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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 20/20" out?



jenss
30.08.2011, 15:09
Zuletzt ging der Trend immer zu größeren Rädern, bis hin zu 28/28 bei einigen Eigen(um)bauten. Dabei gibt es aber kaum noch 20/20er. Blauwerk hatte mal einen Willy, ein nettes, universelles Gerät. 20/20 könnte man noch kompakter bauen. Da gibt es noch den XH-Ableger Straßenflitzer mit genau 20/20 und von Kostka was mit 20" VR, aber sehr kleinem HR. Ansonsten scheinen 20/20er ziemlich out. Wie seht ihr das? Gibt es bei 20/20 nicht auch einen gewissen Reiz? Gleiche Reifen/Schlauch-Größe und noch kompaktere Bauweise als 28/18. Dabei sehen gleichgroße Reifen doch harmonischer aus, finde ich. Bei 20/20 könnte es sein, dass der Rollwiderstand mit guten Reifen kaum schlechter oder sogar gleichgut ist wie die üblichen 28/18, oder? Zumindest nicht wirklich merklich, denke ich. Warum wird also nichts Neues mehr mit 20/20 gebaut?
j.

HansB
30.08.2011, 18:56
Hinsichtlich des Aussehens finde ich ungleich große Räder - natürlich vorne größer - harmonischer.
Mibo hat einen 20/16er, den Tourist, der sich auch nicht schlechter fährt als der Geroy mit 26/16.
Hier der Link: Mibo Tourist 20/16 Tretroller (http://shop.flow-berlin.de/Mibo-Tourist-20-16-Tretroller)

Grüße von Hans

jenss
30.08.2011, 23:23
Mit dem Geweih-Lenker wirkt es jedoch etwas kindlich, finde ich. Es ist sicher auch Gewöhnungs- und Geschmackssache mit den gleichgroßen Rädern. Mir ging beim RTR28 schnell durch den Kopf, dass das harmonischer aussieht als 28/20. 20/20 kann auch attraktiv aussehen. Es hat dabei den Vorteil, dass es wirklich kurz ist. In der Bahn ist 20/20 sicher weniger diskussionsbedürftig bzgl. Fahrkarte als die mit 28" VR. Im Flur stehend ist mein 28/28 hier doch ein langes Gerät. Der 28/20 schon merklich kürzer. Beim 20/20 kann man den Roller wohl fast dauerhaft im Flur stehen haben :). Ich denke jetzt, dass 20/20 eine nette Ergänzung zu 28/28 ist. Aber irgendwie haben alle Größen ihre Vorteile. Wenn man nur einen Roller haben will ist 28/20 vielleicht der ideale Kompromiss. Bei zwei Rollern könnte 28/28 plus 20/20 attraktiv sein. Ich überlege den 28/20 (RTR3) für einen 20/20er zu verkaufen :).
j.

Aroller
31.08.2011, 15:52
20/20 wäre echt eins schöne Alternative. Eine größer Reifenauswahl als bei 20 Zoll (406) gibt es bei keinem anderen kleinen Raddurchmesser. Da ist vom Rennreifen bis zum Stollenreifen alles dabei. Und die Laufradgröße rollt auch wirklich gut, was ich dir als Liegeradfahrer aber nicht sagen muss... Gerade für einen Tourenroller sind gleich große Laufräder sehr vorteilhaft, da man nur einen Ersatzschlauch mitnehmen muss.
Bezüglich kleiner Laufräder: ich bin echt erstaunt wie gut mein 12,5 Zoll Mibo Klapproller rollt. Hätte ich nicht erwartet, nur die kleinen Felgen (203) werden bergab sehr schnell heiss (was auch klar ist). Auch bei 20 Zoll würde ich da lieber 2 Bremsen verbauen, falls du Felgenbremsen andenkst.
LG,
Michael

jenss
31.08.2011, 16:39
Ja, die hintere Bremse muss sein. Vielleicht ist auch eine Magura-Bremse hinten interessant, um die Verluste durch die lange Bremszughülle zu vermeiden. Bei 20/20 möchte ich einen steileren Lenkwinkel (~75°) nehmen, so dass der Roller kompakter wird, natürlich dann mit spezieller Gabel. Damit braucht man dann auch nicht so extrem lange Vorbauten, weil das Steuerrohr oben mehr Abstand zum Körper behält. Die Lenkerposition sollte noch ähnlich wie bei einem Kickbike möglich sein. Der 20/20-Gedanke war jetzt nicht meine Idee, aber er gefällt mir. Wäre ein bisschen Wiederbelebung dieser Kombination :). Schaun mer mal. Ich finde es nicht nötig, bei einem 20"-Vorderad ein noch kleineres Hinterrad zu nehmen.
j.

GUID0
31.08.2011, 18:27
Was noch nicht erwähnt wurde ist die Massenträgheit der Räder. Ein Rad mit weit innen liegenden Massen ist schneller zu beschleunigen und zu bremsen als ein Rad mit weit außen liegenden Massen. Nicht nur das Massenträgheitsmoment eines 20"-Rades ist erheblich kleiner als das eines 28"-Rades, sondern die Masse überhaupt. Ich habe ein 20"-Kinetix-Rad mit nur 12 Speichen und Kastenfelge. Dies wiegt 390 Gramm. Dazu noch ein sehr leichter Reifen und ein sehr leichter Schlauch und beide Reifen inkl. Schnellspanner wiegen zusammen 1,4 kg!

Ein sehr kompakt gestalteter Roller, also mit relativ kurzem Radstand und stärker geneigtem Lenkrohr könnte, ausgestattet mit nur einer Vorderbremse, in guter Leichtbauweise aus Stahl ein Gesamtgewicht von 4,1 kg haben -. komplett fahrfertig, also selbstverständlich mit Gabel und Lenker. Nur Vorderradbremse? Ja, da ich an den Ultimativen Roller für BergAUFfahren und Sprint denke. Hier geht es nicht um Laufruhe oder Rollwiderstand. Hier geht es in erster Linie um geringes Gewicht und gute Beschleunigung (Massenträgheitsmoment ist viermal geringer als bei 28"/28").

Die Idee mit 20/20 für Tourenfahrer finde ich auch reizvoll. Dann würde ich beide Räder mittels Scheibenbremsen zum Stehen bringen, eben wegen der verstärkten Wärmeentwicklung durch Drehzahl und geringerer Felgenmasse.

jenss
31.08.2011, 18:36
4,1 kg sind mit Stahlrahmen garantiert nicht machbar :). Der Rahmen wird nicht unbedingt leichter als ein 28/20, zumal die Gabel dann speziell ist und nicht aus Carbon vom Rennrad. Aber die kleineren Laufräder dürften tatsächlich leichter zu beschleunigen sein, was wohl mehr ausmacht als das Rahmengewicht. Der Radstand ist ein wenig kleiner, aber auch nicht so viel. Außen ist der Roller dennoch deutlich kleiner, einfach, weil das VR nicht so weit nach vorne steht wie ein 28" VR.

Scheibenbremsen brauchen breite Naben, soweit ich weiß, ist besonders hinten nicht so ideal. Ich denke an 65 mm Nabenbreite vorne und hinten.
j.

GUID0
31.08.2011, 21:57
4,1 kg sind mit Stahlrahmen garantiert nicht machbar :). Der Rahmen wird nicht unbedingt leichter als ein 28/20, zumal die Gabel dann speziell ist und nicht aus Carbon vom Rennrad. [..] Der Radstand ist ein wenig kleiner, aber auch nicht so viel.
j.

Zugegeben hatte ich bei den 4,1kg ein wenig geschummelt. Ich konstruierte ein 20/20-Leichtgewicht vor wenigen Monaten und sah keine Vorderradbremse vor. Meine Konstruktion sieht ausschließlich Bleche mit Versteifungen vor. Das Problem sind die Lötstellen. Schweißbar ist das Ding in dieser Form nicht. Die Gabel wurde eben so dimensioniert, dass sie nur die Gewichtskraft inkl. der erforderlichen Sicherheiten übertragen muss, nicht jedoch Bremskräfte und -momente. Daher waren die Gabel und damit das Gesamtgewicht sehr gering.

Aufgrund der kleineren Raddurchmesser sinkt bei gleicher Trittbrettlänge der Radstand durchaus beachtlich und dadurch auch das Biegemoment. Dadurch wiederum kann mit geringeren Profilhöhen des Trittbretts gearbeitet werden. Ausgegangen wurde von einem Fahrergewicht von 70 kg. Für Stahl entschied ich mich um einerseits eine tiefere Trittbretthöhe zu erreichen als mit Alu und Carbon schied aus wegen der Stoßanfälligkeit. Carbon würde ich lieber verwenden beim ersten Prototypen. Leider fehlen mir dazu nur die entsprechenden Fachleute. Vielleicht schaffen wir es bis zur WM 2012...


