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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bösartige Pronationsstützen?!



Miriam1973
14.11.2011, 16:27
Hallo an alle,

ich muss mal meine Verunsicherung nach meinem letzten Besuch im Laufschuhladen loswerden.

Kleine Vorinfo: Ich laufe seit ca zehn Jahren, davon seit 2005 ohne nennenswerte Unterbrechung, vorher gab es schon mal Saisonschwächen.

Ganz zu Beginn lief ich sehr gestützte Schuhe, was eine Empfehlung im Sportgeschäft war.. Als Kind hatte ich Einlagen wegen meiner Senk-Spreiz-was-weiß-ich-nicht-Füße. Daher erschien mir diese Empfehlung auch nur schlüssig. Als ich dann sehr regelmäßig lief und Richtung Halbmarathon/Marathon trainierte und der Laufschuhschrank sich erweiterte, kam so nach und nach der eine oder andere Neutralschuh in mein Regal, weil mehrere Verkäufer meinten, ich sei zwar hart an der Grenze, aber es geht gerade noch so. Meinen ersten Marathon bin ich in einem Glycerin gelaufen, das völlig problemlos.

Dann eine Laufbandanalyse bei Bunert, vor ein paar Jahren. Der Verkäufer meinte, es wäre nun wirklich des Einknickens zu viel und empfahl mir Schuhe mit Pronationsstütze, weil ich sonst auf Dauer Probleme bekäme. Durch das Lesen hier und in diversen Zeitschriften war ich aber sehr skeptisch und dachte mir: Aber alle gehen doch tendenziell eher weg von stützenden Schuhen. Kurz und gut: Nachdem ich in zwei anderen Läden war und mir alle drei Verkäufer händeringend empfahlen, gestützte Schuhe zu kaufen (und ich den Grad des Abknickens auf den Videobändern auch als erschreckend empfand), kaufte ich mir den Brooks Adrenaline. Das ist wohl der so ziemlich gestützeste Schuh den es gibt, aber die Passform (habe sehr schmale Füße und kann die normalen Weiten nur selten kaufen) und das Laufgefühl stimmten.

Nun sind drei Jahre ins Land gezogen. Dazwischen liegen drei Marathonläufe und unzählige Halbmarathonstrecken und sowieso zahlreiche Laufkilometer. Ich laufe inzwischen den dritten Adrenaline, den ich immer für die langen Strecken benutze. Dazu habe ich noch einen gestüzten Mizuno, einen Saucony und einen New Balance.

Am Samstag waren wir mal wieder in Köln und ich nutzte das für einen Einkauf bei Bunert, bzw. wollte das. Eigentlich wollte ich "nur" meinen Schuh in neuer Auflage. Den gab es aber in meiner Größe nicht. Kaufwillig fragte ich nach Alternativen. Im Laufe des (sehr schleppenden) Kaufgesprächs meinte dann der Verkäufer, dass ja eigentlich ein dermaßen gestützter Schuh wie der Adrenaline so gar nicht mehr ginge.

Ich erzählte ihm dann, dass unter anderem genau er mir vor fast vier Jahren dringend zu dem Kauf geraten habe. Das hat ihn nicht wirklich beeindruckt. Aber die m.E. nicht so tolle Beratung von Samstag ist ein anderes Thema...

Nun bin ich (mal wieder) verunsichert und stelle mir die Frage: Kann Pronationsstüzte wirklich so böse sein? Ich laufe nun seit drei Jahren nur noch gestützte Schuhe, die "Superstützhammerschuhe" wirklich zumeist auf langen Strecken. Ich habe keinerlei Beschwerden in den letzten Jahren gehabt, keine Laufverletzung, keine Problemchen mit Schienenbeinen, Achillesfersen, Fersenspornen, einfach nichts. Ich erhole mich nach Läufen um die 30km bis hin zum Marathon recht schnell und außer normaler Erschöpfung tut mir da nichts großartig weh oder so.

Daher meine Frage: Kann es sein, dass es doch Menschen auf diesem Planeten gibt, denen eine Pronationsstütze gut tut?

Was sind eure Erfahrungen, gab es Langzeitprobleme?

Gibt es Leute, die "umgestiegen" sind und es bereut haben. Manchmal meine ich hier nämlich nur Geschichten zu lesen wie: Erst seitdem ich nahezu barfuß laufe habe ich meinen Voltarenverbrauch reduzieren können!

Mich überzeugt schon die Theorie, dass man Fußfehlstellungen usw. nicht nur durch "äußerliche Krücken" beheben kann. Ich finde alles, was ich zum Thema natürliches laufen lese sehr überzeugend. Genau daher versunsichert mich, dass ich anscheinden mit diesen doch sehr gestützen Schuhen so gut klar komme.

VIelleicht gibt es ja die eine oder andere interessante Meinung dazu! :hallo:

Viele Grüße
Miriam (Pronationsextremläuferin)

frechdachs1979
14.11.2011, 16:35
Hallo,

ich habe auch Schuhe mit Pronationsstütze und seitdem laufe ich völlig Beschwerdefrei. Das ist für mich die Hauptsache. Ich knicke aber auch ohne echt dolle ein.

Lg

Frechdachs

gebi
14.11.2011, 16:49
Haha. Du hast einen amüsanten Schreibstil. Eine tolle Geschichte. Ich seh schon die bösen, grausig dreinsehenden Pronationsstützen, wie sie dich anfallen und fauchen: "trag mich, rrrghh...!":hihi:

Allerdings versteh ich dein Problem nicht ganz. Du hast keine Beschwerden, läufst prima mit gestützten Schuhen, bist nie verletzt. Was willst du mehr? Hör nicht auf das Geschwätz der anderen, vertraue auf dein Gefühl und deine Erfahrung. Klar hören sich die natürlich Laufen Konzepte verführerisch an, aber was soll dir das bringen? Du läufst ja schon beschwerdefrei und hast Spass.

Darum: WEITER SO!

aghamemnun
14.11.2011, 17:11
Seit ich laufe, also seit gut zweieinhalb Jahren, bin ich mit Pronationsstützen unterwegs. Anfangs waren das gar mächtige Sofas der Nike Zoom Structure Triax-Klasse. Die verwende ich allerdings kaum noch, da sie mir mittlerweile (nach einem halben Jahr überwiegend mit Training für flottere Distanzen zwischen 5k und 21k) das Gefühl vermitteln, durch einen zähen Sumpf zu staksen.

Eine Laufbandanalyse bei RP anläßlich des Kaufs meiner ersten Schuhe hatte ergeben, daß ich ziemlich stark einknicke, und auch der Händler in einem anderen Laden (seines Zeichens gelernter Orthopädieschuhmacher) hält zwar allgemein wenig von Stützen, in meinem Fall aber eine für unbedingt nötig. Also glaube ich das erstmal bis zum Erweis des Gegenteils.

Allerdings habe ich mir inzwischen die Freiheit genommen, etwas leichtere Modelle mit moderaterer Stütze zu laufen, als da wären Brooks Trance, Mizuno Wave Elixir und Saucony Fastwitch. Letzterer hat relativ wenig Absatzsprengung, verursacht aber keineswegs die Achillessehnenzipperlein, die solchen Schuhen an den Füßen Uneingeweihter von manchen nachgesagt werden. Im Gegenteil. Bisher bin ich mit den Dingern gut gefahren. Die Stützen meiner Schuhe haben bislang weder gebissen oder gehauen noch Pech und Schwefel auf mich herabbeschworen.

Also werde ich es wahrscheinlich bis auf weiteres dabei belassen. Gelegentlich vielleicht mal eine neue Laufbandanalyse. Kann ja immerhin sein, daß ich inzwischen neutraler laufe.

pinkpoison
14.11.2011, 17:25
Naja...es wird halt von der Laufschuhindustrie und den Medien, die von ihren Werbebudgets leben alle paar Jahre eine neue Sau durchs Dorf getrieben, dass Otto Normalläufer seinen Schuhschrank ausmistet und neu bestückt. Momentan ist halt die "Natural-Running-Welle" am Schwappen und so wechselt halt der findige Schuhverkäufer - denn was anderes ist ein Berater nicht - schon mal seine Meinung wie unsereins die Laufsocken. So hast Du es ja erlebt und sehr witzig geschildert.

Was man ferner bedenken muss: Schuhe mit Pronationsstützen und /oder besonderen Dämpfungselementen kosten gegenüber den vergleichbaren Modellen des gleichen Herstellers im Neutralschuhbereich i.d.R. einen Aufpreis, der daran denken läßt, dass man bonbongroße Gelkissen und 5 cm lange Hartplastikschienen in der Mittelsohle mit Gold aufzuwiegen hätte.... . Kein Wunder also, dass solche Schuhe nach wie vor auch ihren "Berater" finden, der sie auch empfiehlt.

Ich laufen nun auch schon seit 21 Jahren und hab schätzungsweise 50 Paar Schuhe aufgearbeitet. Da war alles dabei vom Boliden vom Schlag eines Brooks Beast bis zu Vibram Fivefingers: Entscheidend ist das eigene Gefühl und nicht was Dir irgendein Berater aufschwatzen will. Wenn Du mit einem Schuhkonzept gut klar kommst, Dich wohl fühlst drin, verletzungsfrei laufen kannst - warum also wechseln, nur weils die Mode grade vorschreibt?

Herzliche Grüße

Robert

Gueng
14.11.2011, 17:54
Puh, Miriam, das ist ein weites Feld.

Die pronationsreduzierende Wirkung (ob die positiv oder negativ ist, sei erstmal dahingestellt) einer Pronationsstütze hängt ja von diversen Parametern ab.
Tendenziell sollte die Wirkung umso größer werden,
1) je größer der Härteunterschied zwischen dem weichen und dem (meist grauen) harten Sohlenmaterial ist.
2) je größer die Körpermasse des Läufers ist.
3) je mehr Impuls der Läufer über den Rückfuß auf den Boden überträgt (also: je stärker fersenlastig der Laufstil ist).

Solltest Du also eine leichte, eher ballenlastige Läuferin sein, wird Dir die Stütze unmittelbar wahrscheinlich weder schaden noch nützen.
Ich vertrete allerdings die Ansicht, dass man beim Laufen, das ja ohnehin schon anstrengend genug ist, nichts Unnötiges mitschleppen sollte.
Hast Du mal probiert, barfuß oder mit ganz einfachen, leichten Schuhen (müssen keine ausgesprochenen "Laufschuhe" sein) zu laufen? Es fühlt sich zunächst sehr ungewohnt an, aber nach einer Eingewöhnungszeit wirkt es bei vielen Menschen geradezu befreiend, nicht bei jedem Schritt die ca. 300 g Schuh anheben und beschleunigen zu müssen. Wenn Du noch ein paar Technikübungen passend zu Deinen evtl. vorhandenen individuellen Schwächen machst, dann wirst Du vermutlich bald ein paar Prozent schneller laufen können als bisher. Es ist faszinierend, zu erfahren, was unser Körper alles selbst regeln kann.

Zum Thema "Notwendigkeit von Pronatiuonsstützen" ist außerdem zu sagen, dass für Beschwerden nicht primär der Pronationswinkel entscheidend ist, sondern die Winkelgeschwindigkeit. Die wird aber bei einer Standard-Laufanalyse nicht gemessen, weil dafür eine Hochgeschwindigkeitskamera erforderlich wäre. Kurz gesagt, Du darfst ruhig stark pronieren, solange Du langsam pronierst :).

Sportliche Grüße
Martin

Heiler
14.11.2011, 18:00
Hallo Miriam,
wenn das der Fall ist :


Ich habe keinerlei Beschwerden in den letzten Jahren gehabt, keine Laufverletzung, keine Problemchen mit Schienenbeinen, Achillesfersen, Fersenspornen, einfach nichts. Ich erhole mich nach Läufen um die 30km bis hin zum Marathon recht schnell und außer normaler Erschöpfung tut mir da nichts großartig weh oder so.



dann gehörst du zu den Leuten für die Pronationsstützen sinnvoll sind bzw nicht schaden.
Es geht ja auch nicht darum, Pronationsstützen zu verteufeln sondern überflüssige
Pronationsstützen zu vermeiden. Denn die können wirklich Probleme machen, was ich aus eigener Leidensgeschichte bestätigen kann.

Wenn ich die vielen Threads zum Thema richtig erinnere werden die fast automatisch empfohlen. Viele Läufer benötigen sie aber gar nicht.
Ich vermute, daß die natürliche Pronation, die ja eine körpereigene stoßdämpfende Funktion ist, von den Verkäufern als zu stark eingeschätzt wird . Oder es stecken noch andere Motive dahinter...

Gruß Rolf

rono
14.11.2011, 18:34
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/archiv2003/heft01/a03_01_03.pdf

rono
14.11.2011, 18:44
Was man ferner bedenken muss: Schuhe mit Pronationsstützen und /oder besonderen Dämpfungselementen kosten gegenüber den vergleichbaren Modellen des gleichen Herstellers im Neutralschuhbereich i.d.R. einen Aufpreis, der daran denken läßt, dass man bonbongroße Gelkissen und 5 cm lange Hartplastikschienen in der Mittelsohle mit Gold aufzuwiegen hätte.... . Kein Wunder also, dass solche Schuhe nach wie vor auch ihren "Berater" finden, der sie auch empfiehlt.



