Was setzt sich eigentlich mittlerweile mehr durch ?

Hallo,

mich würde es einmal interessieren was sich beim Laufen mittlerweile mehr durchsetzt.
Das Laufen nach HF oder nach Tempo ?

Warum wird viel die garmin GPS Uhr genommen ?
Meine von Polar die 800 ter mit der Herzvariabilität Messung ist doch auch supi.

Bin am überlegen wenn ich mir eine holen würde welche ich mir dann zulegen würde.
In meinen Augen wäre doch die Herzvariabilität Messung perfekt, da man doch immer in der richtigen HF läuft, oder wie seht Ihr das ??

Mich interessiert mehr das Tempo. Ich bremse mich nicht runter, nur weil mein Puls "ein paar Schläge zu hoch" ist, es mir aber trotzdem gerade blendend geht. Training nach Puls ist leider total überbewertet.

Ich habe eine GPS-Uhr von Garmin, da ich dort die Pace der aktuellen Runde anzeigen lassen kann. Das hilft mir, bei Tempoläufen das geforderte Tempo zu treffen. Außerdem macht es Spaß, die gelaufene Strecke anschließend in Google Maps anzusehen.

Im Urlaub kann man die GPS-Uhr auch prima nutzen. Ich hab die immer in Tirol beim Alpinwandern dabei, da hat man immer seine aktuelle Höhe im Auge, was mitunter ganz hilfreich ist. Und auch hier macht es zuhause dann Spaß, in Google Earth zu sehen, wo man überall auf welchem Gipfel stand. ;)

Eine GPS-Uhr ist also im Grunde ein "nettes Spielzeug", aber eine reine Pulsuhr würde mir notfalls auch reichen.

Also gehts nach Pace...
Also ich würde es so sehen. Wenn ich anfange und die Pace von sagen wir mal 5km/h nehmen, könnte ich bei gleicher Strecke und gleichhaltender Pace sehen wie irgendwann in der Auswertung meine HF nach unten geht.
Also wenn ich anfange ist meine durchsch. HF bei 140 und 3 Wochen später vielleicht nur noch bei 135 HF. Daraus würde man dann schließen können, das so langsam eine Fitness einsetzt.Oder?
Aber andersrum, wenn ich immer im gleichen HF Bereich laufe , müsste ich mit zunehmenden Training auch schneller werden..
Hm....

Holgi68 hat geschrieben:Also gehts nach Pace...
Also ich würde es so sehen. Wenn ich anfange und die Pace von sagen wir mal 5km/h nehmen, könnte ich bei gleicher Strecke und gleichhaltender Pace sehen wie irgendwann in der Auswertung meine HF nach unten geht.

Ja, wobei du hierfür auch kein GPS brauchst. Wenn du weißt, wie lang die Laufstrecke ist (z.B. mit Google Earth abmessen), kannst das einfach auf deine gestoppte Zeit umrechnen. Den Puls hast du ja auch von deiner Uhr.

Also wenn ich anfange ist meine durchsch. HF bei 140 und 3 Wochen später vielleicht nur noch bei 135 HF. Daraus würde man dann schließen können, das so langsam eine Fitness einsetzt.Oder?

Ja, du baust allmählich Form auf. Sieh dir als Beispiel mal meinen Formaufbau der letzten 10 Wochen am Beispiel meiner langsamen Dauerläufe an: hier klicken. Von 6:51er Pace im Januar auf 5:20er Pace verbessert, der Puls dabei von 141 auf 136 runter.

Aber andersrum, wenn ich immer im gleichen HF Bereich laufe , müsste ich mit zunehmenden Training auch schneller werden..

Ja. Aber lauf am besten einfach nach Gefühl, und benutze die Pulsanzeige nur zur groben Kontrolle. Denn der Puls ist zu Anfang einer Laufeinheit noch etwas niedriger, und zum Schluss etwas höher (durch Anstieg der Körpertemperatur, Schwitzen, Nährstoffverbrauch, etc.).

Auf meiner 18-km-Runde ist der Puls auf den ersten 5 Kilometern bei 130, auf den letzten 5 bei 140. Das Tempo ist von Anfang bis Ende gleich. Der Gesamtschnitt des Pulses ist dann irgendwo dazwischen. Wollte ich immer den gleichen Puls halten, müsste ich erst schneller loslaufen, und dann immer langsamer werden. Was für das Training fatal wäre.