Scheibenbremsen brauchen breite Naben, soweit ich weiß, ist besonders hinten nicht so ideal. Ich denke an 65 mm Nabenbreite vorne und hinten.
j.
Kickbike hat den neuen Cross Max mit Scheiben auch hinten und dort, soweit mir bekannt, 65mm Nabenbreite. Ich fuhr das Ding schon völlig ohne Probleme, nahm jedoch nicht nabenmäßig maß. Das erwähnte Kinetix-Rad hat 74mm, allerdings ohne Scheibe. 74mm sind auch noch zu kicken. Kurzum: Scheiben sind hinten durchaus möglich und sinnvoll. Nur so nebenbei: Kickbike hat Seilzüge. Ich würde nur hydraulische Bremsen verbauen.

jenss
08.09.2011, 12:21
Für Stahl entschied ich mich um einerseits eine tiefere Trittbretthöhe zu erreichen als mit Alu

Das geht auch mit Alu, notfalls halt Vollmaterial nehmen :D. Ein sehr flache trittbrett ist halt etwas schwerer. Trotzdem bringt es zum Fahren mehr als die alternative Gewichtsersparnis mit dickem Trittbrett. Mein RTR/RTR28 hat ein 2,5 cm dickes Trittbrett. Das ist schon sehr flach. Ich habe mich für Alu entscheiden, weil man da ein integriertes Trittbrett bauen kann. Stahl müsste man lackieren, das schleift beim Fahren ab und könnte neu glatt sein. Reizen würde mich noch Edelstahl und Titan :). Gewichtsmäßig bringt das aber wohl nichts.


und Carbon schied aus wegen der Stoßanfälligkeit.

Peter hat da unten am Rahmen extra eine wechselbare dünne Carbonpaltte unter. Keine schlechte Lösung, denke ich.


Carbon würde ich lieber verwenden beim ersten Prototypen. Leider fehlen mir dazu nur die entsprechenden Fachleute. Vielleicht schaffen wir es bis zur WM 2012...

Carbon hat sicher deutliche Vorteile bei solchen Einrohrrahmen, da fein dimensionierbar. Mit Kern ist Carbon gewichtsmäßig weit überlegen. Ohne Kerne ca. 50% schwerer, aber immer noch leichter als Alu/Stahl.


Kickbike hat den neuen Cross Max mit Scheiben auch hinten und dort, soweit mir bekannt, 65mm Nabenbreite.

Ah, daran dachte ich jetzt nicht. Der Nabenkörper muss doch sehr schmal sein, wenn da noch Platz für die Scheibe bleiben soll. Ich bin nicht so ein Scheibenfan. Hatte damals öfter schleifende Scheibe am Liegerad, aber vielleicht ist das inzwischen besser.


Nur so nebenbei: Kickbike hat Seilzüge. Ich würde nur hydraulische Bremsen verbauen.

Ja, hinten macht Hydraulik schon Sinn, egal ob Scheibe oder Felgenbremse.

Nochwas zu 20/20: Vielleicht kann man beim 20/20er besser Radscheiben verwenden, also ohne allzuviel Seitenwindeffekt? Ob 20/20 schon ähnlich gut rollt wie 28/16?
j.

maaak
09.09.2011, 08:09
Kostka hat seit ein paar Monaten einen 20"/20" Roller im Sortiment.
Hier der "Travel-Cross". (http://www.kostka-kolobka.eu/de/3-tretroller-kostka-travel-cross.html)
Der Name schreckt ein wenig ab - hat eigentlich gar nichts mit Cross zu tun - oder sind Big Apple Reifen nun Cross-Reifen :confused:.
Auch über das, im Rahmen, integrierte "Schutzblech" lässt sich streiten (gibt immerhin die Möglichkeit der Beleuchtung, so wie Kostka das ja auch macht).
Aber sieht alles in allem nach einem vernünftigen Roller aus!

Wie Du siehst, ganz sind die 20"/20" Roller nicht verschwunden. :D

Gruß
maaak

jenss
09.09.2011, 09:11
Hui, den kannte ich noch gar nicht. Vielleicht kommen sie jetzt ja wieder :).
j.

Patina
20.10.2011, 17:46
wollte das Thema mal wieder nach oben schieben.

Ist da jetzt eigentlich was bei Dir in Planung Jens?

gruß patina

jenss
20.10.2011, 19:17
Ja, der Effendi ATR ist unterwegs :). Aber bis der fertig ist, dauert das noch. Jetzt sind gerade erst die Laserteile und die Rohrbögen fertig. Ich denke, so im Januar wird er fertig. Die Farbe überlege ich mir gerade. Der, der die Inspiration zum 2x20"-Roller hatte, ist hier auch im Forum :D. Ich nehme selbst auch einen. Mit den 406er-Laufrädern ist er natürlich kompakter als solche mit 28", aber nicht faltbar und der Radstand ist auch nicht superkurz. Immerhin stört er im Flur stehend weniger und man kann ihn besser die enge Kellertreppe hochtragen. Ich rechne auch damit, dass es im Bus oder in der Bahn weniger Diskussion gibt um eine Fahrradkarte als bei Rollern mit 28"-Laufrädern. ATR = AllroundTretRoller. Der Lenkwinkel wird 75° haben. Damit wird auch eine spezielle Gabel gebaut (ganz leicht negative Vorbiegung), in Stahl, weil Agresti Gabeln vorzugsweise aus Stahl baut, natürlich etwas schwerer als Carbongabeln. Der Lenker ist bei steilerem Lenkwinkel nicht so nah am Körper wie bei anderen 2x20"-Rollern bzw. man braucht keinen riesigen Hirschgeweihlenker. Das Lenkrohr ist relativ lang, das Hauptrohr hat wieder fette 60 mm. Schaun mer mal :). Ich nehme vielleicht pastellblau mit pastellorange (?).
j.

peterdestepper
20.10.2011, 22:17
Na so ein en Zufall, Ich binn gerade dabei einige 20/20 Roller zu bauen fuer unsere (StepteamTwente ) Jugendfahrer. :idee:

Junge , also kleine Fahrer stehen ja so unglaublich schlecht auf die viel zu grossen und schweren Kickbikes .

Es ist doch unverschaemt dass Jungs und Maedels die kaum mehr wiegen als 30 kg, sich mit
10kg Schrotthaufen ueber die Strecken quelen, waerend Ich mit 85 kg, einen 4 kg Roller fahre!!:teufel::teufel:

Daher baue ich einige einfache Carbonrahmen , mit Stahlgabel und sehr einfachen 20 Zoll Raedern, damit die kleinen mal richtig vernunftig auf einen Rennroller stehen.

Die Dinger werden so an die 4,5 kg. wiegen, mit eine lenkerhoehe so um die 6o /65 cm .
Fuer Fahrer bis etwa 1.40 genau richtig.

Mit vernunftigen Teilen sind sogar mit Stahlgabel 3,5 kg moeglich, aber Ich denke mal dass macht ueberhaupt keinen sinn .

Hauptsache kleiner und leichter als die ueblichen Kickbikes.

Werde mal einige Bilder posten sobald was fertig ist.



Peter

jenss
20.10.2011, 23:42
4,5 kg für Kinder ist schon was Feines :). Baust du die mit Kern? Da ist ja der Aufwand nicht klein. Hoffentlich wissen die das Carbon zu schätzen :).

Der Effendi ATR wird ein Erwachsenenroller und mit Alurahmen bei gewohnt flachem Trittbrett und Stahlgabel wird es auch nicht leichter als ein Kickbike gehen.

BTW: Ich denke, für Kinder ist ein niedriges Gewicht zwar gut, aber wegen der Körpergröße vor allem ein niedriges Trittbrett wertvoll. Das ist am ehesten noch fahrbar, wenn es sehr flach ist und dazu auch noch der Radstand klein ist. (da muss man dann abwägen mit den Fahreigenschaften).
j.

jodi2
21.10.2011, 10:18
Klar ist ein Carbon-Groeneveld super, in klein gerade für Kids, aber soooo schlecht ist ja jetzt ein Kickbike oder Mibo oder Kostka auch für Kids nicht. Richtig gruselig sind Billigteile für 100 Euro oder die hier in D leider sehr polulären Puky Roller. Hohes Trittbrett, schwer, wacklig, billige Teile/Reifen/Räder, schlechtlaufend und schlechte Bremsen... Na ja, immer noch besser als billige Microroller...

jenss
21.10.2011, 11:07
Klar ist ein Carbon-Groeneveld super, in klein gerade für Kids, aber soooo schlecht ist ja jetzt ein Kickbike oder Mibo oder Kostka auch für Kids nicht.

Ja, denke ich auch. Man kann ein Alukickbike auch recht einfach unter 7 kg bekommen (Rennreifen). Vor allem das Abmontieren der Schutzbleche, Ständer und so bringt was :).


Richtig gruselig sind Billigteile für 100 Euro oder die hier in D leider sehr polulären Puky Roller. Hohes Trittbrett, schwer, wacklig, billige Teile/Reifen/Räder, schlechtlaufend und schlechte Bremsen... Na ja, immer noch besser als billige Microroller...