Bei RP kostet der Nike Free 110,00 EUR und der Structure Triax 120,00 EUR. Da scheint das verwendete Material bei der Preisfindung des Herstellers wohl doch keine so große Rolle zu spielen. Und dem Verkäufer kann es letztlich auch wurscht sein, was er empfiehlt...wenn es nur um das Preis/Gewinn Verhältnis geht.

martin_h
14.11.2011, 19:06
Kann es sein, dass es doch Menschen auf diesem Planeten gibt, denen eine Pronationsstütze gut tut?

Kurz beantwortet: ja, die gibt es! Praxiserfahrung!

Etwas weiterführend beantwortet: Das Einknicken des Fußes an sich hat noch wenig Aussagekraft. Die Frage ist, was dabei mit dem Rest des Beines oder gar Körpers passiert bzw. wie muskulär stabil du sonst bist. Ich habe schon Leute vor mir gehabt, denen hätte ich REIN VOM LAUFBILD der Bewegungsanalyse zu allem anderen geraten, als zu einem Neutralschuh. ABER: ihre Vorgeschichte, ihr Training und ihre Problemfreiheit sind entscheidend! Wenn jemand 10 Jahre so eingeknickt läuft, muskulär aber in den Beinen/der Hüfte so ausgebildet ist, dass die Bewegung des Fußes nicht arg falsch im Knie ankommt und er damit schmerzfrei ist, dann läuft er weiterhin neutral.

Das gilt auch für den umgedrehten Fall!
Es gibt auch etliche Menschen draußen in der Welt, die beide Kategorien problemlos laufen können, trotz veränderten Laufbildes. Vielleicht gehörst du dazu, wenn du beides schon gelaufen bist. Für dich käme es auf einen Versuch an, ob du heute noch ohne Stütze laufen kannst. Ist vielleicht blöd für dich, aber manchmal hilft nur "try and error", wenn man vorwärts/weiterkommen will. Das merkst du relativ schnell ob das geht. Entweder der Körper meldet sich oder er meldet sich nicht. Wenn er sich meldet, weißt du, dass du deine Probleme mit einer Pronationsstütze behoben bekommst. Und wenn du weiterführendes Training machst, wirst du vielleicht dann eines Tages doch noch drauf verzichten können. :nick:

pinkpoison
14.11.2011, 19:16
Bei RP kostet der Nike Free 110,00 EUR und der Structure Triax 120,00 EUR. Da scheint das verwendete Material bei der Preisfindung des Herstellers wohl doch keine so große Rolle zu spielen. Und dem Verkäufer kann es letztlich auch wurscht sein, was er empfiehlt...wenn es nur um das Preis/Gewinn Verhältnis geht.


Macht immerhin 10 EUR Unterscheid für ein paar Gimmicks, die in der Herstellung im Cent-Bereich liegen... das nenn ich Maximierung des Deckungsbeitrags.

rono
14.11.2011, 19:24
Ich glaube, ich mache morgen einen Laufshop auf, verkaufe nur die Gimmicks und werde stinkreich:hihi:

pinkpoison
14.11.2011, 19:33
Biete die Gimmiks als Klingelton fürs Handy an, dann läuft der Laden :hihi:

Miriam1973
14.11.2011, 22:15
Erst einmal danke für alle Hinweise und Bemerkungen. Aus Zeitgründen gehe ich nun nur auf ein paar davon ein:


http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/archiv2003/heft01/a03_01_03.pdf

Danke für den Link. Das lese ich mir mal in Ruhe durch, zum Überfliegen ist es doch etwas zu inhaltsreich.


Hallo Miriam,
wenn das der Fall ist :



dann gehörst du zu den Leuten für die Pronationsstützen sinnvoll sind bzw nicht schaden.
Es geht ja auch nicht darum, Pronationsstützen zu verteufeln sondern überflüssige
Pronationsstützen zu vermeiden. Denn die können wirklich Probleme machen, was ich aus eigener Leidensgeschichte bestätigen kann.



Wahrscheinlich traue ich dem Braten nur nicht, weil es tatsächlich so viele Leidensgeschichten gibt. Aber irgendwer muss ja nun auch die Ausnahme sein.




Puh, Miriam, das ist ein weites Feld.

Die pronationsreduzierende Wirkung (ob die positiv oder negativ ist, sei erstmal dahingestellt) einer Pronationsstütze hängt ja von diversen Parametern ab.
Tendenziell sollte die Wirkung umso größer werden,
1) je größer der Härteunterschied zwischen dem weichen und dem (meist grauen) harten Sohlenmaterial ist.
2) je größer die Körpermasse des Läufers ist.
3) je mehr Impuls der Läufer über den Rückfuß auf den Boden überträgt (also: je stärker fersenlastig der Laufstil ist).

Solltest Du also eine leichte, eher ballenlastige Läuferin sein, wird Dir die Stütze unmittelbar wahrscheinlich weder schaden noch nützen.
Ich vertrete allerdings die Ansicht, dass man beim Laufen, das ja ohnehin schon anstrengend genug ist, nichts Unnötiges mitschleppen sollte.
Hast Du mal probiert, barfuß oder mit ganz einfachen, leichten Schuhen (müssen keine ausgesprochenen "Laufschuhe" sein) zu laufen? Es fühlt sich zunächst sehr ungewohnt an, aber nach einer Eingewöhnungszeit wirkt es bei vielen Menschen geradezu befreiend, nicht bei jedem Schritt die ca. 300 g Schuh anheben und beschleunigen zu müssen. Wenn Du noch ein paar Technikübungen passend zu Deinen evtl. vorhandenen individuellen Schwächen machst, dann wirst Du vermutlich bald ein paar Prozent schneller laufen können als bisher. Es ist faszinierend, zu erfahren, was unser Körper alles selbst regeln kann.

Zum Thema "Notwendigkeit von Pronatiuonsstützen" ist außerdem zu sagen, dass für Beschwerden nicht primär der Pronationswinkel entscheidend ist, sondern die Winkelgeschwindigkeit. Die wird aber bei einer Standard-Laufanalyse nicht gemessen, weil dafür eine Hochgeschwindigkeitskamera erforderlich wäre. Kurz gesagt, Du darfst ruhig stark pronieren, solange Du langsam pronierst :).

Sportliche Grüße
Martin

Danke für die Informationen. Ich finde vor allem den Aspekt mit der Winkelgeschwindigkeit interessant, da der für mich neu ist.
Barfuß gehe ich sehr gerne, laufen ist halt schwieriger, weil einem ja der geeignete Untergrund fehlt.

Gueng
14.11.2011, 22:31
Danke für die Informationen. Ich finde vor allem den Aspekt mit der Winkelgeschwindigkeit interessant, da der für mich neu ist.
Diesen Aspekt wird einem auch vermutlich jeder Laufschuhberater verschweigen, weil er dann zugeben müsste, dass er die wirklich relevante Größe gar nicht untersuchen kann. Ich kann diese bei meiner Laufschule übrigens auch nicht untersuchen, könnte aber Lauftechniktipps geben, die zumindest eine Verringerung der Winkelgeschwindigkeit begünstigen würden. Und stabilisierende Übungen gibt es natürlich auch. Habe gerade meinen Laufschülern den gesamten Satz an Übungen gezeigt, die sich aus dem "kurzen Fuß nach Janda" entwickeln lassen.


Barfuß gehe ich sehr gerne, laufen ist halt schwieriger, weil einem ja der geeignete Untergrund fehlt.Oh, da sind wir in Marburg verwöhnt: Das Unistadion hat einen hervorragenden neuen Kunstrasen, und der angrenzende Radweg besteht aus so hochwertigem (im Sommer sogar sauberem) Asphalt, dass Barfußlaufen nach kurzer Eingewöhnung zum Vergnügen wird :daumen:.
Falls Du irgendwann in der Gegend sein solltest, melde Dich mal, dann probieren wir das gemeinsam aus :hallo:.

Viele Grüße
Martin

martin_h
14.11.2011, 23:41
Kurz gesagt, Du darfst ruhig stark pronieren, solange Du langsam pronierst :).

Das fiel mir gerade noch auf, aber es handelt sich dabei bestimmt nur um einen Tippfehler, deshalb nur ergänzend/berichtigend: PRONIEREN tut jeder Mensch! Das ist sein natürlicher Gang. Er MUSS pronieren, sonst wäre der Gang bzw. die Verteilung des Gewichts auf den Fuß unmöglich. Was er (hoffentlich) meint ist ÜBERPRONIEREN. Das KANN unter bestimmten Bedingungen auf Dauer schmerzfrei bleiben.

aghamemnun
15.11.2011, 06:20
Kurz gesagt, Du darfst ruhig stark pronieren, solange Du langsam pronierst :).
Was soll das denn bedeuten? Schrittfrequenz auf <5/min senken?

Gueng
15.11.2011, 08:53
Was soll das denn bedeuten? Schrittfrequenz auf <5/min senken?
Nein, das bedeutet, die Kraft (besser: das Drehmoment, das zur Pronation führt) bei der Landung des Fußes langsam ansteigen zu lassen. Dies lässt sich durch lauftechnische und evtl. durch schuhtechnische Maßnahmen erreichen.


Das fiel mir gerade noch auf, aber es handelt sich dabei bestimmt nur um einen Tippfehler, deshalb nur ergänzend/berichtigendDa ich nicht vom Pronationswinkel an sich, sondern von seiner Zeitableitung sprach, ziehe ich es vor, die Vorsilbe "Über" wegzulassen. "Überpronation" im üblichen Sprachgebrauch bezieht sich nur auf die Amplitude.

aghamemnun
15.11.2011, 09:18
Zum Thema "Notwendigkeit von Pronatiuonsstützen" ist außerdem zu sagen, dass für Beschwerden nicht primär der Pronationswinkel entscheidend ist, sondern die Winkelgeschwindigkeit.(...) Kurz gesagt, Du darfst ruhig stark pronieren, solange Du langsam pronierst :).

Nein, das bedeutet, die Kraft (besser: das Drehmoment, das zur Pronation führt) bei der Landung des Fußes langsam ansteigen zu lassen.
Das bedeutet also, die Winkelgeschwindigkeit ist eine Kraft oder besser gesagt ein Drehmoment und wird in N oder besser gesagt in Nm gemessen. Habe ich das richtig verstanden?

Gueng
15.11.2011, 09:33
Das bedeutet also, die Winkelgeschwindigkeit ist eine Kraft oder besser gesagt ein Drehmoment und wird in N oder besser gesagt in Nm gemessen. Habe ich das richtig verstanden?
Nein, noch nicht ganz.
Die Winkelgeschwindigkeit bedeutet "Winkeländerung pro Zeit" (so wie eine normale Geschwindigkeit "Positionsänderung pro Zeit" bedeutet). Sie wird z.B. in Grad pro Sekunde angegeben.
Da der Fuß im Prinzip ein elastisches System (ähnlich einer Feder) ist, steigt aber der Pronationswinkel monoton mit dem Drehmoment. Dadurch ist die Winkelgeschwindigkeit unmittelbar mit der Anstiegsrate des Drehmoments verknüpft: Heftiger Kraftanstieg (angegeben z.B. in Newton pro Sekunde, oder in der Sportliteratur häufig in Körpergewichten pro Sekunde) führt zu schneller Pronation (= hoher Pronationswinkelgeschwindigkeit).
Deswegen versuche ich, die Bodenreaktionskraft (von der das Drehmoment unmittelbar abhängt) möglichst sanft ansteigen zu lassen.

Laufsogern
15.11.2011, 09:40
Nein, noch nicht ganz.
Die Winkelgeschwindigkeit bedeutet "Winkeländerung pro Zeit" (so wie eine normale Geschwindigkeit "Positionsänderung pro Zeit" bedeutet). Sie wird z.B. in Grad pro Sekunde angegeben.
Da der Fuß im Prinzip ein elastisches System (ähnlich einer Feder) ist, steigt aber der Pronationswinkel monoton mit dem Drehmoment. Dadurch ist die Winkelgeschwindigkeit unmittelbar mit der Anstiegsrate des Drehmoments verknüpft: Heftiger Kraftanstieg (angegeben z.B. in Newton pro Sekunde, oder in der Sportliteratur häufig in Körpergewichten pro Sekunde) führt zu schneller Pronation (= hoher Pronationswinkelgeschwindigkeit).
Deswegen versuche ich, die Bodenreaktionskraft (von der das Drehmoment unmittelbar abhängt) möglichst sanft ansteigen zu lassen.


:hihi::hihi::hihi:

Danke schön....:daumen:

ferbpen
15.11.2011, 09:41
Deswegen versuche ich, die Bodenreaktionskraft (von der das Drehmoment unmittelbar abhängt) möglichst sanft ansteigen zu lassen.

Beißt sich das nicht mit der Zielvorgabe, die Schrittfrequenz möglichst hoch zu halten?
Je höher die Schrittfrequenz, desto kürzer die Bodenkontaktzeiten, desto höher die Winkelgeschwindigkeiten im abknickenden Fuß.