Dorrian hat geschrieben:Auf meiner 18-km-Runde ist der Puls auf den ersten 5 Kilometern bei 130, auf den letzten 5 bei 140. Das Tempo ist von Anfang bis Ende gleich. Der Gesamtschnitt des Pulses ist dann irgendwo dazwischen. Wollte ich immer den gleichen Puls halten, müsste ich erst schneller loslaufen, und dann immer langsamer werden. Was für das Training fatal wäre.

Stimmt. So würde ich das natürlich machen wenn ich nur eine Pulsuhr hätte. hast recht mit GPS kann das nicht passieren..

Holgi68 hat geschrieben:Meine von Polar die 800 ter mit der Herzvariabilität Messung ist doch auch supi.

Hier kommt sie ganz gut weg
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... orr_bg.pdf

Mir war aber immer das Tempo wichtiger als der Puls.

Gruß Rono

Am Ende gewinnt immer der schnellere und nicht der mit dem höheren Puls!

Holgi68 hat geschrieben:Also gehts nach Pace...
Also ich würde es so sehen. Wenn ich anfange und die Pace von sagen wir mal 5km/h nehmen, könnte ich bei gleicher Strecke und gleichhaltender Pace sehen wie irgendwann in der Auswertung meine HF nach unten geht.
Also wenn ich anfange ist meine durchsch. HF bei 140 und 3 Wochen später vielleicht nur noch bei 135 HF. Daraus würde man dann schließen können, das so langsam eine Fitness einsetzt.Oder?
Aber andersrum, wenn ich immer im gleichen HF Bereich laufe , müsste ich mit zunehmenden Training auch schneller werden..
Hm....

Laufe noch nicht zu lange und habe Anfangs auch "nur" eine Pulsuhr besessen. Auf der Suche nach einem guten Trainingsplan, der nicht direkt auf Wettkampf ausgerichtet ist, bin ich dann bei Jack Daniels fündig geworden. Da dieser Pace-basierend ist, habe ich mir auch nen Garmin zugelegt und ich finde es jetzt viel angenehmer und sinnvoller eine Geschwindigkeit zu halten, als meinen Puls. Natürlich kann man wie Du sagtest nachher bei der Auswertung schön sehen, wie sich bei der gleichen Trainingseinheit der Puls im laufe der Zeit verändert, auch die Auswirkungen einer Trainingspause werden so sehr deutlich. Ich war 3 Wochen krank, der Puls bei meinen langsamen läufen war dann direkt 10-15 Schläge höher. Hätte ich nach HR trainiert, hätte ich für mein Empfinden viel zu langsam wieder anfangen müssen.

Hallo, danke dir für deine Info über deine
Erfahrung . Werde dann wohl auch nach
Pace laufen .

Bei mir persönlich: Tempoeinheiten nach Pace/GPS, lange Läufe und normale Dauerläufe nur noch nach Gefühl. Ich hab dabei zwar die Garmin an und messe auch den Puls, habe mir aber strickt verboten während des Laufes drauf zu gucken. Etwas spleenig, gebe ich zu, funktioniert aber für mich sehr gut soweit. Erzwungen langsames Laufen nach HF hat bei mir regelmäßig zu Problemen mit Knie oder Achillessehne geführt, beim laufen nach Gefühl ist bislang nix dergleichen aufgetreten.

Candide74 hat geschrieben:Erzwungen langsames Laufen nach HF hat bei mir regelmäßig zu Problemen mit Knie oder Achillessehne geführt, beim laufen nach Gefühl ist bislang nix dergleichen aufgetreten.

Das kann ich auch nur bestätigen. Gerade als Anfänger kann sich zu langsames laufen sehr negativ auf den Laufstil auswirken und hat bei mir auch schon Knieprobleme verursacht.