Hmm... es gibt schon brauchbare Microroller... für ihren Einsatzbereich halt :). Kinder haben mit Mikrorollern oft mehr Spaß als mit Puky 12" oder so. Microroller laufen zwar sehr rubbelig, man kann schlecht die Füße wechseln und die Bremssicherheit ist auch schwach, aber man kann mit den Dingern Stunts machen :).
j.

peterdestepper
21.10.2011, 22:36
Material is komplett uninterressant, Ich arbeite nun mal in Kohlefaser, ist viel flexibler in der formgebung als Metall.
Wird eine mischung aus Glass und Kohle, etwa so 1300 gram.
Ich baue die auf eigne kosten fuer unsere Jugend, weil Ich Tretrollerfahren als richtige Sportart siehe, und nicht als Hobby .
Fiona z.b. trainiert 3 bis 5 mal die Woche , wenn Sie mit 12 diese Zeit investiert soll es am material nicht liegen.
Es ist Unmoeglich ein Kind von 130 cm vernunftig auf den gleichen Rahmen zu stellen wie ein 2meter Mann.

Schau dir mal eine Jugend Rennradrennen an, da siehst du Rennfahrer, ja sicher, kleiner, aber in der gleichen rennhaltung wie bei den Erwachsenen.
Alles ist proportionell gleich, 20 22 oder 24 zoll Raeder, 38 cm Rahmen, etct.

Schau dir jetzt mal als Aussenseiter ein Tretrollerrennen bij er Jugend an, und nicht als Vater, Mutter oder bekannter .
Dass sieht doch ganz anders aus, die Kinder stehen fast unterm Lenker, dass Gewicht viel zu weit nach hinten.
Daher viel weniger grip, in den Kurven, weil kein druck da ist.
Es wird mit Schutzblechen , Staender und Gepaecktraeger gefahren, also sehr unprofessionell.
Von der aerodynamik reden wir nicht mal.

Wenn wir als Tretrollerfahrer, unseren Sport groesser machen moechten mussen wir anfangen bei den Jugendfahrern.

Um als richtige Sportart einigermassen serious genommen zu werden muss auch die Jugend gutes Material bekommen.

Ich kann in mein Radsportverein nicht erklaeren, wieso es nur eine groesse Tretroller gibt.

Ja sicher ein 1,40 Junge kann auf ein Kickbike fahren, sieht aber nicht so aus wie ein 1,80 Kerl auf den gleichen Rahmen .

Daher baue ich diese Rahmen, eigentlich is es eine Schande dass es die biss jetzt fast nicht gibt, also kein Spielzeug, sondern kleine Rennroller, mit Lenker in der richtigen hoehe, so 45 % Koerpergrosse , Rennreifen unsw.


Peter

GUID0
22.10.2011, 19:48
Danke Peter!

Du bist absolut am richtigen Weg! Man muss bei der Jugend beginnen und Erwachsenenroller sind einfach zu groß für die Kleinen. Wichtiger als das Gewicht ist die richtige Geometrie. Die Kraft muss man möglichst zu 100% auf die Straße bringen. Dies gilt speziell bei Kindern!

Um Deine Fähigkeiten im Fertigen mit Carbon beneide ich Dich sehr.

caspian
17.01.2012, 23:34
Servus,
seit dem ich das Forum hier kenne lese ich quasi ununterbrochen die Beiträge um mich in Sachen Tretroller fit zu machen...

Dabei bin ich auf das Thema gestoßen und wollte aus aktuellen Anlass von mir mal fragen, ob und was es beim Stand des Projektes mit 20 Zöllern gibt.

:daumen:

jenss
18.01.2012, 10:36
Ich erwarte die Effendi ATR etwa in einer Woche ungepulvert, anschl. gehen sie zum Pulverer. Bin gespannt :).
j.

caspian
18.01.2012, 12:02
Fein Fein....

ich bin gespannt wie der ATR aussieht. Also wenn es möglich ist, würde ich sehr gern Fotos sehen.

Miilaa
30.01.2012, 01:21
Hi,
Czech Vella builds pretty good 20/20 scooters. AL frame or Al frame parts + wooden board. It is a great allrounder ( good frame+ terrible components... tunning needed ).
A scooter for children? K5 by Petr K-bike, no doubt. Just minor tunning. And what about a tandem...

Aroller
30.01.2012, 09:16
Hallo Miilha,
where can you buy the Vella Speed?
Tanks,
Michael

pibach
05.02.2012, 01:04
Zugegeben hatte ich bei den 4,1kg ein wenig geschummelt. Ich konstruierte ein 20/20-Leichtgewicht vor wenigen Monaten und sah keine Vorderradbremse vor.
So ein Leichtgewicht würde mich sehr interessieren. Hast Du da mehr Details zur Konstruktion? Photos?
Den Leichtbau Roller von Rob English (http://www.bikerevuk.com/bikepics/jd/jdscooter.htm) kennst Du?
Wiegt knapp über 4 kg.

jenss
05.02.2012, 01:16
Den Leichtbau Roller von Rob English (http://www.bikerevuk.com/bikepics/jd/jdscooter.htm) kennst Du?
Wiegt knapp über 4 kg.

Ui, den kannte ich noch gar nicht. Rahmen mit Dreiecken o.ä. sind immer leichter steif zu bekommen als normale Rollerrahmen, insbesondere bei flachen Trittbrettern. Dafür erscheint mir so ein Roller nicht ideal zu fahren. Geht das auch ohne O-Beine? ;) Das Trittbrett ist ja nicht sehr breit. Würde ich aber schon gerne mal probieren. Eine sehr schmale Aeroposition geht wohl nicht, nehme ich an. Mit beiden Beinen nebeneinander hat man wieder die schlechtere Aerodynamik von Radfahrern.

Interessant, was Rob so alles baut. Ich hatte ihn nur mal bei Vorbereitungen zu Rekordversuchen in Lelystad (mit Kingcycle) gesehen.
j.

Nauk
05.02.2012, 10:22
Die Mittelstrebendiskussion hab ich noch von den Exion-Scootern im Kopf. Home (http://www.exionscooters.nl/)

N

jenss
05.02.2012, 11:35
Ja, an den dachte ich auch gleich. Der wiegt mit 9 kg jedoch viel mehr als der von Rob English, obwohl Stahl vs. Carbon :). Beim Exion verstehe ich den Sinn nicht recht, weil er nicht auf leicht gebaut wurde. Beim Trrittbrett hat man die Chance verpasst, mit dem Anschluss nach vorne Material sparen zu können. Vielleicht bringt das "Rohr" in der Mitte jedoch Stabilität, weil man das Bein da anlegen kann. Oder scheuert das auf Dauer?
j.

pibach
06.02.2012, 14:09
Beim Exion verstehe ich den Sinn nicht recht.... Oder scheuert das auf Dauer?

Ja, das frag ich mich auch. Der Unterschenkel ist ja immer etwas O-förmig, da könnte Platz sein für eine schmale Strebe. Man muss ja auch nicht unbedingt ganz zentral stehen, 2-3 cm weg von der Mitte dürfte ja trotzdem noch gut fahrbar sein, ggf. ist der Roller dann leicht gekippt? zumal die Strebe dann ja noch etwas stabilisiert. Darf halt nicht auf Kniehöhe sein, da dürfte es zu sehr stören. Der Exion ist ja schon auf Oberschenkelhöhe, ob das was taugt? Würde mich sicher stören. Jedenfalls muss man dann ne dickere Radlerhose tragen, gegen das Scheuern.

Mir würde es ja primär um eine sehr leichte und auch kompakte Konstruktion gehen, die man halt immer dabei haben kann. Ist wie mit den Kameras: die besten Bilder mach die, die man (immer) dabei hat.

Durch kleine Räder und damit niedrige Gabelhöhe und kurzen Radstand könnte man mit Alu oder Carbonmaterial doch wohl schon einen Rahmen um 2kg bauen, auch ohne Strebe. Oder? Ein Gesamtgewicht von 5kg sollte also recht gut zu unterbieten sein.

peterdestepper
12.02.2012, 22:03
Hallo , Ich melde mich mal wieder .
Also auch meine 20 / 20 Roller sind fast fertig, Grau grundiert, also rote Farbe muss noch drauf, aber in 2 Wochen sollen die Dinger dann laufen.
Die 20/20 er wiegen so um die 1100 gram, und sind Bretthart, fast keine durchbiegung, der 26/20 etwas ueber 1200 gram, und verbiegt sich bei meine 85 kg, so um die 5 mm.

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Ich habe die 2 Rahmen mal neben einander gestellt um den groessenunterschied mal zu sehen.

Dauert alles etwas laenger als erhofft, Ich mache ja alles selber, und in Handarbeit, da fliegen die tage!!

Naja dass Ende ist in sicht .

Peter

jenss
12.02.2012, 22:22
Die Carbonrahmen finde ich immer wieder klasse. Großartige Arbeit, sagenhaft leichte Rahmen! Die Kids können sich auf diese Edelrahmen freuen :daumen:.

Dass die 20/20er richtig steif werden, habe ich auch schon gemerkt. :)
Schnell gehen meine Rahmen auch nicht. Ist nur ganz anders... zeichnen, alles bestellen (Laserteile, Rohrbögen, Material), bauen lassen und zuletzt pulvern lassen. Das dauert auch mal 4 oder gar 6 Monate.