Wie erreichst du einen "sanft", bzw. "langsam" abknickenden Fuß? Hälst Du dich oben irgendwo fest und belastest den Fuß dann langsam? Das wird wohl beim Laufen nicht gehen, denn dann hast du eine Flugphase, in der du dich nicht festhalten kannst. Du bist also im freien Fall, wenn dein Fuß den Boden berührt. Ziehst Du den dann noch hoch, ähnlich wie beim Ballstoppen beim Fußball?!

Hennes
15.11.2011, 09:47
Deswegen versuche ich, die Bodenreaktionskraft (von der das Drehmoment unmittelbar abhängt) möglichst sanft ansteigen zu lassen.

Nennt sich dann auch "hopsen auf der Stelle" ohne "Vorwärtsbewegung" - und scheint die ultimative Lösung aller läuferischen Fußprobleme zu sein! Eben - gar nicht erst laufen...


gruss hennes

Gueng
15.11.2011, 09:51
Wie erreichst du einen "sanft", bzw. "langsam" abknickenden Fuß? Hälst Du dich oben irgendwo fest und belastest den Fuß dann langsam? Das wird wohl beim Laufen nicht gehen, denn dann hast du eine Flugphase, in der du dich nicht festhalten kannst. Du bist also im freien Fall, wenn dein Fuß den Boden berührt. Ziehst Du den dann noch hoch, ähnlich wie beim Ballstoppen beim Fußball?!
Mir ist noch keine andere Lösung eingefallen, als mit dem Ballen zuerst zu landen und dann die Ferse unter der Vorspannung der Wadenmuskulatur langsam abzusenken. Das vergrößert den Verzögerungsweg und verringert damit die Verzögerung.
Das ist alles sehr schön dargestellt auf dem Webauftritt von Professor Daniel Lieberman (http://barefootrunning.fas.harvard.edu/4BiomechanicsofFootStrike.html) (Harvard-Universität Cambridge, Massachusetts).

ferbpen
15.11.2011, 09:55
Deswegen versuche ich, die Bodenreaktionskraft (von der das Drehmoment unmittelbar abhängt) möglichst sanft ansteigen zu lassen.

Da stellt man sich unwillkürlich einen fliegenden Bodenreaktionskräftemanager :confused: vor, wie er im freien Fall die böse Bodenreaktionskraft beschwört wie ein Fakir eine Schlange....

... bevor er dann doch mit dem Fuß auf den Boden fällt! :hihi::hihi:

Gueng
15.11.2011, 10:02
Da stellt man sich unwillkürlich einen fliegenden Bodenreaktionskräftemanager :confused: vor, wie er im freien Fall die böse Bodenreaktionskraft beschwört wie ein Fakir eine Schlange....

... bevor er dann doch mit dem Fuß auf den Boden fällt! :hihi::hihi:
Die Bodenreaktionskraft ist alles andere als böse, denn ohne sie würden wir bis zum Erdmittelpunkt fallen, wo es auch einem bekennenden Hitzeläufer wie mir zu warm wäre.

ferbpen
15.11.2011, 10:09
Stimmt auffallend! Und mir hilft sie, stabile Knochen zu kriegen...

Man kann fast sagen, ich bin ein Junkie der Ableitung der Bodenreaktionskraft, denn ich laufe am liebsten in straffen Schuhen mit geringer Sprengung....

... was aber kein Allheilmittel ist, denn momentan kriege ich meine verhärteten Waden nicht mehr locker.

aghamemnun
15.11.2011, 10:50
Die Winkelgeschwindigkeit bedeutet "Winkeländerung pro Zeit" (so wie eine normale Geschwindigkeit "Positionsänderung pro Zeit" bedeutet). Sie wird z.B. in Grad pro Sekunde angegeben.
Hör mal, Alterchen, Du unterhältst Dich hier nicht mit Vollidioten. Auch ich habe seinerzeit im Physikunterricht aufgepaßt und sogar das eine oder andere behalten. Du warst es, der den Eindruck erweckte, Winkelgeschwindigkeit, Kraft und Drehmoment würden in identischen physikalischen Größen gemessen. Ich gestattete mir lediglich, Dir eine Richtigstellung Deiner - mit Verlaub - etwas skizzenhaften Darstellung häppchenweise aus der Nase zu ziehen.


Da der Fuß im Prinzip ein elastisches System (ähnlich einer Feder) istSo, ist er das? Läßt sich demnach die Pronation mitsamt ihrer Rückstellung als harmonische Schwingung bezeichnen? Oder war das auch wieder bloß eines dieser originellen Beispiele fürs gemeine Volk?


Dadurch ist die Winkelgeschwindigkeit unmittelbar mit der Anstiegsrate des Drehmoments verknüpftIch hätte jetzt glatt gedacht, daß, wenn es um einen Anstieg geht, nicht die Geschwindigkeit entscheidend ist, sondern die Beschleunigung. Aber Du bist ja der Fachmann.


Deswegen versuche ich, die Bodenreaktionskraft (von der das Drehmoment unmittelbar abhängt) möglichst sanft ansteigen zu lassen.Das ist in der Tat konsequent. Und wie man das am besten hinbekommt, hat ja Hennes bereits weiter oben dargelegt.

Gueng
15.11.2011, 10:54
Hör mal, Alterchen,
Und das war das letzte Mal, dass ich mit Dir diskutiert habe. Danke, dass Du Dich durch mangelhafte Kinderstube selbst disqualifizierst.

martin_h
15.11.2011, 12:18
Mir ist noch keine andere Lösung eingefallen, als mit dem Ballen zuerst zu landen und dann die Ferse unter der Vorspannung der Wadenmuskulatur langsam abzusenken.

Mal abgesehen davon, dass mir das physikalisch alles viel zu hoch ist hier (ich habe in Physik nicht aufgepasst :D ): also empfiehlst du JEDEM "starken Pronierer" (in meinen Worten Überpronierer) den Vorfußlauf? Unabhängig davon, ob er mit der "starken Pronation" Probleme hat oder nicht? Dann ist es ja doch wieder eine Lösung für ALLE. Was wieder zum Punkt führt, dass es keine Lösung für alle gibt, und man nichts Lösen muss, wenn gar keine Probleme da sind. Eher schafft man sich Probleme, wenn man versucht Problemfreiheit zu Lösen (huch, der Satz an sich ergibt ja schon gar keinen Sinn). Das ist wie einen Baum zu fällen, wenn gar keiner da ist :confused:

Gueng
15.11.2011, 12:25
also empfiehlst du JEDEM "starken Pronierer" (in meinen Worten Überpronierer) den Vorfußlauf? Unabhängig davon, ob er mit der "starken Pronation" Probleme hat oder nicht?
Nein, wer trotz massiver Pronation schon seit längerer Zeit ohne jegliche Stützen auskommt, kann doch so weiterlaufen wie bisher und sich das temporär ansteigende Verletzungsrisiko bei einer grundlegenden Lauftechnikumstellung sparen.

mika82
15.11.2011, 12:25
Oh mann....ich lauf einfach :)
Und so lange ich keine Probleme mit den Schuhilis habe, sind mir Winkel, Kraftreaktionen, blablablabla einfach egal.

Miriam:
Bleib bei denen gestützten Schuhen, wenn du dich damit wohl und sicherer fühlst. :daumen:

Ich hatte zu Anfang auch mal den Adrenalin und ich mochte den sehr gerne. Inzwischen kann ich ihn aber gar nicht mehr laufen. Bei mir hat sich die Pronation verabschiedet. Daher bin ich jetzt "neutral". :)

:winken:
Mika

aghamemnun: Klasse! :hug:
Auf zum Erftlauf!

Gueng
15.11.2011, 12:28
...Winkel, Kraftreaktionen, blablablabla
Und wann beendest Du die Pubertät?

mika82
15.11.2011, 12:34
Und wann beendest Du die Pubertät?

:hihi:

Ach...ich bin gerne jung...

martin_h
15.11.2011, 12:47
Nein, wer trotz massiver Pronation schon seit längerer Zeit ohne jegliche Stützen auskommt, kann doch so weiterlaufen wie bisher und sich das temporär ansteigende Verletzungsrisiko bei einer grundlegenden Lauftechnikumstellung sparen.

:daumen:
Ernsthaft interessiert: Also dürfen in deiner Laufschule Menschen auch Rückfuß laufen oder nimmst du solche gar nicht erst auf? Oder hast du nur Menschen, die Probleme beim Laufen haben (was ich mir bei der Studentenschaft nicht vorstellen kann)? Oder sind das Menschen, die interessiert sind ihren Laufstil - warum auch immer (weil es ja keine Vor- und Nachteile gibt) einfach nur aus Jux zu verändern (also "Beschäftigungstherapie", weil simples Sportangebot wie Trampolinspringen oder Yoga) und eventuelle Probleme damit in Kauf nehmen? Ich versuche mir ernsthaft ein Bild deiner Kurse zu machen...

aghamemnun
15.11.2011, 13:00
mangelhafte Kinderstube
Was ist denn gegen eine solche Anrede einzuwenden? Eine Beleidigung ist das schon mal nicht, und übermäßig an den Karren gefahren bin ich Dir damit auch nicht, wie Du sicherlich zugeben wirst, nachdem Du mal tief durchgeatmet hast.

Umgekehrt wird es schon betrüblicher: Da möchte ich als physikalischer Laie gern eine Auskunft vom Fachmann, und der dann wirft dann alles in einer selbst für mich durchschaubaren Weise noch gründlicher durcheinander und erwartet dann auch noch, daß man das unhinterfragt abnickt. Tut mir leid, aber das kommt bei mir ziemlich arrogant rüber, und dann darfst Du Dich auch nicht wundern, wenn auch Du mal ein bißchen auf die Schippe genommen wirst. So einfach ist das.

Schade, hätte vielleicht eine interessante Diskussion werden können.

Gueng
15.11.2011, 13:37
:daumen:
Ernsthaft interessiert: Also dürfen in deiner Laufschule Menschen auch Rückfuß laufen oder nimmst du solche gar nicht erst auf?
Ich bin Dienstleister für das Zentrum für Hochschulsport. Es steht mir selbst nicht zu, Leute aus meinem Kurs rauszuwerfen oder nicht aufzunehmen.


Oder hast du nur Menschen, die Probleme beim Laufen haben (was ich mir bei der Studentenschaft nicht vorstellen kann)? Oder sind das Menschen, die interessiert sind ihren Laufstil - warum auch immer (weil es ja keine Vor- und Nachteile gibt) einfach nur aus Jux zu verändern (also "Beschäftigungstherapie", weil simples Sportangebot wie Trampolinspringen oder Yoga) und eventuelle Probleme damit in Kauf nehmen? Ich versuche mir ernsthaft ein Bild deiner Kurse zu machen...Die Teilnehmerschaft ist sehr gemischt. Die meisten - so wie ich es einschätze - sind Leute, die im Prinzip einfach nur laufen wollen (viele sind Anfänger, die noch gar keinen wirklich in Fleisch und Blut übergegangenen Laufstil haben) und das Ziel haben, dabei gesund zu bleiben. Auch der finanzielle Aspekt dürfte bei einigen eine Rolle spielen, denn wer sich auf kräftige Muskeln verlassen kann, kommt mit einfacheren Schuhen aus und verschleißt die Schuhe langsamer. Ein kleinerer Anteil hat wirkliche Probleme (nicht nur beim Laufen, sondern evtl. auch schon beim Gehen), und ist auf (häufig mäßig wiksame) passive Stützen angewiesen. Dieser letztgenannte Anteil ist mein besonderes Steckenpferd. Und da ist es gut, dass es nicht so viele sind, denn diese Personen muss ich immer wieder zum Durchhalten animieren, wenn die Erfolge nicht sofort eintreten und Anpassungsschmerzen auftreten. Leichtere Fälle brauchen auch nur einen Hinweis auf einen kleinen Lauftechnikfehler (z.B. wenn beim Bergablaufen, das in Marburg sehr häufig notwendig ist, das Knie wehtut), und nach kurzer Zeit sind die Probleme weg.
Und dass es eine Lösung für alle nicht gibt, ist doch klar. Selbst wenn ich meinen Laufschülern als Ideal den sanften Fußaufsatz mit dem Ballen zuerst und das aktive Stabilisieren des Bewegungsapparates nahezubringen versuche, weiß ich doch, dass der Weg dorthin individuell unterschiedlich sein muss - je nach anatomischen Grundvoraussetzungen. Manche kommen mit den sprunglastigen Lauf-ABC-Übungen gut zurecht, anderen tut danach die Achillessehne weh. Bei Letzteren führt der Weg dann eher über Muskelspannungsübungen.

Gruß
Martin

gebi
15.11.2011, 14:07
Daher meine Frage: Kann es sein, dass es doch Menschen auf diesem Planeten gibt, denen eine Pronationsstütze gut tut?



Ja, mir. Wenn ich nach 3,8 Km Schwimmen und 180 Km Radfahren noch n'Marathon laufen soll.

@Gueng: Ich denke du solltest nun mal n'Gang runterschalten. Deine physikalischen Exkurse in Ehren, aber hier geht's um die Praxis. Und wenn etwas in der Praxis funktioniert, sich bestens anfühlt, keine Probleme verursacht, einfach topp ist, gibt's im wesentlichen auch keinen Grund etwas daran zu ändern. Lauf-ABC, Barfusslaufen auf Rasen, Technikübungen, flachere, ungestützte Laufschuhe, alles gute und sinnvolle Massnahmen um sie ins Training einzubauen. Wenn mir mein Gefühl aber sagt, ich möchte den Wettkampf X oder die Trainingseinheit Y in gestützten Schuhen laufen, dann tu ich das auch. Auch wenn irgend ein Herr Siebengescheit, in irgendwelchen Messungen und mit vielen unnötigen Fremdwörtern, in unendlich langen, sogenannt wissenschaftlichen Abhandlungen das Gegenteil behauptet.