Ich bin gerade durch Zufall auf dieses Thema gestoßen und wollte es noch mal aufgreifen.
Eigentlich ist es doch egal, ob man nach HF oder nach Pace läuft. Beide ist ja nur ein Messwert für prinzipiell das gleiche, nämlich den Laktatbereich. Ob ich also mit 75% HF laufe oder mit der E-Pace nach Jack Daniels, ist kein Unterschied. Es geht ja nur darum, im aeroben Bereich zu bleiben.
Sehe ich das so richtig?

blende8 hat geschrieben:Ich bin gerade durch Zufall auf dieses Thema gestoßen und wollte es noch mal aufgreifen.
Eigentlich ist es doch egal, ob man nach HF oder nach Pace läuft. Beide ist ja nur ein Messwert für prinzipiell das gleiche, nämlich den Laktatbereich. Ob ich also mit 75% HF laufe oder mit der E-Pace nach Jack Daniels, ist kein Unterschied. Es geht ja nur darum, im aeroben Bereich zu bleiben.
Sehe ich das so richtig?

Beim Tempolauf richtet sich der Fokus auf die Geschwindigkeit. Daher muss sich die Herzfrequenz der Geschwindigkeit unterordnen. Dadurch wird die Belastung der Einheit höher ausfallen.In der Belastung fließen ja die Temperatur und sonstiges mit ein. Wenn man jetzt das Tempo mit der Herzfrequenz steuern würde so wäre das genaue einhalten der Pace gar nicht möglich. Man würde zwangsläufig zu langsam oder zu schnell laufen.
Daher trainiere ich pers. in den langen Läufen und normalen Läufen nach Puls. Weil dort die Geschw. eine untergeordnete Rolle spielen. Dort zählt mehr Puls/Zeit. Denn dort muss man mehr auf die Belastung auch Trimp Wert achten.

Ja, die HF steigt geringfügig an, da hast du recht, aber bei mir ist das sehr wenig, eigentlich vernachlässigbar, bei normalen, "langsamen" Läufen. Jedenfalls bleibt alles innerhalb des 70-80% Bereichs.
Man muss ja bedenken, dass auch die Anzeige der Pulsuhr recht deutlich schwankt, weil sie nicht so genau punktuell messen kann.
Aber grundsätzlich hast du vollkommen recht.

Es gibt auch noch Laufen nach Gefühl. Ich hab das Gefühl die GPS-Uhren haben - so schön sie auch sind - den Nachteil dass sie einen ein Tempo einschleifen lassen. Wie soll man sich steigern wenn man jahrelang das gleiche Trainingstempo läuft ?

Das Gefühl wird durch die Meßinstrumente total vernachlässigt. Es gibt so etwas wie somatische Intelligenz. Der Körper spürt, was für ihn gut ist und so kann man beim Laufen auch spüren was fordernd, aber nicht zu lasch - eben ein guter Reiz - ist.

Ich mache das allerdings auch viel zu wenig.

Kann da DanielaN nur zustimmen. Man darf bei der ganzen Technik die eine heute zur Verfügung steht das Körpergefühl nicht vollständig ausblenden! Die Technik soll/kann dabei helfen das Körpergefühl besser einzuschätzen. Die objektiven Werte (auf der Pulsuhr) mit den subjektiven Gefühl abzugleichen. Wenn man das lernt (ist sicher nicht leicht und dauert), dann macht man kaum noch was falsch!

Was die Frage ob Pace oder Puls angeht, ist eine generelle Aussage eigentlich fahrlässig. Bevor man sich diese Frage stellen kann, muss man sich die Frage stellen: Was ist mein Ziel!? Was will ich erreichen? Möchte ich meine Fitness erhalten? Möchte ich einen Marathon in einer bestimmten Zeit laufen? Kurz gesagt, die Ziele sind maßgeblich dafür entscheidend wie man später trainieren sollte.
Möchte man eine Zielzeit erreichen ist es wichtig, dass man auch ein tempogesteuertes Training durchführt! Da spielt der Puls eine untergeordnetes Ziel. Weil wie soll man seine Zielzeit erreichen, wenn man seinen Körper nicht in neue Dimensionen hebt, in dem man über dem eigentlichen Pensum trainiert?

Möchte man alledings einfach nur was für seine Gesundheit tun und ein Herzkreislauftraining machen, dann ist es sicher sinnvoll nach Puls zu laufen. Zeiten spielen keine Rolle. Man läuft ja keinen Wettkampf, sondern hat nur Spaß an der Bewegung (ja so Leute soll es wirklich geben!).