Von meinem Erwachsenen-20/20er hatte ich ja schon Bilder im anderen Thread verlinkt, daher hier nur das Vergleichsbild mit 28/28 und ein Einzelfoto:
http://www.jenne.vamosaver.de/ATR/DSC03345_1000.JPG
http://www.jenne.vamosaver.de/ATR/DSC03316_1000.JPG
Bin gespannt auf die Geschmäcker der Leute, also ob 20/20 in dieser Bauweise für Erwachsene auch gut ankommt. In ~2 Wochen dürfte ich den Rahmen fertig gepulvert zurück haben (dormant rot).
j.

pibach
14.02.2012, 01:48
Die 20/20 er wiegen so um die 1100 gram, und sind Bretthart, fast keine durchbiegung, ...

Perfekt. So einen hätte ich gerne!
Gibt es den auch in 20/16?



Von meinem Erwachsenen-20/20er hatte ich ja schon Bilder im anderen Thread verlinkt, daher hier nur das Vergleichsbild mit 28/28 und ein Einzelfoto:

Der ist auch schön. Aber doch noch recht schwer. Wohlmöglich etwas viel Verstärkung, oder?
Insgesamt könnte man ihn auch noch kompakter bauen. Oder befürchtest Du Einschränkungen bei der Renntauglichkeit. Auf der Walze haben 20" übrigens etwa 3% mehr Rollwiderstad als 28" Räder, in der Praxis aber wohl weniger Luftwiderstand - jedenfalls für ein Rennen kaum einschränkend denke ich.

Leichte Carbongabel für 20" gibt es auch wenig, kenne nur die von Tyrell. Ich würde mir voraussichtlich eine Dahon Alugabel reinbauen und auch ein Dahon Faltlenkstütze, die kann man dann mit einem Handgriff nach rechts wegklappen für Bus oder engen Flur zu Hause.

Ich hab als Rennsemmel übrigens ein 20" Faltrad (Dahon Mu Ex) das ist schon sehr flott unterwegs, ich merke da fast keinen Unterschied in der Geschwindigkeit zu einem Rennrad.

jenss
14.02.2012, 10:23
Perfekt. So einen hätte ich gerne!

Wie groß bist du? (es ist ein Kinderroller :))


Der ist auch schön. Aber doch noch recht schwer. Wohlmöglich etwas viel Verstärkung, oder?

Nee, genau richtig :). Peters Roller sind sensationell leicht und weit ab von allen anderen. Er baut in Positivbauweise. Das bedeutet, er hat einen Schaumkern, um den er den Rahmen herum aufbaut. Das ist sehr viel einzelne Arbeit und für Serienbau ungeeignet (da baut man negativ mit Schalen), aber es geht noch leichter als Negativbauweise (ca. 500 gr. schwerer, soweit ich das verstanden hatte). Weiterhin ist Carbon klug gebaut grundsätzlich leichter hinzubekommen. Die Wandung lässt sich für jede Stelle individuell festlegen. Peter's Positiv-Rahmen kommen auf ca. 1100 gr., negativ (hat er auch mal probiert) auf ca. 1600 gr.. Der wohl leichteste Metallrahmen stammt vom Footbike mit ca. 2,2 kg. Aaaber, der hat ein hohes Trittbrett, also mit dem nicht-ovalisierten Rohr unter dem Trittbrett ca. 6 cm Trittbrettdicke. In der Praxis heißt das, dass die Rahmen meist 10+ cm Trittbretthöhe haben. Auch noch sehr leicht ist das Alukickbike mit ca. 2,8 kg Rahmengewicht (Bei 18" HR. Mal sehen, das neue 20"-Kickbike braucht wohl ein wenig mehr Masse, vielleicht 3 kg?, oder ist weicher). Das hat einen etwa 4 cm dicken Trittbrettbereich. Man muss bedenken, dass die Steifigkeit quadratisch ansteigt zur Trittbrettdicke, d.h. man muss z.B. für halbe Trittbrettdicke ganz deutlich mehr Masse verwenden. Somit wird der Rahmen schwerer. Der ATR ist jetzt in 5. Generation und ich habe jedes Mal etwas versucht bzw. optimiert. Ich meine, die gute Steifigkeit ist bei so flachem Trittbrettbereich (2,5 cm) nicht mehr viel leichter zu erreichen. Das Wichtigste ist schließlich, dass der Rahmen auch dauerhaft hält. Ich möchte keinen gebogenen Trittbrettbereich haben... naja, mit groß angelegter Versuchsstudie könnte man die derzeit ca. 3,6 kg noch etwas drücken, aber dazu müsste man einigen finanziellen Aufwand betreiben - eher was für kommerzielle Hersteller, die mehr als 100 Stk. oder so anstreben. Warum ich lieber mehr Masse und weniger Trittbretthöhe habe: Ich denke, es bringt mehr, wenn man tiefer steht als ein paar hundert Gramm weniger Gewicht. Wenn man 6 bis 7 cm Trittbretthöhe gewohnt ist, fahren sich 10 cm eines Footbikes deutlich anstrengender - bei gleicher Bodenfreiheit. Man könnte denken, dass das geringere Gewicht doch bergauf von Vorteil ist. Aber gerade da bringt das tiefe Trittbrett m.E. mehr als der Gewichtsvorteil.


Insgesamt könnte man ihn auch noch kompakter bauen. Oder befürchtest Du Einschränkungen bei der Renntauglichkeit.

Genau. Es ist immer ein Kompromiss. Ich könnte den Radstand bei gleicher Lenkerposition mit noch steilerem Lenkwinkel noch kürzer machen, aber ich wollte ein gutes, langstreckentaugliches Fahrverhalten haben und den Lenker möglichst nicht vor der VR-Nabe. Das geht zwar durchaus (80° Lenkwinkel) und so fahren auch manche Tschechen mit sehr kleinen Tretrollern (und großen Lenkergeweihen ;-)), aber es senkt halt die Überschlagsicherheit.


Auf der Walze haben 20" übrigens etwa 3% mehr Rollwiderstad als 28" Räder, in der Praxis aber wohl weniger Luftwiderstand - jedenfalls für ein Rennen kaum einschränkend denke ich.

Ah, interessant. Aber was meinst du mit "Walze"? Soweit ich weiß steigt der Rollwiderstand grob proportional zum Durchmesser. Ich bin gespannt auf erste Versuche. Ich werde den RTR28 (28/28) wohl erst verkaufen, wenn ich die gemacht habe, wobei ich aber schon erwarte, dass klare Ergebnisse nur schwer zu erkennen sind. Im Rolldownvergleich waren 28/20 und 28/28 bei mir etwa gleichschnell, aber ich habe nur die Maximalgeschwindigkeit verglichen, nicht die Ausrolllänge.


Leichte Carbongabel für 20" gibt es auch wenig, kenne nur die von Tyrell. Ich würde mir voraussichtlich eine Dahon Alugabel reinbauen und auch ein Dahon Faltlenkstütze, die kann man dann mit einem Handgriff nach rechts wegklappen für Bus oder engen Flur zu Hause.

Aber solche Carbongabeln haben positive Gabelvorbiegung und würden das Fahrverhalten zu leichtgängig machen (zudem keine Gewindeösen für Schutzbleche). Meine Gabel mit negativer Vorbiegung bringt Laufruhe bei 75° Lenkwinkel. Zwar haben 20" Laufräder weniger Kreiselkräfte, doch ich denke, dass der große Nachlauf Vieles ausgleichen kann.

Die Faltlenkstütze vermute ich nicht so stabil wie ein großes Steuerrohr. Beim Roller zieht und zerrt man ja viel am Lenker.


Ich hab als Rennsemmel übrigens ein 20" Faltrad (Dahon Mu Ex) das ist schon sehr flott unterwegs, ich merke da fast keinen Unterschied in der Geschwindigkeit zu einem Rennrad.

Ah, guter Anhaltspunkt :). Ich denke auch, dass man ind er Praxis kaum Unterschied bemerkt. In einem 24 h-Weltrekordversuch vermutlich schon. Allerdings kann ich den ATR auf flacher Strecke auch sehr tief einstellen (mit Rennreifen unter 6 cm Trittbretthöhe, weil der Rahmen auch für fette Big Apple ausgelegt ist) mit dem noch relativ kurzem Radstand. Dazu ist er sehr steif. Das könnte bei 24 h auch etwas bringen, da die Erschöpfung in den Beinen bei niedrigem Trittbrett geringer ist.
j.

pibach
15.02.2012, 13:56
Also Kinderroller=nicht so belastbar? Von der Geometrie kann man das sicher passend machen. Ich bin ja jetzt auf einem Razor A5 Lux unterwegs, das wäre wohl auch ein "Kinderroller". Stabil ist der aber. Ich bin jedenfalls 186cm bei 90kg und bringe auch sonst jede Menge Druck auf das Teilchen, sollte also schon was aushalten.
Ich denke aber das lässt sich durch die Geometrie lösen. Für mich ist z.B. langer Radstand unwichtig, ich muss nur meinen Fuß platzieren können (Schuhgröße 46). Der bei kleinen Laufrädern resultierende geringere Radstand zusammen mit der niedrigeren Gabelhöhe ist dann viel geringeren Hebelkräften ausgesetzt, also bei sonst gleicher Bauweise vermutlich etwa halb so schwer wie ein normaler 28"/20" Rahmen zu realisieren.