Wir reden hier von Laufen. Das findet nicht im Versuchslabor, sondern im realen Leben statt. Ich mag es nicht wenn sich hier jemand aufschwingt und versucht anderen zu erklären wie "richtiges" Laufen geht. Wie bei ALLEM, gibt es auch in unserem Sport verschiedene Wege um ans Ziel zu kommen. Etwas mehr Offenheit und Durchlässigkeit in Bezug auf die von dir vertretenen Thesen würden dir gut anstehen. Zumal diese Thesen ja wirklich etwas für sich haben. Aber deine Absolutheit grenzt schon fast an Arroganz.

Mit sportlichem Gruss
Martin

pinkpoison
15.11.2011, 16:31
Wir reden hier von Laufen. Das findet nicht im Versuchslabor, sondern im realen Leben statt. Ich mag es nicht wenn sich hier jemand aufschwingt und versucht anderen zu erklären wie "richtiges" Laufen geht.


Volle Zustimmung!

Wenn jemand eine Kurs braucht um zu Laufen, sollte er besser Schach spielen oder sich Gedanken machen, ob evtl 4 Mio Jahre Evolution völlig an ihm uns seinen Ahnen vorübergegangen sein könnten. JEDER Mensch der zwei gesunde Beine hat, der kann auch laufen. Ohne Lehrer und Anleitung. Das ist das natürlichste der Welt. Reicht schon, dass sich erwachsene Menschen in Kursen beibreingen lassen müssen, wie man zwei Stecken hinter sich herschleift, während man spazieren geht.... Laufen muss ein von Individualität und Natürlichkeit geprägter Sport sein. Jeder findet DURCH das Laufen ZUM Laufen - nicht durch pseudowissenschaftliche Stilanalysen. Für jedne Schwachsinn brauchts heute einen "Coach" - ich kann das Wort schon nicht mehr hören ohne sauer zu werden. Wann gibts den Coach fürs Nasebohren?!?

Letztlich ist das nichts anderes als Geldmacherei mit durch einschlägige Medienvorbereitung verunsicherten Menschen und eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für abgehalfterte Profis, die den Sprung in die Realität nicht schaffen (oder solche, die das gleiche Problem haben, ohne allerdings vorher Profis gewesen zu sein). ich spreche damit ausdrücklich keine hier Anwesenden an, da ich niemanden hier persönlich kenne.

"Fisch schwimmt, Vogel fliegt, Mensch läuft" Emil Zatopek

Gueng
15.11.2011, 16:52
Laufen muss ein von Individualität und Natürlichkeit geprägter Sport sein. Jeder findet DURCH das Laufen ZUM Laufen - nicht durch pseudowissenschaftliche Stilanalysen.
Super, dann können ja alle von heute auf morgen die Stützen und Dämpfungskissen weglassen :klatsch:

binoho
15.11.2011, 16:56
na @Miriam.......
da haste aber was losgetreten :zwinker2:

Rennsemmel84
15.11.2011, 17:03
Der Mensch wird nicht geboren und kann auf Anhieb laufen, er muss es erst lernen, genauso kann es sein, dass sich ein leichterer, Energie sparender Laufstil erst erarbeitet werden will, denn das tägliche laufen, gehört bei den meisten modernen Menschen nicht zum Alltag. Ansonsten wäre z.B. Lauf ABC überflüssig, oder lieg ich verkehrt?

TomX
15.11.2011, 17:05
Vielleicht mal was ganz ketzerisches:

Für mich ist es völlig gleich, ob ich einen gestützten Schuh oder einen ungestützten laufe.

Mit einer Ausnahme: Der Brooks Adrenaline. Das Problem bei dem ist aber nicht, dass mir die Knie durch die Stütze wegfliegen, sondern dass ich durch die Stütze an der Fußinnenseite eine Blase bekomme.

Gleiches übrigens bei der 21er Reihe von Asics. Da hab ich aber schon im Laden gemerkt, dass da wieder etwas an dieser Stelle drückt und hab deshalb den Schuh auch nicht genommen.

Ansonsten laufe ich munter mit gestützten und ungestützten Schuhen vom Lunaracer über diverse Lightweighttrainer bis zu den Brooks und einem gestützten Mizuno-Sofa, je nach Lust und Laune.

Marathons laufe ich übrigens in den Lunaracern.

Und - mit Ausnahme der Blase beim Brooks - hatte ich noch mit keinem einzigen Schuh ein Problem.

Vielleicht sollte man die Schuhe nicht zu sehr überbewerten. Vielleicht kriegen Läufer Probleme, weil sie einen problematischen Laufstil haben.

Und das ist dann die Frage: Kann man einen problematischen Laufstil durch Stützen ausgleichen oder nicht?

Aber Leute mit unproblematischem Laufstil können wohl auch problemlos gestützte Schuhe laufen.

Ich kann das, wie gesagt.

GastRoland
15.11.2011, 17:08
@Martin,
kleiner Hinweis: Diskussionen mit Robert (http://forum.runnersworld.de/forum/76152-pinkpoison.html) können sehr nervenaufreibend sein. Sei gewarnt :zwinker5:

@Robert,
willkommen hier und irgendwie freue ich mich, nach so langer Zeit mal wieder was von dir zu lesen. Es scheint dir ja aktuell recht gut zu gehen :daumen:

Mit freundlichen Füßen
(mal barfuß, mal gedämpft und gestützt)

Roland B.

Laufsogern
15.11.2011, 17:19
Ich bin Dienstleister für das Zentrum für Hochschulsport. ....... Ein kleinerer Anteil hat wirkliche Probleme (nicht nur beim Laufen, sondern evtl. auch schon beim Gehen), und ist auf (häufig mäßig wiksame) passive Stützen angewiesen. Dieser letztgenannte Anteil ist mein besonderes Steckenpferd. ......

Gruß
Martin

Aber lieber Martin,
bist du da im Hochschulsport nicht völlig falsch, weil zu spät...
Wäre es nicht besser, du würdest schon Krabbelgruppen gründen, die den Kleinstkindern das richtige Gehen beibringen. Nicht auszudenken, welches Potenzial in dieser Idee steckt. :bounce:
Natürlich kann es schwierig werden, weil die lieben Kleinen ja einfach anfangen zu gehen, gar zu rennen und nicht so recht auf deine physikalischen Hintergründe hören könnten.
Aber grundsätzlich :confused:
Mit dem richtigen pädagogischen Maßnahmen :prof:----->:vertrag:, müsste da das Problem doch am einfachsten zu lösen sein.
Damit wären auch das temporär ansteigende Verletzungsrisiko bei einer grundlegenden Lauftechnikumstellung vom Tisch

Michi_MUC
15.11.2011, 17:24
@pinkpoison: Alles richtig. Bis auf den Punkt, dass wir im Laufe unserer Entwicklung ge- oder besser gesagt verstört werden. Denn bunte Werbebotschaften wollten und wollen uns belehren, dass zum richtigen Laufen auch der richtige Schuh gehört.

Manche Leute wollen dieses falsche Leitbild loswerden, da sie "trotz" des angeblich "richtigen" Schuhs nicht weiterkommen oder sich Verletzungen zugezogen haben. Entweder sie schaffen es alleine oder mit Unterstützung.

Ich würde mir diese Unterstützung (Berater im Laufladen, Laufcoaches etc. pp.) sehr genau ansehen. Denn diese kann durch falsche Ideologie(n) ebenso zu fatalen Ergebnissen führen.

Wir sollten endlich wieder dazu zurückkehren, auf unser Gefühl zu hören.

Miriam1973
15.11.2011, 20:00
na @Miriam.......
da haste aber was losgetreten :zwinker2:

Genau das habe ich beim Durchlesen der Beiträge hier auch gedacht.
:zwinker2:




Wir sollten endlich wieder dazu zurückkehren, auf unser Gefühl zu hören.

Umso mehr ich darüber nachdenke, desto schlüssiger erscheint mir das. Ich finde die ganzen o.g. physikalischen Erläuterungen und Ausführungen sehr interessant (ich habe in der Schule auch in Physik aufgepasst:zwinker5:) und lese immer wieder gerne hier oder in Büchern/Zeitschriften Ausführungen zu diesem Thema. Aber ich komme doch so langsam zu dem Ergebnis, dass ich als "nur" Freitzeitläuferin vielleicht nicht so eine Wissenschaft aus der Laufschuhfrage machen sollte. Falls ich in naher oder ferner Zukunft Probleme durch das Laufen bekomme, wäre es wohl an der Zeit auszutesten, ob das an den Schuhen liegt.

Fakt ist und bleibt aber, dass ich in den letzten drei Jahren 6000km problemlos gestützt gelaufen bin. Also sagt anscheinend Körper und Gefühl: Hier passt was. :nick:

@TomX: Interessanter Weise habe ich in neutralen Schuhen immer Blasen an der Innenseite des Fußes bekommen.

MichiV
15.11.2011, 20:24
Der Mensch wird nicht geboren und kann auf Anhieb laufen, er muss es erst lernen, genauso kann es sein, dass sich ein leichterer, Energie sparender Laufstil erst erarbeitet werden will, denn das tägliche laufen, gehört bei den meisten modernen Menschen nicht zum Alltag. Ansonsten wäre z.B. Lauf ABC überflüssig, oder lieg ich verkehrt?

Nein, du liegst nicht verkehrt. Ich sehe es ähnlich. Die Theorie mit der Evolution haut leider nicht hin. Wir bekommen von unseren Eltern sobald wir anfange zu laufen, steife unflexible Schuhe verpasst die wir praktisch ein Leben lang tragen. Dadurch "verlernen" viele in der Tat das Laufen. Aus den Angeboten die es gibt, muss natürlich sortiert werden, denn vieles ist schon nur reine Geldmacherei. In jedem Fall trage ich auch im Alltag nur leichte flache flexible Schuhe.

Asenberger
15.11.2011, 20:53
Hallo Miriam,

ich gehöre zu der Fraktion, die sowohl mit als auch ihne Stütze unterwegs ist. Meine ersten beiden "echten" Laufschuhe waren gestützte Modelle. Danach ging es relativ kunterbunt durcheinander mit Tendenz zu leichteren Modellen, vorwiegend neutral.

Ich denke, dass ein Läufer sich über die Jahre entwickeln kann... wäre nie auf den Gedanken gekommen, erstmal eine Laufschule besuchen zu müssen, bevor ich durch den Wald joggen kann. Je nachdem, wie intensiv man seinen Sport nun betreibt, ist Techniktraining imho irgendwann mal ein Punkt, über den man sich Gedanken machen sollte. Etwas Lauf-ABC und ein paar Stabi-Übungen haben noch keinem geschadet.

Wenn Du also gut zurechtkommst ist doch alles bestens - mach´ Dir keinen Kopp.

@Gueng: Bei mir kommt das alles ziemlich missionarisch an - nur mal so als feedback.

Asenberger

TinaS
15.11.2011, 21:58
Aber ich komme doch so langsam zu dem Ergebnis, dass ich als "nur" Freitzeitläuferin vielleicht nicht so eine Wissenschaft aus der Laufschuhfrage machen sollte. Falls ich in naher oder ferner Zukunft Probleme durch das Laufen bekomme, wäre es wohl an der Zeit auszutesten, ob das an den Schuhen liegt.

Fakt ist und bleibt aber, dass ich in den letzten drei Jahren 6000km problemlos gestützt gelaufen bin. Also sagt anscheinend Körper und Gefühl: Hier passt was. :nick:


So sehe ich das auch. Ich kenne im Gegensatz zu dir durchaus Fußprobleme, komischerweise weniger beim Laufen als im Alltag und die Lösungen, die ich finde, lassen sich nicht immer so recht mit reiner Logik erklären. So gehe ich, die seit ihrer Kindheit barfuß gehen immer gehasst hat seit einigen Monaten in der Wohnung nur noch barfuß. Dazu habe ich mich nicht bewusst entschlossen, es hat sich so ergeben, weils mir in der momentanen Situation gut tut.

tina

Sommerregen
15.11.2011, 21:59
Wir sollten endlich wieder dazu zurückkehren, auf unser Gefühl zu hören.

Ja, finde ich auch, wobei ich Physik auch mag, aber mir das beim Laufen zu kompliziert ist auch noch darüber nachzudenken.

Und Miriam, wenn du damit verletzungsfrei läufst, dann ist doch alles super. Ich habe mit Sowohl mit dem Adrenalin wie auch mit dem Supernova Sequence so schön verletzt und seit ich den Ghost laufe geht es prima.
So kann es auch sein. :)

TomX
15.11.2011, 22:07
Mich beschäftigt ja schon lange eine Frage, die so eigentlich noch nie aufgeworfen wurde (ich bitte zu beachten dass ich orthopädisch der absolute Laie bin :D ):

- Eine Überpronation wird ja eigentlich so definiert, dass der Fuß extrem nach innen knickt

- Wenn das so ist, dann müsste ja gerade bei angeblichen Überpronierern der Kontakt mit der Stütze, den ich persönlich ja als mehr als unangenehm empfinde, besonders groß sein, jedenfalls viel größer als bei den "Nichtüberpronierern (welch Wort!). Dazu ist ja diese Stütze auch da. Sonst bräuchte man die nicht (wobei sich mir der Sinn dieses Fremdkörpers sowieso nicht erschließt).