Kurz gesagt... immer eine Frage der Zielvorstellung.

Was ist Dein Ziel?

Was mich sehr interessieren würde!

Hier sind ja doch einige die mit dem GPS nach Pace trainieren. Wie geht ihr da vor? Stellt ihr die AutoLap ein? Wenn ja auf welche Distanz? Oder arbeitet ihr mit der aktuellen Geschwindigkeit, die auf dem Display angezeigt wird? Wo lauft ihr hauptsächlich?

Weshalb ich frage... ich laufe mit unterschiedlichen Systemen... hab aber für die GPS Nutzung noch nicht die optimale Einstellung gefunden. Ich finde die Momentane Geschwindigkeit immer sehr schwankend um mich wirklich danach richten zu können. AutoLap hilft da schon weiter, aber wenn ich gerade jetzt mal schauen will wie schnell ich laufe ist es bei schlechten Verhältnissen (Wald) eigentlich gar nicht möglich.

Wie ist da eure Erfahrung? Mit welchen Einstellungen lauft ihr?

Mit AutoLap nach 1 km und der Anzeige Pace/Runde. Das funktioniert immer noch am besten. Intervalltraining programmiere ich mir über GTC und lad es auf die Uhr.

laufend_laufend hat geschrieben:
Möchte man alledings einfach nur was für seine Gesundheit tun und ein Herzkreislauftraining machen, dann ist es sicher sinnvoll nach Puls zu laufen. Zeiten spielen keine Rolle. Man läuft ja keinen Wettkampf, sondern hat nur Spaß an der Bewegung (ja so Leute soll es wirklich geben!).

Kurz gesagt... immer eine Frage der Zielvorstellung.

Was ist Dein Ziel?

Pace und Herzfrequenz spielen beim Joggen keine Rolle. Denn beim Traben in einer angenehmen entspannenden Atmosphäre in Mutter Natur bei sehr geringer Intensität erübrigt sich jedes messen. Warum auch. Sind doch die Werte nur etwas höher wie z.B das begehen einer Treppe.

Es ist ja auch nicht so dass die GPS Uhren keine Pulsmessung besitzen. Ich kann mit dem Garmin genausogut nach Puls trainieren wie nach Pace und wenn ich will dann kann ich das sogar von Einheit zu Einheit anders machen.

Eigentlich mach ich das sogar so. Intervalle oder Tempoläufe müssen halt einfach in dem vorgesehenen Tempo gelaufen werden, während ich bei einem langen Lauf eher darauf achte dass mein Puls nicht längerfristig zu hoch steigt.


Ich hab AutoLap immer auf 1Km eingestellt. Das funktioniert soweit recht gut und inzwischen hab ich das Tempogefühl auch soweit entwickelt dass ich mehr oder weniger durchgängig die richtige Pace laufe. Wenn ich kürzere Intervalle mache, dann stell ich entweder ein Trainingsprogramm zusammen oder drück die Laps manuell ab.

laufend_laufend hat geschrieben:Ich finde die Momentane Geschwindigkeit immer sehr schwankend um mich wirklich danach richten zu können. AutoLap hilft da schon weiter, aber wenn ich gerade jetzt mal schauen will wie schnell ich laufe ist es bei schlechten Verhältnissen (Wald) eigentlich gar nicht möglich.

Mit Footpod geht es besser.
Ich habe mir gerade den FR405 mit Footpod ausgeliehen, um das mal ein bisschen zu testen.
Aber selbst da gibt es noch Schwankungen. Wenn ich mal einem Stein ausweiche, schwupps, ist die Pace um ca. 1 min anders. Schön wäre es, wenn man da eine Mittelung einstellen könnte, z.B. dass er 10 Werte mitteln soll, damit die Werte gleichmäßiger angezeigt werden. Komisch, dass es da nicht gibt. Oder habe ich das übersehen?

Tomyklick hat geschrieben:Pace und Herzfrequenz spielen beim Joggen keine Rolle. Denn beim Traben in einer angenehmen entspannenden Atmosphäre in Mutter Natur bei sehr geringer Intensität erübrigt sich jedes messen.