Wegen der "Überschlagssicherheit", also ich fahre ja viele "Fahruntersätze" mit unterschiedlichsten Radständen, so viel Untersched macht das nicht. Wichtig ist die dynamische Schwerpunktanpassung. Beim bremsen muss man sich halt nach hinten legen. Klar bringt ein langer Radstand mehr Laufruhe. Aber er ist auch schön agil. Und so bis ca 30km/h passt auch etwas geringerer Radstand gut, und schneller fahre ich dann doch selten.

Hier mal ein Bild der Tyrell Gabel: http://www.togoparts.com/showroom/articles/resized-20101018231959245.jpg

Also viel Vorlauf, wenn überhaupt hat die wohl nicht. Könnte man ansonsten wohl auch undrehen, oder?

Niedriges Trittbrett ist enorm wichtig für effizientes Fahren, ja, das sehe ich auch so. Aber für Stabilität muss man nicht unbedingt das gesamte Triitbrett dicker machen, Stresspunkt ist überwiegend vorne, da könne man auch durch Seitenstücke verstärken, wo der Fuß dazwischenpasst (stört dann aber beim Fußwechsel, also vermutlich keine gute Idee).

Zu der Walzen-Geschichte, ich meinen einen Rollenprüfstand, da wird der Widerstand gemessen, also vornehmlich die Walkung, die ist bei kleinen Radien größer, aber eben nicht sehr viel, es liegt an der kleineren Aufstandsfläche, daher wird mehr eingedrückt bei gleichem Luftdruck, teilweise ist das durch mehr Luftdruck ausgleichbar. In der Praxis spielen aber noch viele weitere Faktoren rein, die kann der Rollenprüfstand nicht wiedergeben (theoretisch wäre Stahl auf Stahl viel leichtgängiger als Gummi auf Asphalt).

jenss
15.02.2012, 14:34
Also Kinderroller=nicht so belastbar?

Peters Kinder-Carbonroller ist ganz sicher auch gut für Erwachsene belastbar. Er schrieb ja schon, dass der sehr steif ist. Aber das Lenkrohr ist tief. Nimmst du einen sehr hohen Vorbau, um als Erwachsener damit zu fahren, kommt dir der Lenker ziemlich entgegen (konventioneller Lenkwinkel). Nimmst du einen niedrigen Vorbau, wie Kinder ihn fahren werden, ist der Lenker für Erwachsene zu tief. Also ideal dürfte der Rahmen nur für kleinere Menschen (Kinder) sein, denke ich.


Von der Geometrie kann man das sicher passend machen. Ich bin ja jetzt auf einem Razor A5 Lux unterwegs, das wäre wohl auch ein "Kinderroller".

Die Microscooter sind eigentlich keine Kinderroller, glaube ich.


Wegen der "Überschlagssicherheit", also ich fahre ja viele "Fahruntersätze" mit unterschiedlichsten Radständen, so viel Untersched macht das nicht. Wichtig ist die dynamische Schwerpunktanpassung. Beim bremsen muss man sich halt nach hinten legen.

Ja, ist wichtig. Aber es ist auch ganz gut, wenn noch etwas Reserven da sind, also der Roller z.B. beim Sprungwechsel der Füße hinten sicher auf dem Boden bleibt. Oder beim Überfahren größerer Hindernisse, dass man nicht so schnell kopfüber geht. Jeder hat da so seine Wünsche in Sachen Radstand, aber man kann nicht alles bekommen :). (außer man konstruiert selbst :zwinker5:)


Klar bringt ein langer Radstand mehr Laufruhe. Aber er ist auch schön agil. Und so bis ca 30km/h passt auch etwas geringerer Radstand gut, und schneller fahre ich dann doch selten.

Renntauglich heißt, auch mal 80 km/h bergab fahren zu können :D. Nur im Alltag kommt sowas wohl kaum vor. :)


Hier mal ein Bild der Tyrell Gabel: http://www.togoparts.com/showroom/articles/resized-20101018231959245.jpg

Wow, tolle Gabel, tolles Laufrad!


Also viel Vorlauf, wenn überhaupt hat die wohl nicht. Könnte man ansonsten wohl auch undrehen, oder?

Ja, geht vielleicht. Das Ausfallende ist dann nach vorne offen, muss aber wohl nicht nachteilig sein, denke ich. Allerdings kann man Vorbiegungen nur schwer schätzen. Es kann täuschen.


Niedriges Trittbrett ist enorm wichtig für effizientes Fahren, ja, das sehe ich auch so. Aber für Stabilität muss man nicht unbedingt das gesamte Triitbrett dicker machen, Stresspunkt ist überwiegend vorne, da könne man auch durch Seitenstücke verstärken, wo der Fuß dazwischenpasst (stört dann aber beim Fußwechsel, also vermutlich keine gute Idee).

Jau, wie beim ATR: Vorne verstärkt. Nur über die Länge des Trittbrettes kann ich bei Alu nichts bei der Wandung ändern.


Zu der Walzen-Geschichte, ich meinen einen Rollenprüfstand, da wird der Widerstand gemessen, also vornehmlich die Walkung, die ist bei kleinen Radien größer, aber eben nicht sehr viel, es liegt an der kleineren Aufstandsfläche, daher wird mehr eingedrückt bei gleichem Luftdruck, teilweise ist das durch mehr Luftdruck ausgleichbar. In der Praxis spielen aber noch viele weitere Faktoren rein, die kann der Rollenprüfstand nicht wiedergeben (theoretisch wäre Stahl auf Stahl viel leichtgängiger als Gummi auf Asphalt).

Ja und es kommen ja auch noch andere Widerstände dazu, wie Luftwidestand. Bei hohem Tempo kann man dann eh nicht mehr richtig mittreten. Vielleicht sollten wir da mal einen Ausdruck kreieren, vielleicht biomechanischer Widerstand ? :) Ich bin gespannt auf meine Eindrücke vom 20/20. Im Moment ist der Rahmen beim Pulverbeschichter.
j.

pibach
15.02.2012, 15:25
Jenss, ja bin auch gespannt auf Deine Fahreindrücke.
Schau mal dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=cIEbHoIoI6A) vom Swifty Scooter. Das finde ich schon ganz passabel für den Allroundeinsatz. Gewicht liegt wohl um 8kg. Der hat eine Faltmöglichkeit des Hinterrades. Nette Idee.

Am meisten bringt aber wohl Einfalten des Lenkers, das finde ich beim Swifty leider nicht so schön gelöst. Dass der etwas lang und instabil sein kann ist ja auch ein typisches Faltrad Problem und da kenne ich wohl so jeden denkbaren Faltlenker, einige sind schon stabil, zumindest reicht das für Wiegetritt und mehr Kraft bringt man als Rollerfahrer wohl auch nicht drauf. Ich denke da an so ein Teil von Dahon:
http://www.fahrrad-richter.de/images/Dahon-Lenker-Unterteil-Alu-schwarz.jpg
Das ist eine reletiv kurze Variante, rechtsfaltend, der Lenker kommt dann genau parallel neben den Rahmen, also ganz schmal. Dazu kombiniertbar ein Bullhornlenker, der wird durch das Quick Release oben ebenfalls eingefaltet.

Hier mal in "lebend" auf einem Custom Single Speed Faltrad:
https://lh6.googleusercontent.com/_Aqig-0-SOx4/TZ9e9sQ0pZI/AAAAAAAACR8/rYEwPhfkAUQ/s576/DSC07583.JPG

Die Lenksäule hat etwas Vorwärtswinkel, so dass insgesamt die Reichweite passt.

Wenn Du noch steifer willst für renntauglich geht entweder ein Ahead Rizer Stem aus dem Trial Bereich (das ist ultimativ stabil) gibt es von Mongoose etc ganz extrem ist dieser Titanvorbau am Liberty One:
http://farm3.static.flickr.com/2606/3994053660_e7401af8c9.jpg
Oder ein "Swan Neck" Custom Ultralight von Bike Friday, sieht so aus:
http://rob.bikerevuk.com/mybikes/prpti.jpg

Ahso, noch was zum Radstand: mit kurzem Radstand kommt man m.E. viel besser Bürgersteige hoch. Entweder durch "Curb Stepping" wie in diesem Video:
Xootr scooter curb 'stepping' - demonstration video. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=pqRdgsADzoU)
Oder auch Bunney Hop. Oder wie machst Du das?

jenss
15.02.2012, 15:52
Große Roller sind zu schwer, um sie am Lenker komplett hochzuheben. Dafür rollen sie über Unebenheiten besser hinweg, natürlich auch nur bis zu einer gewissen Grenze. Darüber hinaus springe ich kurz ab, hebe hoch und springe wieder rauf. Ich habe auch mal was gefilmt (bzw. mich filmen lassen): Tretroller Fahrtechnik - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=662ykYhAJrk) . Schau mal ab Minute 1:10 etwa.