- Wenn das wiederum so ist, dann müssten gerade diese Überpronierer diese Stütze als unglaublichen Störfaktor empfinden, wie es ja bei mir ist. Ich bekomme von diesem Kontakt Blasen und fühle mich in stark (!) gestützten Schuhen deshalb nicht wohl. Ich bekomme von diesem Kontakt Blasen. Und kommt mir nicht mit Gewöhnung. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es da keine Gewöhnung gibt.

- Wenn das jetzt auch so ist, dann wären Schuhe mit diesem Fremdkörper gerade für Überpronierer nicht geeignet. Wobei ich jetzt nicht von anderen Systemen rede, sondern nur von der Pronationsstütze. Mizuna z.B. ist da, meines Wissens, durch die Wave-Technologie anders aufgebaut. Es scheint da diesen Fremdkörper innen nicht zu geben. Bei meinen beiden Mizunos ist das jedenfalls so.

- Und wenn das jetzt alles so ist, dann wären genau die Läufer, die mit dieser starken Stütze, wie sie z. der Brooks Adrenaline oder die 21er Serie von Asics aufweisen, genau die Läufer, die eben nicht zu stark pronieren. Mit anderen Worten die Läufer, für die diese Schuhe an sich gar nicht gedacht sind :confused:

Oder mache ich da jetzt einen gedanklichen Fehler?

Miriam1973
15.11.2011, 22:28
@TomX: Ich kann dir gedanklich folgen. Setze aber noch oben drauf: Und wieso laufe ich mir, als jemand der sichtbar stark nach innen weg knickt, in neutralen Schuhen an den Fußinnenseiten Blasen???

Es ist schon erstaunlich, was beim Laufen so alles passieren kann...

martin_h
15.11.2011, 22:48
Mich beschäftigt ja schon lange eine Frage, die so eigentlich noch nie aufgeworfen wurde (ich bitte zu beachten dass ich orthopädisch der absolute Laie bin :D ):

- Eine Überpronation wird ja eigentlich so definiert, dass der Fuß extrem nach innen knickt

- Wenn das so ist, dann müsste ja gerade bei angeblichen Überpronierern der Kontakt mit der Stütze, den ich persönlich ja als mehr als unangenehm empfinde, besonders groß sein, jedenfalls viel größer als bei den "Nichtüberpronierern (welch Wort!). Dazu ist ja diese Stütze auch da. Sonst bräuchte man die nicht (wobei sich mir der Sinn dieses Fremdkörpers sowieso nicht erschließt).

- Wenn das wiederum so ist, dann müssten gerade diese Überpronierer diese Stütze als unglaublichen Störfaktor empfinden, wie es ja bei mir ist. Ich bekomme von diesem Kontakt Blasen und fühle mich in stark (!) gestützten Schuhen deshalb nicht wohl. Ich bekomme von diesem Kontakt Blasen. Und kommt mir nicht mit Gewöhnung. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es da keine Gewöhnung gibt.

- Wenn das jetzt auch so ist, dann wären Schuhe mit diesem Fremdkörper gerade für Überpronierer nicht geeignet. Wobei ich jetzt nicht von anderen Systemen rede, sondern nur von der Pronationsstütze. Mizuna z.B. ist da, meines Wissens, durch die Wave-Technologie anders aufgebaut. Es scheint da diesen Fremdkörper innen nicht zu geben. Bei meinen beiden Mizunos ist das jedenfalls so.

- Und wenn das jetzt alles so ist, dann wären genau die Läufer, die mit dieser starken Stütze, wie sie z. der Brooks Adrenaline oder die 21er Serie von Asics aufweisen, genau die Läufer, die eben nicht zu stark pronieren. Mit anderen Worten die Läufer, für die diese Schuhe an sich gar nicht gedacht sind :confused:

Oder mache ich da jetzt einen gedanklichen Fehler?

Ich habe glaube ich alles verstanden, bis auf den letzten Punkt. Da ist mir der Satz zu verschachtelt :D

Wie kannst du sicher sein, dass die Blasen von der Stütze kommen? In erster Linie entstehen Blasen durch eine ungeeignete Passform. Du stehst ja nicht unmittelbar auf der Stütze. Dazwischen sind ja noch zwei andere Schichten! Blasen entstehen durch Reibung. Wenn du sie auf der Innenseite des Fußes hast, dann ist dir der Schuh zu schmal oder die Einlagesohle passt von der Formung nicht auf deinen Fuß. Blasen sind ein Klassiker bei Adidas-Schuhen. Viele beklagen Blasen auf genau der Innenseite, wo du sie auch hast! Wenn man weiß, dass Adidas einen sehr schmalen Schnitt hat, erschließt sich der Rest selbst. Denn bis vor einem Jahr kann die Stütze bei Adidas daran nicht schuld gewesen sein, da deren Pronationsstütze nur von außen auf die Mittelsohle geklebt war und nicht in die Mittelsohle eingearbeitet. Heißt, da stand man auch nicht drauf. Adidas hat aber einen sehr schmalen Mittelfuß (mittlerweile auch etwas weiter, für viele aber immer noch zu schmal) und dazu eine Einlegesohle, die recht hochgezogen ist. An der genau dieser Stelle am Fuß entstehen die Blasen.
Auch der 2160 ist schmal im Mittelfuß, weshalb auch hier hin und wieder Blasen entstehen. Im Vergleich dazu hat Mizuno eine etwas weitere Passform, weicheres Obermaterial.

Das was ich an Feedback in der Praxis bekomme, lässt wie oben beschrieben, eher auf die Passform schließen. Die Leute bekommen einen Schuh mit etwas weiterem Mittelfußbereich, fühlen sich freier und seither auch blasenfrei. Einfluss kann aber auch die Ausprägung eines abgeflachten Fußgewölbes haben, weil damit der eigene Mittelfuß breiter wird und eher Kontakt mit dem umliegenden Material bekommt, was widerum zu Reibung führen kann.

Die Stütze fühlen viele Menschen als stabilisierenden Faktor. Einige stört das, weil es zu stabil ist, andere finden diese Stabilität total super. Insofern gibt es also tatsächlich Menschen die die Stütze als Störfaktor sehen, aber aus einem anderen Grund, als du beschrieben hast. Frauen spüren die Stütze eher. Da die Bandstrukturen bei ihnen empfindlicher sind, ist dies wohl der einzige Grund dafür.

Michi_MUC
15.11.2011, 22:49
Mich beschäftigt ja schon lange eine Frage, die so eigentlich noch nie aufgeworfen wurde (ich bitte zu beachten dass ich orthopädisch der absolute Laie bin :D ):

- Eine Überpronation wird ja eigentlich so definiert, dass der Fuß extrem nach innen knickt

- Wenn das so ist, dann müsste ja gerade bei angeblichen Überpronierern der Kontakt mit der Stütze, den ich persönlich ja als mehr als unangenehm empfinde, besonders groß sein, jedenfalls viel größer als bei den "Nichtüberpronierern (welch Wort!). Dazu ist ja diese Stütze auch da. Sonst bräuchte man die nicht (wobei sich mir der Sinn dieses Fremdkörpers sowieso nicht erschließt).

- Wenn das wiederum so ist, dann müssten gerade diese Überpronierer diese Stütze als unglaublichen Störfaktor empfinden, wie es ja bei mir ist. Ich bekomme von diesem Kontakt Blasen und fühle mich in stark (!) gestützten Schuhen deshalb nicht wohl. Ich bekomme von diesem Kontakt Blasen. Und kommt mir nicht mit Gewöhnung. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es da keine Gewöhnung gibt.

- Wenn das jetzt auch so ist, dann wären Schuhe mit diesem Fremdkörper gerade für Überpronierer nicht geeignet. Wobei ich jetzt nicht von anderen Systemen rede, sondern nur von der Pronationsstütze. Mizuna z.B. ist da, meines Wissens, durch die Wave-Technologie anders aufgebaut. Es scheint da diesen Fremdkörper innen nicht zu geben. Bei meinen beiden Mizunos ist das jedenfalls so.



Die Mizunos (Wave Rider + Precision) haben auch eine andere Art von Unterstützung. Durch die Wave-Technologie sorgen sie beim Fersenläufer für eine Zusatzbeschleunigung des Fußes. So empfinde ich es zumindest. Beim Rider weniger, beim Precision mehr.

Das wird einem Mittelfußläufer genau so wenig auffallen, wie einem Supinierer eine Pronationsstüze.

Der Überpronation kann nicht nur durch Stützen entgegen gewirkt werden. Man kann auch versuchen, über den Fußaußenrand zu laufen und so langfristig eine Balance zu finden. Man darf es anfangs nicht übertreiben, da man sonst wiederum mit anderen Problemen zu kämpfen haben könnte. :wink:

Man kann beim Laufen so viele Dinge ausprobieren. Wirkt auch eventueller Langeweile entgegen.

rono
15.11.2011, 23:10
Wenn das wiederum so ist, dann müssten gerade diese Überpronierer diese Stütze als unglaublichen Störfaktor empfinden, wie es ja bei mir ist. Ich bekomme von diesem Kontakt Blasen und fühle mich in stark (!) gestützten Schuhen deshalb nicht wohl. Ich bekomme von diesem Kontakt Blasen. Und kommt mir nicht mit Gewöhnung. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es da keine Gewöhnung gibt.


Eigentlich bräuchte ich nur rechts eine Stütze. Von gestützten Adidas und Nike Schuhen bekam ich aber an beiden Fußinnenseiten Blasen. Die 2000er Serie von Asics lief sich völlig problemlos. Ist aber schon lange her. Inzwischen habe ich nur noch neutrale bzw. wenig gestützte Schuhe (Asics DS Trainer).

Gruß Rono

D-Bus
16.11.2011, 00:32
Super, dann können ja alle von heute auf morgen die Stützen und Dämpfungskissen weglassen :klatsch:

Wahrscheinlich gäbe es insgesamt weniger Verletzungen, wenn dieses ganze - von dir so vehement befürwortete - technische Kokolores nie auf den Markt gekommen wäre.

Früher, als noch alles besser war, haben wir alle beispielsweise stundenlang auf verschiedenen Böden Fussball gespielt, oft ganz spontan, in Gummistiefeln, Sandalen, normalen Straßenschuhen oder halt barfuß, je nachdem, was man grade dabei hatte. Keiner musste da erst nach Hause gehen (Laufen geht ja angeblich bei vielen nicht ohne techn. Kokodings), um seine technischen Spezialantiüberpronationsstabilschuhe mit Gel und wave technology zu holen.

Ja, und heute haben die Dinger einen Marktanteil von teilweise über 50% bei den Straßenlaufschuhen. Können denn überhaupt über 50% überpronieren? Eigentlich geht das per definitionem nicht, denn dann wäre das ja die normale Pronation.

SALOLOPP
16.11.2011, 01:41
Ich find es auch klasse, was so eine unschuldige Frage auslösen kann.
Ansonsten halte ich mich erstmal an Asenberger :zwinker2:

Als schwergewichtiger Supinierer finde ich mich leider in dem Thread so direkt nicht wieder, ich kann Asics laufen, ich kann NB laufen und auch Lightweights wie den Faas 300 oder den T7 Racer, notfalls auch Marathon in 30 € Billigschuhen ohne jegliche Technik drinnen (nur 1 cm Plastik zwischen mir und dem Boden)... oder Barfuß auf Asphalt.

An stundenlanges, spontanes Fussballern in der Jugend kann ich mich auch noch erinnern ... klar gab es Blasen, weil an Socken hatte ja auch niemand gedacht, aber weitere Probleme? Nö. Vielleicht hilft manchmal auch einfach probieren und fühlen, als irgendwelchen nicht 100%ig zutreffenden theoretischen Konstrukten zu vertrauen, die leider nur für die anderen 90% (mE Gueng) oder 40% (aka Stütze = Heil bze. kein Schaden) zutreffen :teufel:

Und noch an die Threaderstellerin: Warum lässt du dich eigentlich verunsichern, wenn du jahrelang ohne Probleme gelaufen bist? Ist dir langweilig? Stehst du auf Schmerzen? Wenn nicht, mach doch einfach das, was funktioniert hat? :daumen::teufel:
Es soll Leute geben, die mit wenigen Monaten Lauferfahrung schon meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen... aber Jahre eigener Praxis sollten dir zumindest in Bezug auf dich selbst soviel Sicherheit geben, dass du dich vom Geblubber von Marketingsklaven nicht mehr abbringen lässt. Gerade da du selber den Widerspruch doch offensichtlich machst (mE ein ganz toller Post übrigens, ... wie auch der ganze Thread :daumen:)

Lizzy
16.11.2011, 07:19
Manchmal meine ich hier nämlich nur Geschichten zu lesen wie: Erst seitdem ich nahezu barfuß laufe habe ich meinen Voltarenverbrauch reduzieren können!