Das stimmt schon.
Aber ich bin beim Laufen immer zu schnell. Irgendwie habe ich so einen Drang in mir immer schneller zu laufen. Um das mal etwas einzugrenzen, habe ich mir den FR geliehen. So bekomme ich ein besseres Gefühl für die Geschwindigkeiten und kann besser langsam bleiben. Ich hoffe, dass ich das nach einer Weile dann auch ohne Messkram hinbekomme.

blende8 hat geschrieben:Mit Footpod geht es besser.
Ich habe mir gerade den FR405 mit Footpod ausgeliehen, um das mal ein bisschen zu testen.
Aber selbst da gibt es noch Schwankungen. Wenn ich mal einem Stein ausweiche, schwupps, ist die Pace um ca. 1 min anders. Schön wäre es, wenn man da eine Mittelung einstellen könnte, z.B. dass er 10 Werte mitteln soll, damit die Werte gleichmäßiger angezeigt werden. Komisch, dass es da nicht gibt. Oder habe ich das übersehen?

Ich hatte zuerst nur den FR60 mit Footpod, aktuell brauche ich den 610er mit dem Footpod. Mir ist aufgefallen, dass die Pace anzeige mit dem 610er nicht mehr so schwankt, wie es beim FR60 der Fall ist. Keine Ahnung, ob es diesbezüglich auch Unterschiede vom 405er zum 610er gibt.

Topic:
Ein "Körpergefühl" kann trügen. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist bessert. Das ist meine Device. Und je nach Fitnesszustand, kann mich mein Körpergefühl ganz schön an der Nase rum führen. Ich bin dann zumeist zu langsam unterwegs. Wenn ich mein Training strukturieren und planen möchte, dann muss ich die Pusl/Pace Werte im Auge behalten.

Manchmal Pace - wenn ich nach Tempo trainiere und oft nach Puls - weil ich die Glukose/Fetsäuren verarbeitung optimieren will

Holgi68 hat geschrieben:Hallo,
Meine von Polar die 800 ter mit der Herzvariabilität Messung ist doch auch supi.

Da du explizid die Herzfrequenzvariabilität nennst ? Nutzt du diese Funktionalität ?
Zeichnest du regelmäßig Tachogramme auf (kann die Uhr dass ?) und versuchst daraus Rückschlüsse für dein Training zu ziehen ?

_running_

-running- hat geschrieben:Da du explizid die Herzfrequenzvariabilität nennst ? Nutzt du diese Funktionalität ?
Zeichnest du regelmäßig Tachogramme auf (kann die Uhr dass ?) und versuchst daraus Rückschlüsse für dein Training zu ziehen ?

_running_

Die HRV ist eine super interessante Geschichte. Aber die Messung bei einer Belastung auch sehr schwierig (gerade beim Laufen). Die Messungen sind meist sehr stark durch Artefakte geprägt. Soweit ich weiß, läßt sich in der Software ein Tachogramm anzeigen... Das anzeigen ist aber die eine Sache, das Interpretieren die andere.

laufend_laufend hat geschrieben:Die HRV ist eine super interessante Geschichte. Aber die Messung bei einer Belastung auch sehr schwierig (gerade beim Laufen). Die Messungen sind meist sehr stark durch Artefakte geprägt. Soweit ich weiß, läßt sich in der Software ein Tachogramm anzeigen... Das anzeigen ist aber die eine Sache, das Interpretieren die andere.

IMHO: zu Trainingssteuerung wäre auch eher ein Tachogramm der Ruhephase/Nacht nötig. Die Aussage wäre folgende: Die HRV wird geringer --> daher der Körper ist im Stress --> die Annahme ist, der Stress kommt durch das Training --> es wird Zeit für einen ruhigen Tag.

War aber auf der Suche nach jemanden der das ganze besser kennt und evt. auch mal ausprobiert hat.

_running_

Es gibt so vieles, was die Herzfrequenz beeinflusst. Sei es Nervosität, Stress etc. pp. . Ich müsste dermaßen viel in die "Berechnung" der MOMENTAN günstigen Herzfrequenz einbeziehen, dass der Überblick verloren geht. Natürlich immer davon ausgehend, dass man die maximale Herzfrequenz REGELMÄßIG bestimmen lässt.