Der Swifty sieht gut aus, scheint mir nach Bildern und Video nur ein wenig hoch zu sein, bin mir aber nicht sicher.
j.

pibach
15.02.2012, 23:55
Super Video, da kann man was lernen.
Aber Hindernisse überwinden scheint mir mit mitlaufen schon etwas kraftraubend zu sein.
Der Swifty ist leider etwas hoch, denke ich auch.
Und mit 520,- EUR finde ich den auch zu teuer.
Ansonsten tolles Konzept mit einklappbarem Hinterrad, wird damit in ca 3 Sekunden etwa 50cm kürzer. Müsstest Du mal für Deinen Nächsten Alu-Racer einplanen...

jenss
16.02.2012, 11:50
In meinem Kanal (http://www.youtube.com/user/jenscs/videos) sind noch einige Videos übers Tretrollern, aber vor allem Veranstaltungsvideos.

Dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=A2hxErE2Ssg) habe ich fast zeitgleich zum Fahrtechnik-Video gemacht. Ich müsste eigentlich mal was Neues in 3D filmen :). Den (wichtigen) Fußwechsel habe ich zu wenig gefilmt.

In diesem (http://www.youtube.com/watch?v=gwqZ_JfWyrE) Kickbike-Video ist auch nur der fliegende Fußwechsel drin.

Mit dem Klappen... da habe ich etwas scheu, denn es ist mir wichtig, dass ein Rahmen steif und tief ist. In erster Linie muss er gut fahren. Das war mir auch beim ATR wichtig.
j.

jenss
05.04.2012, 10:53
Wo ich jetzt 20/20 einige Zeit fahre, kann ich schon mal anfangen, mit 28/18 oder 28/20 zu vergleichen :):

- Windschatten fahren geht dichter (geschätzt ca. 20 cm)
- Praktisch in der Bahn - weniger Platzbedarf, keine Diskussion um eine Fahrradkarte
- Passt ins Auto (Golf), ohne ein Laufrad rauszunehmen, da VR nicht so hoch steht, siehe Bild unten
11955
- Passt besser in den Flur bei uns:
11956
- Passt in kleine Fahrstühle, ohne den Roller hochkant zu stellen
- Durch weniger Radstand setzt der Roller bei gleicher Bodenfreiheit nicht so leicht auf
- Rahmen wird bei gleichem Gewicht sehr steif
- Eine Tüte am Lenker schaukelt zwar beim Fahren weiterhin, kommt aber nicht in die Speichen, die dafür zu tief liegen
- Gleiche Laufradgröße braucht nur einen Reserveschlauch auf Tour

Nachteile:
- Optik mit kleinem VR nicht so race-mäßig
- Kreiselkräfte bei hohem Tempo geringer als bei 28" VR (habe ich aber noch nicht direkt verglichen), läuft eigentlich auch bergab gut
- Keine leichte Carbongabel zu verbauen (jedenfalls nicht für steilen Lenkwinkel wie am ATR. Außerdem braucht man ein sehr langes Schaftrohr >> spezielle Gabel)

BTW: Ich denke mit den zwei Ultremos ist auch der Rollwiderstand nicht höher als bei der üblichen Kombination 28" mit GP4000 und 18" mit Durano. Die Ultremos rollen wirklich sehr gut (sind aber teuer), wahrscheinlich besser als 2x28" Duranos (grobe Abschätzung nach Tour-Magazin-Tests)

j.

pibach
06.04.2012, 08:59
Wäre jetzt natürlich noch interessant, ob Du bei einem Rennen eine konkurrenzfähige Zeit damit fahren kannst.

jenss
06.04.2012, 09:40
Was heißt konkurrenzfähig? Mithalten mit Kai? Nee, aber das liegt an mir :D. Ich bin sicher, ich werde mit dem ATR nicht wirklich langsamer sein als mit den Rollern vorher. Naja, ich bin nicht schlanker geworden, aber vielleicht kriege ich da noch was runter bis zur WM ;). Der einzige mögliche Grund wäre sonst der Rollwiderstand, doch nach grober Theorie ist der mit den Ultremos gar nicht mehr so schlecht ggü den klassischen Bauweisen. Man kann annehmen, dass der Ultremo ZX einen der niedrigsten Rollwiderstände hat und im Test unter http://www.conti-online.com/generator/www/de/de/continental/fahrrad/allgemein/download/tour0808_de.pdf sind die Unterschiede zwischen den Qualitäten/Rollwiderständen größer als der Unterschied zwischen 28" und 20". Da kann man grob von antiproportional steigendem Widerstand ausgehen, also etwa 1,4-fachem Rollwiderstand bei 20", bei 18" knapp 1,6-fachem Rollwiderstand ggü. 28". Bei 18" gibt es jedoch nur den schwachen Durano. Hier ist der Durano Plus getestet: http://www.conti-online.com/generator/www/de/de/continental/fahrrad/allgemein/news/download/RoadbikeTestsieg4Season_de.pdf . Der hat dort schon ca. 1,4-fachen Rollwiderstand ggü. dem Conti 4Season und ist der beste 18"-Reifentyp. Das heißt, dass man das, was man bei 18" mit Durano ggü. 20" Ultremo ZX verliert, alleine schon etwa den Verlust vorne 28 vs 20" ausgleicht. Also selbst, wenn man vorne bei 28/18 auch einen Ultremo ZX fahren würde, wäre der Gesamtrollwiderstand nicht geringer als bei meiner 20/20/-Kombination mit 2 Ultremo ZX. Hoffe, ihr steigt durch diese Überlegung durch :).
j.

nowesti
06.04.2012, 10:05
Guten Morgen, ist den nicht auch die Fläche der Luftverwirbelung von 28\26 zu 20 Zoll viel besser?
Und bringt auch hier einen weiteren kleinen Vorteil?
Schöne Ostern
Norbert

jenss
06.04.2012, 10:23
Ja, es ist sicherlich auch etwas weniger Luftwiderstand bei 20", aber es liegt auch alles hintereinander, so dass 28/28 nicht unbedingt viel mehr Widerstand hat. Wenn man dann eine Radscheibe bei 28" nutzt, wirkt das wie ein Strömungsteiler. Bei Liegerädern sagt man manchmal, dass eine Radscheibe hinten wie eine "Semi-Heckverkleidung" wirkt. Das ginge dann bei 20" HR wieder schlechter :).
Aerodynamisch bedeutsamer ist vielleicht, dass man mit 20" dichter auf den Vordermann auffahren und damit mehr Windschatten nutzen kann.
j.

PS: Der Ultremo ZX wurde auch schon getestet, aber ich habe das Heft leider nicht: Reifentest 2011 - Test-Center | TOUR-MAGAZIN.DE (http://www.tour-magazin.de/technik/test_center/komponenten/reifen/reifentest-2011/a15129.html)
Weiß jemand, wie der abgeschnitten hat?

jenss
06.04.2012, 10:44
PS: Ich habe einige Ergebnisse von dem Test gefunden: Reifen Test Tour Ausgabe 9 / 2011 | Rennrad-News.de (http://www.rennrad-news.de/forum/threads/reifen-test-tour-ausgabe-9-2011.100821/)

Die Leute im Forum zweifeln die Werte stark an, die Unterschiede seien zu groß. Conti liegt wieder vorne. Es wird auf dem Stand von Conti gemessen, aber gibt es woanders andere Messungen?
Rein subjektiv erscheinen mir die Ultremo ZX sehr leicht zu laufen, aber das kann vielleicht auch täuschen.
j.

kickbiker
06.04.2012, 13:00
Hallo Jens,
Du sprichst vom 18-Zoll Durano ?!
Den gibt es doch gar nicht.
Meinst du 20-Zoll ?! oder den Kojak mit 18-Zoll ?!
Reifenneuheiten in 18-Zoll würden mich sehr interessieren, aber ich glaube zur Zeit gibt es nix schnelleres als den Kojak ?!

jenss
06.04.2012, 14:20
Du sprichst vom 18-Zoll Durano ?!
Den gibt es doch gar nicht.

Oh, du hast recht. Ich dachte, es gäbe in 18" zumindest den Durano. Hatte mich eine Zeit lang nicht mehr intensiv mit 18" auseinandergesetzt. Der Durano ist doch der Nachfolger vom Stelvio. Gab es den Stelvio nicht mal in 18"? Der Kojak gehört zum Bereich Urban/Tour/City:
Schwalbe - Professional Bikes Tires (http://www.schwalbe.de/ger/de/produkte/tour_city/produkt/?ID_Einsatzbereich=9&ID_Produktgruppe=55&ID_Produkt=221&ID_Artikel=478&info=1)
Kickbikes Wechsel auf 20" bringt doppelt etwas: Mehr Größe und besserer Reifen. Ein Ultremo ZX 406-23 wiegt nur ca. 137 gr., der Kojak 32-355 schon 185 gr..
j.

pibach
06.04.2012, 14:53
Was heißt konkurrenzfähig?
Na iseeal wäre, wenn Dein 20" ATR vorne irgendwo landet in einem Feld, wo die anderen alle Großroller fahren.
Das würde überzeugen.
Nur Theorie ist ansonsten zu ungreifbar.

jenss
06.04.2012, 19:17
Na iseeal wäre, wenn Dein 20" ATR vorne irgendwo landet in einem Feld, wo die anderen alle Großroller fahren.
Das würde überzeugen.
Nur Theorie ist ansonsten zu ungreifbar.