Ein Aspekt fehlt m. E. hier noch: Voltaren und andere schmerzverschleiernde Mittel finde ich viel bösartiger als Pronationsstützen :D Würde ich nie mit laufen.

:hallo:
Lizzy

... die als übergewichtige mächtig überpronierende Läuferin anfangs auch Knieprobleme mit den empfohlenen gestützten und Vorfußprobleme mit stark gedämpften Schuhen bekam. Inzwischen aber vermutlich so ziemlich alles laufen könnte. Am liebsten aber in ungedämpften und ungestützten Adidas läuft (gerade, wenn die Strecken sehr lang werden - bis hin zum Ultra (http://powerlizzy.blogspot.com/2011/10/chill-dir-nen-ultra-rontgenlauf-2011.html)), regelmäßig in Beachwalkern oder barfuß. Und alles ohne Blasen.

Laufbandanalysen und Beratungen vermeide ich seit dem allerersten Fehlgriff vor inzwischen 6 Jahren (incl. ca. 10.000 Laufkilometern + vieler Wander- und Spazierkilometer) und kaufe nur noch nach Gefühl bei Anprobe. Habe aber spaßeshalber vor einem Jahr bei einem Firmen-Gesundheitstag mal eine "Ganganalyse" durchführen lassen, die dort im Angebot war. Der Berater riet mir angesichts der Videoaufnahmen mit höllisch pronierenden Füßen schon beim Gehen zu SOFORTIGEM Einlagengebrauch auch beim Gehen in Alltagsschuhen. Und erst Recht beim Joggen! Ich werde mich hüten!

martin_h
16.11.2011, 07:35
Früher, als noch alles besser war, haben wir alle beispielsweise stundenlang auf verschiedenen Böden Fussball gespielt, oft ganz spontan, in Gummistiefeln, Sandalen, normalen Straßenschuhen oder halt barfuß, je nachdem, was man grade dabei hatte.

Vielleicht sind die heutigen Probleme die Spätfolgen von damals? :D
Nein, nur ein Spaß.

Früher war unsere Gesellschaft eine andere und ich greife mal zum Extrembeispiel: in Deutschland ist aktuell jeder zweite Mensch übergewichtig. Das war früher nicht so. Die Probleme beginnen hier und nicht - wie ich irgendwann vorher schon mal andeutete - beim Laufschuh. Sicher gab es auch vor 30 oder 50 Jahren schon Übergewichtige, aber sie sind damals nicht (sportlich) laufen gegangen, weil die Medizin damals das alles andere als gut für diese Personengruppe fand. Heute ist man weiter und schreibt dem Laufen einen berechtigten Präventivfaktor zu. Also gehen mehr Menschen laufen. Auch Menschen, deren körperliche Strukturen nicht optimal sind. Früher waren einfach andere Menschen unterwegs. Man machte sich früher mehr Gedanken um sich und seinen Körper, als man es heute tut (und ich spreche hier nicht davon, dass man sich Gedanken machte, welchen Schuh man braucht). Sport war früher etwas, das für Training und Leistung stand (siehe Teilnehmerzahlen diverser Marathonveranstaltungen und die benötigte Zeit hierfür). Heute ist Sport etwas, das Abwechslung zum Stress in unserer modernen Welt schafft (mit Teilnahme am Marathon, wobei es hier bei der breiten Masse um das "Durchkommen" geht). Jeder macht etwas Sport, weil es einen krankheitsvorbeugenden Aspekt beinhaltet. Aber es macht sich keiner Gedanken, ob der Sport für ihn geeignet ist, genau weil es ihm um Bewegung und Ablenkung geht. Das ist auf der einen Seite gut, weil Bewegung ja grundsätzlich nicht schadet. Auf der anderen Seite kann es wiederum zu Problemen bei der Sportartausführung kommen, weil wir jeder für sich individuelle anatomische und physiologische Grenzen haben.

Nicht falsch verstehen, ich wettere nicht gegen Übergewichtige oder andere kritische Personengruppen! Ich begrüße es sehr, dass sie Sport machen! Bei ihnen muss man in meinen Augen nur besonders hinschauen mit was sie laufen und wie sich dabei ihr Körper verhält.

TomX
16.11.2011, 09:42
Ich habe glaube ich alles verstanden, bis auf den letzten Punkt. Da ist mir der Satz zu verschachtelt :D

Entschuldigung :peinlich: Ich bin Jurist und schreib halt wie ich denke :D

Ich meinte, dass meiner Meinung nach gerade die "Überpronierer" ständig mit dem Fuß an die Stütze kommen. Genau dazu ist die Stütze je auch gedacht.


Wie kannst du sicher sein, dass die Blasen von der Stütze kommen? In erster Linie entstehen Blasen durch eine ungeeignete Passform. Du stehst ja nicht unmittelbar auf der Stütze. Dazwischen sind ja noch zwei andere Schichten!

Ich müsste heute Abend mal ein Foto von dem Innenleben meines Adrenaline machen.

Die Stütze an der Seite ist ziemlich hochgezogen. Da sind auch keine anderen Schichten drauf sondern nur der Stoff.

Der Stoff war aufgrund des Scheuerns schon nach kurzer Zeit durchgescheuert. Die Stütze schaut da raus.

Und genau an dieser Stelle, wo die Stütze ist, scheuert mein Fuß auch. Das war auch schon, bevor der Stoff da durchgescheuert war.

Als ich den Schuh aus der 21er Serie von Asics anprobiert habe, habe ich schon im Stehen an derselben Stelle diese Stütze gespürt.

Ich bin also sicher, dass das von der Stütze kommt.

Die 11er-Serie kann ich z.B. problemlos laufen, weil da die Stütze nicht so stark ist und ich sie nicht spüre.

martin_h
16.11.2011, 10:52
Ich müsste heute Abend mal ein Foto von dem Innenleben meines Adrenaline machen.

Mach das mal. Interessiert mich auf jedenfall!

Manche Dinge versteht man einfach nicht. So zähle ich dein Problem für mich dazu. Interessant ist aber, dass sowas passieren kann. Horizont erweitert, wenn man auch die Ursache nicht kennt. Aber pauschal kann man das auch hier nicht sagen, dass solche Schuhe dann eigentlich nicht für "Überpronierer" gedacht sind. Ich habe viele Füße, Probleme und Schuhe gesehen. Dein Problem war noch nie dabei. Würd dich gern mal laufen sehen :nick:

Ich hab mal zwei Bilder angehängt und markiert. Sie zeigen, dass sowohl bei einem gestützten Schuh (hier der 2160; den Adrenalin hab ich gerade nicht da), als auch bei einem neutralen Schuh die Mittelsohle an deiner benannten Stelle hochgezogen ist (der eingekreiste Teil im Bild). In dem Fall steht man also in beiden Schuhen "auf der Mittelsohle" (obwohl da noch das Obermaterial UND die relativ dicke Einlegesohle dazwischen ist). Da beide Mittelsohlen nahezu genauso hochgezogen sind (die, beim Gestützten minimal höher), müsstest du auch einen neutralen Schuh an der Stelle durchlaufen (egal ob gehärtetes EVA oder "normales" EVA). Aber du hast ja immer die Einlegesohle noch über der Stütze liegen, es sei denn du läufst ohne. In dem Fall kommst du also nicht in unmittelbaren Kontakt mit der Stütze. Gerade bei Brooks ist die Einlegesohle sehr geformt und hochgezogen auf der Innenseite. Sie dürfte ebenfalls die komplette Stütze abdecken.
Über die Stabilität der Stütze wird ja oft gestritten. Bei dem Einen ist sie ultra-stabil, bei dem anderen bringt sie gar nichts und weicht genauso aus, wie das "normale" EVA. ICH würde die Stütze an sich nicht als Grund für die Blasenproblematik sehen.

Dies kann man also auch in diesem Fall nicht pauschal sagen, dass die Stützen genau für solche Menschen, die du aufzählst, eigentlich nicht geeignet sind. Erstens: Fußform ist entscheidend (es gibt auch "Überpronierer mit relativ gutem Fußgewölbe, die liegen dann nicht so stark auf der Stütze auf. Das sind die Leute, die eher nur vom Fersenbein aus stark pronieren. Der restliche Abrollvorgang läuft normal ab und es kommt zu einer Verdrehung des Fußes. Solche Menschen haben manchmal Schmerzen im Mittelfuß). Zweitens: Der Unterschied des Sohlenaufbaus/der Sohlenhöhe ist unerheblich. Beide Male wird sie von der Einlegesohle abgedeckt. Drittens: die Stabilität der Stütze ist individuell verschieden und hat damit unterschiedliche Einflüsse. Bei DIR scheinbar große!

DanielaN
16.11.2011, 13:42
Bei RP kostet der Nike Free 110,00 EUR .............


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D-Bus
16.11.2011, 13:42
Nicht falsch verstehen, ich wettere nicht gegen Übergewichtige oder andere kritische Personengruppen! Ich begrüße es sehr, dass sie Sport machen! Bei ihnen muss man in meinen Augen nur besonders hinschauen mit was sie laufen und wie sich dabei ihr Körper verhält.

Gesetzt den Fall, du hast Recht (was ich nicht beurteilen kann), und Dicke sollten in der Tat nur in Dämpfungsmonstern joggen, dann sollte man diese nicht noch lange nicht jedem Anfänger aufschwatzen.

Vielleicht sollte man solche Schuhe mit dem Hinweisschild "Ab 100 kg" versehen.

Und die Schuhe mit starker Pronationsstütze kann man in die Ecke "orthopädische Spezialschuhe" stellen, so dass nicht die Mehrzahl der Läufer an diesen interessiert ist.

Dampfsohle
16.11.2011, 14:29
Oh Wächter der heiligen Vorfüße, ich bitte um Gnade für die seelige Achilles!!! :D

Hmm, bei manchen hier bekommt man echt das Gefühl fußfester religiöser "Dog"matik, es gibt nur Gott oder Teufel, schwarz oder weiß, Vor-Mittelfuß oder Ferse, gestützt oder neutral.

Ist das die Lösung? Echt jetzt?

Als bekennender Vorfusstänzer laufe ich auch Rückfuss, sei es um meinen müden Wädlein eine kleine Pause zu geben oder um eine andere Belastung von leicht anderen Partien bewusst zu erzielen - im selben Lauf, wenns gut fühlt und passt. Eine wirklich gute Laufschule sollte auch einen dynamischen Laufstilwechsel nach Bedarf unterrichten IMHO.

Dann -> laufe ich gerne gestützte Schuhe aber eben auch gerne leichte Neutralos - immer schön abwechselnd ...

Oh wie dankbar bin ich doch, dass es mir anatomisch und auch schuhtechnisch möglich ist beide Stilistiken zu laufen und auch meine Schuhe je nach Gefühl oder Bedarf auswählen kann. Habe sogar beide Extreme im Lauf-ABC drin :D

Dampfsohle
16.11.2011, 14:38
Hallo an alle,

ich muss mal meine Verunsicherung nach meinem letzten Besuch im Laufschuhladen loswerden.

Kleine Vorinfo: Ich laufe seit ca zehn Jahren, davon seit 2005 ohne nennenswerte Unterbrechung, vorher gab es schon mal Saisonschwächen.

Ganz zu Beginn lief ich sehr gestützte Schuhe, was eine Empfehlung im Sportgeschäft war.. Als Kind hatte ich Einlagen wegen meiner Senk-Spreiz-was-weiß-ich-nicht-Füße. Daher erschien mir diese Empfehlung auch nur schlüssig. Als ich dann sehr regelmäßig lief und Richtung Halbmarathon/Marathon trainierte und der Laufschuhschrank sich erweiterte, kam so nach und nach der eine oder andere Neutralschuh in mein Regal, weil mehrere Verkäufer meinten, ich sei zwar hart an der Grenze, aber es geht gerade noch so. Meinen ersten Marathon bin ich in einem Glycerin gelaufen, das völlig problemlos.

Dann eine Laufbandanalyse bei Bunert, vor ein paar Jahren. Der Verkäufer meinte, es wäre nun wirklich des Einknickens zu viel und empfahl mir Schuhe mit Pronationsstütze, weil ich sonst auf Dauer Probleme bekäme. Durch das Lesen hier und in diversen Zeitschriften war ich aber sehr skeptisch und dachte mir: Aber alle gehen doch tendenziell eher weg von stützenden Schuhen. Kurz und gut: Nachdem ich in zwei anderen Läden war und mir alle drei Verkäufer händeringend empfahlen, gestützte Schuhe zu kaufen (und ich den Grad des Abknickens auf den Videobändern auch als erschreckend empfand), kaufte ich mir den Brooks Adrenaline. Das ist wohl der so ziemlich gestützeste Schuh den es gibt, aber die Passform (habe sehr schmale Füße und kann die normalen Weiten nur selten kaufen) und das Laufgefühl stimmten.

Nun sind drei Jahre ins Land gezogen. Dazwischen liegen drei Marathonläufe und unzählige Halbmarathonstrecken und sowieso zahlreiche Laufkilometer. Ich laufe inzwischen den dritten Adrenaline, den ich immer für die langen Strecken benutze. Dazu habe ich noch einen gestüzten Mizuno, einen Saucony und einen New Balance.

