingsvorsprung auf westliche Jugendliche hat - das ist fast eine Erdumrundung!!! - und praktisch uneinholbar.

Also ich hab hier Bürokollegen, die
.) fahren 700m(!!!) mit dem Auto von der Wohnung zur Arbeit, "weil es so kalt ist" (kein Regen, 5°C)
.) brauchen ~5min für 2 Stockwerke, weil ihnen das Stiegen steigen zu anstrengend ist; daher lieber zum Lift, Warten auf den Lift, Umweg wieder zurück gehen
.) seit ich mal erzählt habe, dass ich "einfach mal zwischendurch schnell heim jogge" (3km, ~15min) gelte ich nur mehr als bedingt zurechnungsfähig

Es ist nur eine Sache des Trainings, oder - siehe oben - einfach "die Macht der Gewohnheit". Und nicht nur, weil ich 35 auf 10km laufe bin ich der Meinung, dass ein gesunder, junger Mann das kann.