Zu kompliziert. Daher trainiere ich nach Pace. Ich nehme das Resultat des letzten, guten, zeitlich nicht zu weit zurück liegenden Wettlaufs und lasse mir von Jack Daniels sagen, welche Paces ich im Training laufen soll.

Das ist jetzt nicht unbedingt genauer, als ein "professionelles" Training nach Puls. Aber für mich Hobbyläufer allemal ausreichend.

kaepten hat geschrieben:Ein "Körpergefühl" kann trügen. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist bessert

Das ist auch meine Erfahrung. Wobei "trügen" vielleicht nicht der korrekte Begriff. Es kommt m. E. darauf an, was ich erreichen möchte bzw. wie ich laufen möchte. Wenn ich Wohlfühlaufen im Sinn habe, kann mich mein Körpergefühl natürlich nicht trügen, denn ich laufe einfach so, dass ich mich wohl fühle. Schwieriger wird es, wenn ich eine bestimmte Zeit oder ein bestimmtes Tempo über eine festgelegte Distanz erreichen will. Da kan mich mein Körpergefühl durchaus "betrügen".

Ich hatte Läufe, bei denen ich mich schwer und träge fühlte, mein Tempo/Zeit aber zu meinem Erstaunen recht flott war und umgekehrt das Gefühl, ich fliege dahin und bin schnell, während sich meine Polar stoisch piepsend weigerte, diese Gefühl zu bestätigen. Bei langen Läufen habe ich schon mal das Gefühl, ich werde immer schneller. Das liegt wohl aber mehr an einer erschöpfungsmotivierten Erhöhung der Tritt- und Atemfrequenz, denn das Tempo nimmt laut Uhr kontinuierlich ab, wenn ich nicht gegensteuere und einen Zahn zulege.

Je mehr und je öfter ich meine subjektiv gefühlte Körpebefindlichkeit in Relation zu den objektiven Geschwindigkeits- und HF-Werten setze, umso besser lerne ich, meine körperliche Leistungsfähigkeit gefühlsmäßig einzuschätzen. Die absolute Exaktheit der gemessenen Werte spielt dabei für mich eine untergeordnete Rolle, solange ich Trends identifizieren kann. Ich würde also sagen: Ein Trainingscomputer basiertes HF-/Tempo-Training kann helfen, das Körpergefühl zu verfeinern.

*Gruß*
moggio

-running- hat geschrieben:IMHO: zu Trainingssteuerung wäre auch eher ein Tachogramm der Ruhephase/Nacht nötig. Die Aussage wäre folgende: Die HRV wird geringer --> daher der Körper ist im Stress --> die Annahme ist, der Stress kommt durch das Training --> es wird Zeit für einen ruhigen Tag.

War aber auf der Suche nach jemanden der das ganze besser kennt und evt. auch mal ausprobiert hat.

_running_

Das ist auf jeden Fall die Grundidee bzw. Grunderkenntnis der HRV (das diese unter Belastung sinkt). Polar verwendet dies ja bereits in einem Test (OwnOptimizer). Auch bei der OwnZone kommt dies HRV zum Einsatz. Allerdings ist die Verwendung unter Belastung immer noch umstritten. Es gibt auch schon Untersuchungen die aufzeigen, dass die HRV bei einer maximalen Belastung wieder steigen kann. Allerdings auf einem sehr niedrigen Niveau. Sprich... sie kann nahzu "Null" sein und steigt dann wieder auf 2 - 3ms.

Kurz gesagt, da steckt noch sehr viel Potential was man aus diesem Wert herauszieht. Aber interessant ist es auf alle Fälle.

Eine Messung in Ruhe ist dagegen zuverlässiger. Weil auf der einen Seite die Fehlmessung geringer ist und auf der anderen Seite hier bereits verlässlichere Untersuchungen vorliegen. Daher kann hier die HRV als Indikation verwendet werden, ob man einen Ruhetag einlegen sollte oder nicht. Aber immer bedenken, ob man diesen Effekt der Belastung im Training haben will oder nicht!?

Generell muss man sein Training immer im Kontext (Familie, Job usw.) betrachten und vor allem auch das Ziel vor Augen haben. Was will ich mit meinem Training erreichen... Nur so kann man die Werte die man erhebt auch bewerten.