Am Samstag waren wir mal wieder in Köln und ich nutzte das für einen Einkauf bei Bunert, bzw. wollte das. Eigentlich wollte ich "nur" meinen Schuh in neuer Auflage. Den gab es aber in meiner Größe nicht. Kaufwillig fragte ich nach Alternativen. Im Laufe des (sehr schleppenden) Kaufgesprächs meinte dann der Verkäufer, dass ja eigentlich ein dermaßen gestützter Schuh wie der Adrenaline so gar nicht mehr ginge.

Ich erzählte ihm dann, dass unter anderem genau er mir vor fast vier Jahren dringend zu dem Kauf geraten habe. Das hat ihn nicht wirklich beeindruckt. Aber die m.E. nicht so tolle Beratung von Samstag ist ein anderes Thema...

Nun bin ich (mal wieder) verunsichert und stelle mir die Frage: Kann Pronationsstüzte wirklich so böse sein? Ich laufe nun seit drei Jahren nur noch gestützte Schuhe, die "Superstützhammerschuhe" wirklich zumeist auf langen Strecken. Ich habe keinerlei Beschwerden in den letzten Jahren gehabt, keine Laufverletzung, keine Problemchen mit Schienenbeinen, Achillesfersen, Fersenspornen, einfach nichts. Ich erhole mich nach Läufen um die 30km bis hin zum Marathon recht schnell und außer normaler Erschöpfung tut mir da nichts großartig weh oder so.

Daher meine Frage: Kann es sein, dass es doch Menschen auf diesem Planeten gibt, denen eine Pronationsstütze gut tut?

Was sind eure Erfahrungen, gab es Langzeitprobleme?

Gibt es Leute, die "umgestiegen" sind und es bereut haben. Manchmal meine ich hier nämlich nur Geschichten zu lesen wie: Erst seitdem ich nahezu barfuß laufe habe ich meinen Voltarenverbrauch reduzieren können!

Mich überzeugt schon die Theorie, dass man Fußfehlstellungen usw. nicht nur durch "äußerliche Krücken" beheben kann. Ich finde alles, was ich zum Thema natürliches laufen lese sehr überzeugend. Genau daher versunsichert mich, dass ich anscheinden mit diesen doch sehr gestützen Schuhen so gut klar komme.

VIelleicht gibt es ja die eine oder andere interessante Meinung dazu! :hallo:

Viele Grüße
Miriam (Pronationsextremläuferin)

Ich würde einfach mal ausprobieren, ob dir andere Schuhtypen ebenfalls liegen, auch im Wechsel mit deinen jetzigen. Man kann das ja ganz vorsichtig machen (z.B. zuerst nur die 5km Rekomläufe) und nach und nach steigern oder auch nicht...

TinaS
16.11.2011, 14:43
.

An stundenlanges, spontanes Fussballern in der Jugend kann ich mich auch noch erinnern ... klar gab es Blasen, weil an Socken hatte ja auch niemand gedacht, aber weitere Probleme? Nö.

Hm, dem muss ich widersprechen. Ich kann mich sehr wohl an in der Pubertät zeitenweise sogar ziemlich massive Fußprobleme erinnern. Und ich kann mich sogar erinnern, damals mal bei Orthopäden gewesen zu sein (denn meine extrem wanderbegeisterten Eltern hatten das Gejammere natürlich unter Ausrede verbucht), der die Hände über dem Kopf zusammenschlug und meinte, da sei nichts mehr zu retten, jetzt sei es zu spät. Die einzigen Schuhe, in denen ich damals länger als eine Viertelstunde beschwerdefrei gehen konnte waren schwere Wanderstiefel. So mit 17 habe ich dann Einlagen bekommen, die durchaus Entlastung brachten, aber in die allerwenigsten Schuhe passten und Blasen verursacht haben. Irgendwann haben sich die akuten Probleme dann ausgewachsen.

tina

martin_h
16.11.2011, 14:56
Gesetzt den Fall, du hast Recht (was ich nicht beurteilen kann), und Dicke sollten in der Tat nur in Dämpfungsmonstern joggen

DAS habe ich nicht gesagt! Aus meinen vorigen Ausführungen sollte klar werden, was mir insgesamt wichtig ist.


Und die Schuhe mit starker Pronationsstütze kann man in die Ecke "orthopädische Spezialschuhe" stellen

Warum? Es gibt so viele Leute, die den Nutzen/die Wirksamkeit der Stütze anzweifeln. Wenns danach ginge, könnte man sie ins Gesamtsortiment unter Neutralschuhe stellen :zwinker5: Orthopädische Spezialschuhe sind teilweise individuell angefertigte Schuhe und haben dementsprechend einen großen Nutzen für bestimmte Personen. Meine Meinung zu den Stützen ist anders, da ich am eigenen Körper Erfahrungen damit gemacht habe und in der Praxis sehe, dass sie (ebenso wie orthopädische Spezialschuhe) bei Personen wirken. Daher stehen sie für MICH, als eine weitere Kategorie neben Neutralschuhen, schon ganz richtig.

Mir muss ja auch keiner Recht geben. Das verlange ich gar nicht. Meine Meinung ist EINE VON VIELEN. Recht gibt mir die Praxis. Wenn es funktioniert, ist es gut. Wenn nicht, ist es auch gut. Dann haben alle Beteiligten (also auch ich) gelernt. Das Feeback, was ich bekomme, zeigt mir aber zumindest, dass ich damit ganz gut fahre und das ich eine hohe Trefferquote bei dem habe, was ich tue. Schmerzfreiheit und daraus resultierende Zufriedenheit ist eines der schönsten Feedbacks, das man bekommen kann :nick:

Angucken - Handeln. Darum gehts. Die Anatomie des Menschen gibt uns ja schön vor, wann was funktioniert und was nicht. :daumen:

Gueng
16.11.2011, 15:56
Fakt ist und bleibt aber, dass ich in den letzten drei Jahren 6000km problemlos gestützt gelaufen bin. Also sagt anscheinend Körper und Gefühl: Hier passt was. :nick:
Klar, warum auch nicht. Aber Ausprobieren, wie es sich mit wenig (oder besser gar keinem) Schuh anfühlt, lohnt sich trotzdem und sorgt für Abwechslung. Das Angebot eines Barfußlaufversuchs auf bestem mittelhessischem Asphalt steht jedenfalls weiterhin :winken:.


@Gueng: Bei mir kommt das alles ziemlich missionarisch an - nur mal so als feedback.
Das Wort "Mission" ist auf dem Gebiet der Raumfahrt, auf dem ich seit einigen Monaten beschäftigt bin, absolut positiv besetzt. Daher habe ich damit kein Problem :).


Ja, finde ich auch, wobei ich Physik auch mag, aber mir das beim Laufen zu kompliziert ist auch noch darüber nachzudenken.
Naja, Du stellst Dir jetzt vielleicht vor, dass ich mich seit Jahren beim Laufen krampfhaft darauf konzentriere, auf Bogensekunden genau einen bestimmten Fußaufsatz zu realisieren. Aber so ist das ja nicht. Nach ein paar Monaten des "bewussten Laufens" gehen die sanften Bewegungsabläufe in Fleisch und Blut über, und dann hat man "Ruhe".

@TomX: Gelegentlich habe ich in meinem Kurs mit Leuten zu tun, denen der Druck, den die Stütze auf die Fußsohle ausübt, unangenehm ist. Der menschliche Fuß ist eben nicht dafür gemacht, im Gewölbe Druck zu erfahren.


Der Überpronation kann nicht nur durch Stützen entgegen gewirkt werden. Man kann auch versuchen, über den Fußaußenrand zu laufen und so langfristig eine Balance zu finden. Man darf es anfangs nicht übertreiben, da man sonst wiederum mit anderen Problemen zu kämpfen haben könnte. :wink:
Zwanghafte Supination ist aber, glaube ich, nicht der ideale Weg. Viel eher versuche ich meinen Schülern beizubringen, das Gewölbe in sich stabil zu halten (also den Vorfuß relativ zum Rückfuß aktiv zu pronieren, im Sinne des "kurzen Fußes"). Die Belastung des Vorfußes soll immer noch zwischen Groß- und Kleinzehenballen einigermaßen austariert sein. Das ist ein hartes Brot, aber mit etwas Geduld kriegen das viele hin.


Können denn überhaupt über 50% überpronieren? Eigentlich geht das per definitionem nicht, denn dann wäre das ja die normale Pronation.
Überpronation und andere Fehlhaltungen sind doch sowieso schlecht definiert. Der liebe Gott hat eben kein Datenblatt zum menschlichen Körper herausgegeben, in dem irgendwelche Normalzustände festgelegt wären.

@SALOPP: Naja, ein "theoretisches Konstrukt" ist der von mir befürwortete sanfte Fußaufsatz ja nicht. Die meisten, die probieren, mit ihrer normalen Trainingsgeschwindigkeit auf hartem Boden barfuß zu laufen, gehen nach wenigen Schritten von selbst in diese Technik über. Ich wusste nach zwei Schritten auf poliertem Marmor, wie ich in Zukunft laufen sollte :D.


Oh wie dankbar bin ich doch, dass es mir anatomisch und auch schuhtechnisch möglich ist beide Stilistiken zu laufen und auch meine Schuhe je nach Gefühl oder Bedarf auswählen kann. Habe sogar beide Extreme im Lauf-ABC drin :D
Den Hackenlauf hab ich im Rahmen des "Fußzirkels" natürlich auch im Übungsprogramm. Es sollen ja keine muskulären Dysbalancen aufkommen. Und beim hohen Zehenspitzenlauf sage ich selbstverständlich dazu, dass dieser eine lauftechnische Übertreibung zu Kräftigungszwecken darstellt.


Es gibt so viele Leute, die den Nutzen/die Wirksamkeit der Stütze anzweifeln. Wenns danach ginge, könnte man sie ins Gesamtsortiment unter Neutralschuhe stellen :zwinker5:Hat eigentlich noch nie jemand wirklich gemessen und publiziert, wie stark so eine Stütze tatsächlich auf einen Fuß mit schwachem Längsgewölbe wirkt? Ich meine, diese Pseudomessungen mit Videoanalyse, wo dann Pronationswinkel auf Zehntelgrad eingezeichnet werden, kann man doch in der Pfeife rauchen. Die messen doch am Schuh, und nicht am Fuß, geschweige denn am Skelett. Und was interessiert mich, wie fest die Fersenkappe meines Schuhs ist :confused: Im Grunde müsste nur mal jemand bei einer Laufbandanalyse einen Röntgenfilm drehen.

Miriam1973
16.11.2011, 17:00
Und noch an die Threaderstellerin: Warum lässt du dich eigentlich verunsichern, wenn du jahrelang ohne Probleme gelaufen bist? Ist dir langweilig? Stehst du auf Schmerzen? Wenn nicht, mach doch einfach das, was funktioniert hat? :daumen::teufel:
Es soll Leute geben, die mit wenigen Monaten Lauferfahrung schon meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen... aber Jahre eigener Praxis sollten dir zumindest in Bezug auf dich selbst soviel Sicherheit geben, dass du dich vom Geblubber von Marketingsklaven nicht mehr abbringen lässt. Gerade da du selber den Widerspruch doch offensichtlich machst (mE ein ganz toller Post übrigens, ... wie auch der ganze Thread :daumen:)

Vielleicht ist das mein Problem: Mir fehlen die Schmerzen beim Laufen! :teufel:

Nein, ich generell lasse ich mich nicht so einfach beeinflussen. Aber wie schon beschrieben, halte ich viele der Argumente gegen zu viel Unterstützung für durchaus schlüssig. Und es ist überdies sehr spannend zu lesen, welche Diskussion sich aus dieser Frage entwickelt hat. :zwinker5:


Ein Aspekt fehlt m. E. hier noch: Voltaren und andere schmerzverschleiernde Mittel finde ich viel bösartiger als Pronationsstützen :D Würde ich nie mit laufen.

Laufbandanalysen und Beratungen vermeide ich seit dem allerersten Fehlgriff vor inzwischen 6 Jahren (incl. ca. 10.000 Laufkilometern + vieler Wander- und Spazierkilometer) und kaufe nur noch nach Gefühl bei Anprobe. Habe aber spaßeshalber vor einem Jahr bei einem Firmen-Gesundheitstag mal eine "Ganganalyse" durchführen lassen, die dort im Angebot war. Der Berater riet mir angesichts der Videoaufnahmen mit höllisch pronierenden Füßen schon beim Gehen zu SOFORTIGEM Einlagengebrauch auch beim Gehen in Alltagsschuhen. Und erst Recht beim Joggen! Ich werde mich hüten![/SIZE]

Ich schüttle auch oft nur noch mit dem Kopf, wenn ich hier manchmal so lese, unter welchen Schmerzensumständen mit welchen Mittelchen die Läufer sich hochzuspushen zu scheinen, nur damit sie laufen können.

Mir wurde übrigens vor anderthalb Jahren auch einmal zu Einlagen geraten: Ich hatte mir eine Wirbelsäulenblockade "eingefangen" und war dadurch etwas in Schieflage geraten. Daran schlossen sich kurzfristige Fersenschmerzen an. Der Orthopäde wollte mir direkt Einlagen verschreiben, die ich dankend ablehnte, weil ich da schon überzugt war, dass wenn ich nach so vielen Läufen bisher keine Probleme hatte, die Ursache woanders liegen musste. Lag sie dann ja auch. Also auch ein Beispiel, dass man wohl mehr auf sein Bauchgefühl hören sollte.