Und wenn jemand mit Effendi ATR DTC-Sieger wird? Würde das genügen? :D
j.

pibach
04.05.2012, 11:53
Jens, welches wäre denn ein guter 20" Roller? Würde ggf. nur den Rahmen kaufen und Race-fähig aufrüsten. Performancemäßig müsste ein Mibo Tourist geeignet sein. Der hat Ahead System, tiefes trietbrett (und flach). Kann man auf Carbongabel umrüsten. Der Rahmen allein wiegt aber wohl schon etwa 3kg, oder? Schade, dass die alle so schwer sind.
Wenn man nun z.B. Ultremo Reifen nimmt wird er wohl zu tief. Also wohl eher ein F-Lite in 50mm. Hinten ist ein 16" Rad, da gibt es wohl kaum Performanceorientierte Reifen. Ich glaube nur Greenspeed Scorcher.

Dein ATR hat ja auch einen deutlich steileren Lenkwinkel, ist das wichtig? Leider hat das sonst kaum ein Roller am Markt.

jenss
04.05.2012, 12:55
Ich habe den steilen Lenkwinkel vor allem gewählt, weil der Lenker damit etwa die Position wie beim normalgroßen Roller hat. Mit dem konventionellen Lenkwinkel musst du entweder das VR weit nach vorne vor den Rahmen setzen/konstruieren (nicht sehr kompakt) oder einen Hirschgeweihlenker nehmen, damit die Griffe nach vorne kommen und man so eine Position hat, bei der man alle Trittvarianten gut fahren kann. Ich denke, der steile Lenkwinkel ist die beste Lösung :). Ich habe den Mibo Tourist ( Mibo Tourist 20/16 Tretroller, 430,00 €, flow berlin | Tretrolle (http://www.flow-berlin.de/Mibo-Tourist-20-16-Tretroller) ) noch nicht gefahren und kann schlecht einschätzen, wie er läuft bzw. welche Reifen eine gute Trittbretthöhe bringen. Das müsste man evtl. ausprobieren. 16"-Reifen gibt es, denke ich, nicht in sehr schneller Variante wie Ultremo ZX, aber gute Beine bringen grundsätzlich noch mehr :D. 3 kg wären beim Rahmen super. Mein ATR wiegt ca. 3,5 kg (sehr steifer Rahmen). Ich kann mir vortellen, dass der Tourist schon ein ordentlicher Kompromiss ist zwischen Kompaktheit und Rolleigenschaften. Ich würde aber checken, wie tauglich die Position auf dem Roller ist, um alle Trittvarianten zu fahren (Hohes Knie etc.).
j.

pibach
04.05.2012, 14:24
Hast Du Dir dazu vorab Gedanken gemacht, wie das die Fahreigenschaften beeinflusst? Und nun Erfahrungswerte?

Theoretisch müsste größerer Lenkwinkel ohne Gabelkrümmung das Gewicht beim Lenken nach innen und unten schieben, statt wie normalerweise nach aussen und oben. D.h. bei geringer Geschwindigkeit dürfte das wackelig werden, daher macht man ja eine gewisse Krümmung rein. Dein steiler Lenkwinkel dürfte das etwas stabilisieren. Trotzdem dreht sich der Lenker ja sehr leicht. Ist aber wohl nicht störend? Und Du hast nun ja etwas kürzeren Radstand als beim Großroller.

Jedenfalls zum Topic: es scheint nicht viele Möglichkeiten zu geben, einen performancorientierten 20" Roller aufzubauen, das wäre ja erst mal das Grundproblem.

Und noch mal zur Performance der Räder, da kann man einiges von Fahrräder abschauen:

Da bei UCI Fahrradrennen nur 28" zugelassen ist, denken alle, das sei besonders schnell, ist aber falsch. Kleinere Räder sind einfach verboten worden, weil sie einen zu großen Vorteil gaben (Windschattenfahren).

Ich denke die 28" sind auch der Grund, warum die alle so schmale Reifen fahren, breitere hätten zwar geringeren Rollwiderstand, aber mehr Luftwiderstand und würden auch zu viel rotierende Masse bedingen.

Von der Performance (Rollwiderstand + Luftwiderstand bei typischen Geschwindigkeiten auf Asphalt) dürfte vermutlich ein 24" mit 1,5" breiten Reifen in der Nähe des Optimums liegen, schätze ich. Hat aber wohl so genau noch niemand untersucht. Einige 24" Fahrräder haben aber vordere Plätze in nicht UCI Rennen geholt, u.a. das Airnimal Chameleon Bronze beim World Triathlon Championship. Auch auf 20" gibt es ein paar competitive Ergebnisse, am besten fasst das die Seite von Rob English (http://www.bikefriday.com/blog/?p=423) (Faltradfahrer und Stundenrekort Britischer Meister) zusammen.

jenss
04.05.2012, 16:49
Hast Du Dir dazu vorab Gedanken gemacht, wie das die Fahreigenschaften beeinflusst? Und nun Erfahrungswerte?


Ich habe ja schon Liegeräder mit 77° Lenkwinkel bauen lassen und mich an den Erfahrungen davon, sowie den anderen Rollern, orientiert. Ich habe nun 75° Lenkwinkel und 12 mm zurückgebogene Gabel beim ATR. Da der ATR ja auch für breite Reifen geeignet sein soll, ist es auch etwas Kompromiss, aber auch beim leichten 23 mm Ultremo noch voll ok.. Tretroller brauchen etwas mehr Nachlauf als Fahrräder. Das ist einfach ein Erfahrungswert von mir bei den RTR's. So habe ich bei den Liegern 77° und 8 mm Vorbiegung gehabt, also weniger Nachlauf. Den kann man auch hier berechnen: Fahrrad-Lenkgeometrie (http://www.kreuzotter.de/deutsch/lenk.htm)



Trotzdem dreht sich der Lenker ja sehr leicht. Ist aber wohl nicht störend?


Er lenkt sich durchaus stabil, auch mit Ultremos noch. Tendenziell kann man bei hohem Tempo aber schon etwas merken, dass 28" Laufräder mehr Kreiselkräfte haben. Trotzdem sind > 50 km/h kein Problem. Ich habe allerdings noch nicht viel mehr probiert.


Und Du hast nun ja etwas kürzeren Radstand als beim Großroller.


Etwas, nicht sehr viel. Der Hinterbau ist ja auch für mögliche Big Apple etc. ausgelegt, sowie auch 451-geeignet. Der kleinere Reifen vorne selbst macht den Roller aber ja auch schon kürzer. So ein großes 28"-VR wirkt ganz anders in der Bahn, im Flur, im Fahrstuhl oder so.


Da bei UCI Fahrradrennen nur 28" zugelassen ist, denken alle, das sei besonders schnell, ist aber falsch. Kleinere Räder sind einfach verboten worden, weil sie einen zu großen Vorteil gaben (Windschattenfahren).


Oh, interesant. Es war auch schon meine Überlegung, dass ich mit dem ATR dichter auffahren könnte.


Ich denke die 28" sind auch der Grund, warum die alle so schmale Reifen fahren, breitere hätten zwar geringeren Rollwiderstand, aber mehr Luftwiderstand und würden auch zu viel rotierende Masse bedingen.


Ich meine, bei dicken Reifen ist es schwieriger die hohen Luftdrücke hinzubekommen. Der Ultremo verträgt 11 bar. Vom Luftdruck ist der Rollwiderstand sehr abhängig.
j.

pibach
04.05.2012, 18:05
Ich meine, bei dicken Reifen ist es schwieriger die hohen Luftdrücke hinzubekommen. Der Ultremo verträgt 11 bar. Vom Luftdruck ist der Rollwiderstand sehr abhängig.
j.

Auch da gibt es ein Optimum. Wenn man härter pumpt steigt der Widerstand wieder, weil das Rad auf den Microunebenheiten aufschaukelt. Das hängt natürlich von den gegebenen Straßenverhältnissen ab. Labortechnisch untersucht wird aber immer nur auf Rollenprüfstand und so eine (Stahl)Rolle hat natürlich keine Unebenheiten. Damit ergeben sich dann aber für die Praxis recht irrelevante Werte (Rollwiderstand in Watt). Ein 50mm breiter F-Lite mit 3 bis 4 Bar müsste auf Asphalt (etwas rau) klar leichter rollen als ein dünner Ultremo, mit welchem Luftdruck auch immer, selbst wenn der Rollentest was anderes sagt. Praxisgerechte Ausrolltest gibt es aber wohl noch keine.

jenss
04.05.2012, 21:30
Das wäre mal ein interessanter Test. Mit Roller aber schwer zu messen (wie genau ist der Ausrolltest?). Egal, ein Rad mit SRM-Messkurbel wäre ja auch kein Problem. Beim Liegerad ist auch der Luftwiderstand schön konstant, weil die Sitzposition fixiert ist.
Der Ultremo rollt aber schon erstaunlich angenehm, nicht übermäßig hart, finde ich. Ein Vergleich mit Flevos F-Lite wäre interessant.
j.

jenss
05.05.2012, 08:53
Hier sind Rollwiderstandsmessungen aus dem Liegeradforum: Bitte um Tipp zur Reifenwahl (http://www.velomobilforum.de/forum/showthread.php?30554-Bitte-um-Tipp-zur-Reifenwahl&p=402723#post402723)

j.

HansB
05.05.2012, 11:36
Hinten ist ein 16" Rad, da gibt es wohl kaum Performanceorientierte Reifen. Ich glaube nur Greenspeed Scorcher.


Wegen des Tourist, der m.E. genau so gut fährt wie der größere Geroy, könntest Du Martin von flow-Berlin kontaktieren.
Schwalbe hat noch einen Marathon in der 16er-Größe (305 - 40): Schwalbe Professional Bike Tires - Produktsuche (http://schwalbe.de/ger/de/suche/produkte/ergebnis/index.php5?flash=1&produkt=&etrtoFahrradRollstuhl=40-305&zoll=0&etrto=0&senden_x=102&senden_y=8&senden=1&hidden_einsatzbereich=&hidden_produkt=&hidden_etrto=&hidden_zoll=&hidden_mainPoint=&hidden_subPoint=&hidden_subSubPoint=&tn_mainPoint=&tn_subPoint=&ID_Produktgruppe=&ID_Land=1&ID_Sprache=1)

Diese auf beiden Rädern aufgezogen würde den Mibo wohl noch einen Zentimeter absenken, so dass man noch vier Zentimeter Bodenfreiheit bei sechs Zentimetern Trittbretthöhe hätte. Also auch noch alltagstauglich. Vorne könnte man sogar einen noch schmaleren Reifen - gibt es ja in 20 Zoll - montieren, wenn man noch weiter runter will. Und das Trittbrett würde dann immer noch leicht nach hinten abfallen, was ich als sehr angenehm empfinde.

Hans

jenss
05.05.2012, 13:02
Diese auf beiden Rädern aufgezogen würde den Mibo wohl noch einen Zentimeter absenken, so dass man noch vier Zentimeter Bodenfreiheit bei sechs Zentimetern Trittbretthöhe hätte.


Das wäre aber nur der Fall, wenn das Trittbrett völlig eben ist. Oder wie messt ihr Bodenfreiheit und Trittbretthöhe? Ich messe die Bodenfreiheit am tiefsten Punkt, meistens hinten am Trittbrett. Die Trittbretthöhe messe ich in der Mitte vom Trittbrett. Bei 2 cm Rohr wären es nur 4 cm Bodenfreiheit und 6 cm Trittbretthöhe, wenn es ganz eben ist und kein Belag auf dem Trittbrett ist. Vielleicht sollten wir da mal Messmethoden spezifizieren, damit wir alle gleich messen und es vergleichbar ist.
j.

pibach
05.05.2012, 13:36
Hier sind Rollwiderstandsmessungen aus dem Liegeradforum: Bitte um Tipp zur Reifenwahl (http://www.velomobilforum.de/forum/showthread.php?30554-Bitte-um-Tipp-zur-Reifenwahl&p=402723#post402723)

j.

Da steht:
"Hier die Ergebnisse bei Maxdruckangabe vom Hersteller
Kojak 35-20" Latex ; Crr=0,0064
Durano 28-20" Latex Crr=0,0060
Randoneur 40-20" Latex ; Crr=0,0061
Conti-GP 28mm 20" Latex; Crr=0,0059
Conti-GP 4000s 26" Latex; Crr= 0,0049
F-Lite mit Latex; Crr=0,0054
Ultremo-ZX mit Latex; Crr=0,0038"

Das sind also Herstellerangaben nach Rollenprüfstand. Kein Ausrolltest! Das der wesentlich härter aufgepumpte Ultremo auf einer Rolle besser abschneidet ist ja klar. Auf Asphalt in der Paxis ist das aber wohl andersrum! Der ist schlicht zu schmal, kann daher nie die so gut rollen, wie ein etwas breiterer Reifen.

VeloC
05.05.2012, 13:40
Jens, welches wäre denn ein guter 20" Roller? Würde ggf. nur den Rahmen kaufen und Race-fähig aufrüsten. Performancemäßig müsste ein Mibo Tourist geeignet sein. Der hat Ahead System, tiefes trietbrett (und flach). Kann man auf Carbongabel umrüsten. Der Rahmen allein wiegt aber wohl schon etwa 3kg, oder? Schade, dass die alle so schwer sind.
Sollte machbar sein, mit dem Rahmen einen flotten Rennroller aufzubauen. Meine Mutter ist neuerdings mit diesem Exemplar (http://forum.runnersworld.de/forum/markt-handel-neu-und-gebraucht-und-rollerkaufberatung/71903-verkaufe-mibo-tourist-20-16-schwarz.html) unterwegs und sehr glücklich damit. Gestern bin ich ihn zum ersten Mal probegefahren, und der geht selbst in dieser alltagstauglichen Ausstattung verblüffend gut ab. Die relativ große Masse spürt man beim Tragen, aber beim Fahren so gut wie gar nicht. Das Trittbrett ist wie beim Geroy und beim RaceK, da steht man einfach perfekt drauf. :daumen:

jenss
05.05.2012, 14:07
Das der wesentlich härter aufgepumpte Ultremo auf einer Rolle besser abschneidet ist ja klar. Auf Asphalt in der Paxis ist das aber wohl andersrum! Der ist schlicht zu schmal, kann daher nie die so gut rollen, wie ein etwas breiterer Reifen.

Warum nicht? Ein breiter Reifen walkt mit weniger Luftdruck ähnlich viel wie ein schmaler mit hohem Luftdruck, da ja die Aufstandsfläche beim breiten Reifen größer ist. Auch Komfort kann man nicht unbedingt von der Breite abhängig machen, wenn der Rollwiderstand ähnlich gut ist.
j.

Küppi
05.05.2012, 15:21
Jens es gab mal in einem Mountainbikemagazin einen test wegen breit oder schmal bei rauhem Untergrund und bei glattem
Breite Reifen laufen auf rauhem Untergrund leichter da die Aufstandsfläche breit ist aber in Fahrtrichtung sehr kurz urch diese kurze aufstandsfläche ist die Kraft geringer wenn sich durch eine Unebenheit der Anstellwinkel dieser Fläche verändert,dies gilt aber nur für rauh wie im Gelände oder auf rauhem ,buckeligen Asphalt.Bei glattem Asphalt hast du so gut wie keine Winkelveränderungen, dann kommt bei gleichem Walkverhalten der Vorteil des geringeren Windwiderstandes der sich bei Erhöhung der Geschwindigkeit im Quadrat erhöht.deshalb müßte auf glattem asphalt der mit 15 bar aufgepumpte Schlauchreifen die beste Aerodynamik und die gleiche kurze Aufstandfläche wie ein breiterer F-Lite haben.
Gruß klaus

jenss
05.05.2012, 16:41
Jens es gab mal in einem Mountainbikemagazin einen test wegen breit oder schmal bei rauhem Untergrund und bei glattem

Ja, ich habe auch sowas in Erinnerung. Dachte aber, es läge eher am Einsinken des schmalen Reifens bei Sandboden. Dass es auch für rauen Asphalt gilt, hätte ich nicht gedacht. Ich habe den Test aber nicht genau gelesen. Bei glattem Asphalt ist der Ultremo ja erheblich besser als der F-Lite (0,0038 vs, 0,0054, allerdings Ultremo mit Latexschlauch). Ich denke, es ist schwer zu sagen, ab welchem Untergrund der F-Lite wieder besser rollt. Ich vermute, es muss dann schon extrem rauer Asphalt sein, oder?
j.

pibach
07.05.2012, 11:17
Ja, ich habe auch sowas in Erinnerung. Dachte aber, es läge eher am Einsinken des schmalen Reifens bei Sandboden. Dass es auch für rauen Asphalt gilt, hätte ich nicht gedacht.
j.
Das entsteht durch die Micro-Unebenheiten, also sobald sich das Rad hebt oder auch nur vibriert, verliert man Energie. Ist der Reifen weicher, wird nicht das gesamte Gefährt angehoben, sondern die Unebenheit glatt überrollt, also nur durch Eindellen des Reifens an dieser Stelle. Jedenfalls wird der Microstoß abgedämpft. Dürfte ab etwa so wie in diesem Bild die Linke Seite bereits im messbaren Bereich liegen:
http://www.opel-blog.com/wp-content/uploads/2009/11/roll11-300x225.jpg
Eine richtige Analyse kenn ich aber leider nicht. Nur für Schotter etc, da ist das aber ja offensichtlich und der Rollwiderstand vervielfacht sich sofort.
Auf einer Rennstrecke hast Du wohl überwiegend sehr glatten Asphalt.
Aber in der Praxis, bzw. auf Deiner Haus-Strecke vielleicht nicht so unbedingt.
Und gerade der rechte Strassenrand ist oft ziemlich ungleichmäßig.
In Berlin sieht das auch öfter mal so aus:
https://bc01.rp-online.de/polopoly_fs/1.932550.1304431732!/httpImage/3587140142.jpg_gen/derivatives/rpo_zoom1024/3587140142.jpg