Klar, warum auch nicht. Aber Ausprobieren, wie es sich mit wenig (oder besser gar keinem) Schuh anfühlt, lohnt sich trotzdem und sorgt für Abwechslung. Das Angebot eines Barfußlaufversuchs auf bestem mittelhessischem Asphalt steht jedenfalls weiterhin :winken:.



Wenn ich mal wieder in diese Gefilde komme (habe 10 Jahre lang in Siegen gewohnt, also quasi um die Ecke) nehme ich das Angebot gerne an! :)


Ich habe mich heute übrigens heute wieder zum Kauf von gestützen Schuhen entschlossen. Entscheidend war für mich absolut, dass die gestützen New Balance, die es nun geworden sind, die einzigen Schuhe waren, in denen ich mich sofort wohl gefühlt habe. Meine Füße haben quasi sofort "ja" gesagt. Das lag aber auch daran, dass mir ein Großteil der anderen Schuhe um gefühlte Meter zu weit waren, aber das ist ein anderes Problem.

Mal schauen, was beim nächsten Kauf so geschieht...

Michi_MUC
16.11.2011, 17:16
@Gueng: "Zwanghaft" sollte keiner eine Laufübung ausführen. Auch nicht die Supination zur Korrektur einer Überpronation. Das wäre fatal! Eher sollte man es gelegentlich mit einfließen lassen. Daher auch mein Hinweis: "Man darf es anfangs nicht übertreiben, da man sonst wiederum mit anderen Problemen zu kämpfen haben könnte. "

Das gilt übrigens auch für den Vorfußlauf! Ich kenne Kollegen, die haben versucht, den Vorfußlauf auf längere Strecken durchzuziehen. Mit dem "Erfolg", dass sie immense Probleme hatten. Unter anderem mit der Achillessehne.

Ein prominentes Beispiel? Haile Gebrselassie! Er hatte nach Beschwerden auf langen Strecken durch den Vorfußlauf auf Fersen- und Mittelfußlauf umgestellt. Erst so konnte er die Marathonstrecke verkraften.

rono
16.11.2011, 17:42
UNVERSCHÄMT ! Den Free IMMER in GB bestellen - da spart man locker bis zu der Hälfte !

In GB???? Das Geld sehe ich ja nie wieder:frown:

olauer
16.11.2011, 17:52
In GB???? Das Geld sehe ich ja nie wieder:frown:

Du willst ja auch nicht das Geld wieder sehen, sondern ein Paar Schuhe :teufel:

rono
16.11.2011, 17:55
Du willst ja auch nicht das Geld wieder sehen, sondern ein Paar Schuhe :teufel:

Wovon soll ich denn leben? Ich möchte das Geld schon wieder haben.

Vittorio
16.11.2011, 18:23
... Ein prominentes Beispiel? Haile Gebrselassie! Er hatte nach Beschwerden auf langen Strecken durch den Vorfußlauf auf Fersen- und Mittelfußlauf umgestellt. Erst so konnte er die Marathonstrecke verkraften.

Moin,

beim Mitlesen hier und der Diskussion über Pronationswinkel, Stützen & co kam mir das Video von Haile in den Sinn. Es ist ein altes Slow-Motion-Video und der/die ein oder andere wird es sichlich kennen.

Overpronation, The Truth - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=EAW87NsiGuI)

Schaut Euch mal seine "perfekte" (*hust*) Biomechanik an ...

Ciao
Vittorio

martin_h
16.11.2011, 18:32
Schaut Euch mal seine "perfekte" (*hust*) Biomechanik an ...

Super, danke! Kannte ich noch nicht.
Das unterstreicht einfach noch, dass eine "Überpronation" nichts ausmachen muss, wenn man entsprechend muskulär ausgebildet ist und auch sonst gut beieinander ist. Wie schwer wird Haile sein? Egal, er bringt nicht viel mit. Ein weiterer Vorteil für ihn. Eventuell ein Nachteil für andere, die nicht so veranlagt sind.

Deshalb: wenn jemand seit 20 Jahren so läuft und absolut keine Probleme hat, dann läuft er auch weiterhin so. Dann macht man mehr kaputt, wenn man was ändert.

MichiV
16.11.2011, 18:46
Super, danke! Kannte ich noch nicht.
Das unterstreicht einfach noch, dass eine "Überpronation" nichts ausmachen muss, wenn man entsprechend muskulär ausgebildet ist und auch sonst gut beieinander ist.(...)
Deshalb: wenn jemand seit 20 Jahren so läuft und absolut keine Probleme hat, dann läuft er auch weiterhin so. Dann macht man mehr kaputt, wenn man was ändert.

Naja, Haile hatte massive Achillessehnenproblemen und wurde dort auch operiert. Ihm hat das ja starke Probleme bereitet. Nach der Operation hat er auf moderates Vorfußlaufen umgestellt, so das er heute so aufkommt, dass beim ersten Bodenkonntakt die Ferse nur noch minimal in der Lauft ist. Steffny bezeichnet übrigens moderates Vorfußlaufen als "Fersenlaufen":klatsch:

Trotzt extremer Überpronation läuft Haile jedoch in Neutralschuhen. Könnte am Laufstil liegen, denn ob bei einem Vor-Mittelfußläufer eine Pronationsstütze was bringt, dürfte fraglich sein.

martin_h
16.11.2011, 19:16
Trotzt extremer Überpronation läuft Haile jedoch in Neutralschuhen.

Das ist der Punkt. Er läuft weiterhin so, weil es (mittlerweile) schmerzfrei klappt (und weil er bei seiner Konstitution natürlich einen leichten Schuh will). Das Leistungsniveau, die Grundvoraussetzungen und der Einsatz an sich zu arbeiten, wenn man Probleme hat, führen einen auf den individuell richtigen Weg.
Unsere große Durchschnitts-Laufbevölkerung hat diesen Einsatz nicht und möchte ihn zeit- und lustbedingt auch nicht aufbringen. Deshalb bekommt jeder das, was er verdient oder was ihm gut tut :wink: Wenn er faul ist, bekommt er eben extern Unterstützung. Wenn er arbeitswillig ist, wird er früher oder später vielleicht auch in Ballettschläppchen laufen können...

Miriam1973
16.11.2011, 19:26
Unsere große Durchschnitts-Laufbevölkerung hat diesen Einsatz nicht und möchte ihn zeit- und lustbedingt auch nicht aufbringen. Deshalb bekommt jeder das, was er verdient oder was ihm gut tut :wink: Wenn er faul ist, bekommt er eben extern Unterstützung. Wenn er arbeitswillig ist, wird er früher oder später vielleicht auch in Ballettschläppchen laufen können...

Das nehme ich mal besser nicht persönlich! :zwinker4:

martin_h
16.11.2011, 19:45
Das nehme ich mal besser nicht persönlich! :zwinker4:

:D
Da muss sich jeder an seine eigene Nase fassen. Selbst bei den Menschen, die in der Praxis zu mir wegen ihrer Probleme kommen, habe ich nur bei etwa einem Viertel den Eindruck, dass sie von sich aus versuchen, was zu ändern. Der Rest verlässt sich auf Externes, weil sie sich damit wieder schmerzfrei und wohl fühlen und deshalb keinen Grund mehr sehen, an sich selbst zu arbeiten. Mehr als ihnen sagen, was sie machen können, kann ich auch nicht. Es liegt an jedem selbst, in welche Richtung er und sein Schuh sich entwickeln.

TomX
16.11.2011, 21:20
Ich hab jetzt mal Bilder vom Innenleben meines Brooks Adrenaline gemacht.

Ihr erkennt das Loch, das sich im Innenfutter befindet.

Das Loch ist nicht der Grund dafür, dass es dort scheuert, sondern die Folge davon.

Da wo das Loch ist, befindet sich unter dem Futter das Ende einer Verstärkung aus sehr hartem Kunststoff.

Dieselbe Verstärkung scheint die 21er Serie von Asics auch zu haben.

Kein anderer Schuh, den ich jemals anhatte (und ich laufe aktuell 8 verschiedene Schuhe, bin noch viel mehr gelaufen und hatte noch viel mehr mal anprobiert) hat das so.

Eben diese Verstärkung empfinde ich als Fremdkörper.

Miriam1973
16.11.2011, 21:24
Ich hab jetzt mal Bilder vom Innenleben meines Brooks Adrenaline gemacht.

Ich erkennt das Loch, das sich im Innenfutter befindet.

Das Loch ist nicht der Grund dafür, dass es dort scheuert, sondern die Folge davon.

Da wo das Loch ist, befindet sich unter dem Futter das Ende einer Verstärkung aus sehr hartem Kunststoff.

Dieselbe Verstärkung scheint die 21er Serie von Asics auch zu haben.

Kein anderer Schuh, den ich jemals anhatte (und ich laufe aktuell 8 verschiedene Schuhe, bin noch viel mehr gelaufen und hatte noch viel mehr mal anprobiert) hat das so.

Eben diese Verstärkung empfinde ich als Fremdkörper.

Gute Güte! :haeh:

Ich habe mal in meinen Adrenaline geguckt: Das aktuelle Modell hat 400km auf dem Tacho und da ist innen nichts, das davor hatte auch nichts und das habe ich nach gut über 1000km aussortiert. Das dir die Schuhe Blasen bereitet haben, kann man sich nun lebhaft (aua!) vorstellen.

martin_h
16.11.2011, 21:34
Ihr erkennt das Loch, das sich im Innenfutter befindet.

Ach von diesem Bereich sprichst du. Das hat aber nichts mit der Pronationsstütze zu tun!! Die sitzt (zu Teilen) an der Stelle, die ich in meinen Bildern eingekreist habe! Also in der Mittelsohle!

Das, was bei dir scheuert ist die Fersenkappe bzw. ihr Auslauf. Das harte Ende ist quasi so schalenähnlich/klammerähnlich und gibt der Ferse halt. Das hat jeder Schuh, aber in unterschiedlicher Härte. Deshalb spricht man in Laufschuhen auch ganz oft von stabilen und nicht so stabilen Fernsenkappen. Brooks und Asics haben allgemein ziemlich stabile im Trainingschuhbereich (sowohl Stabilschuhe, als auch Neutralschuhe). Im Fersenkappenbereich reiben sich in der Tat einige Leute das Material auf. Das hängt so ein bisschen damit zusammen, das Fernsenkappen einen gewissen Standard haben und nicht jede Ferse optimal da rein passt. Also kann es schon mal zu Reibung kommen (auch wenn du sie nicht unmittelbar merkst). Asics und Brooks haben beide auch eine relativ schmale Fernsenkappe. Eventuell ist dein Rückfuß zu breit für sie (du sagst ja selbst du merkst es schon beim reinsteigen), weshalb Reibung entsteht.

nachträglicher Anhang: in der 1000er Serie von Asics kommst du zu recht, sagtest du. Die Fersenkappe ist hier wieder etwas anders aufgebaut. Weniger Material, damit etwas flexibler und auch etwas breiter. Vielleicht ist das schon der Grund.

MichiV
16.11.2011, 22:14
Ach von diesem Bereich sprichst du. Das hat aber nichts mit der Pronationsstütze zu tun!! (...)
Das, was bei dir scheuert ist die Fersenkappe bzw. ihr Auslauf. Das harte Ende ist quasi so schalenähnlich/klammerähnlich und gibt der Ferse halt.
Sieht so aus, das ist NICHT die die Pronationsstütze, sondern die Fersenkappe. Habe mich ja schon länger gewundert, wie eine Pronationsstütze zu Blasen führen kann, da die Pronationsstütze in der Regel nur ein härtere EVA Sohle ist. Von der "Stütze" kommen also schon die Blasen, nur nicht von der PRONATIONSstütze, sondern von der "FERSENstütze" :zwinker5:

So sieht in der Regel eine Stütze aus. Zwecks besserer Vergleichbarkeit habe ich ein Modell gewählt, den es sowohl gestützt, als auch ungestützt gibt, ansonsten sind das die gleichen Schuhe mit der gleichen Sohle
Ohne Stütze (http://www.sc24.com/_upload_bilder/detail_gross/image_28177_6.jpg)

Mit Stütze (http://www.sc24.com/_upload_bilder/detail_gross/image_28176_5.jpg)




Dieselbe Verstärkung scheint die 21er Serie von Asics auch zu haben.

Kein anderer Schuh, den ich jemals anhatte (und ich laufe aktuell 8 verschiedene Schuhe, bin noch viel mehr gelaufen und hatte noch viel mehr mal anprobiert) hat das so.

Eben diese Verstärkung empfinde ich als Fremdkörper.

Also die meisten Schuhe habe diese "Verstärkung", also eine Fersenkappe. Ja nach Verarbeitung spürt man die aber nicht. Bei meinen alten Asics GT2160 die ich vor ca. 10Jahren gelaufen bin, ist an ähnlicher Stelle der Stoff abgescheuert und zum Vorschein kam die Fersenkappe aus Plastik.

Nicht aus diesem Grunde, sondern weil sich Schuhe OHNE Fersenkappe dem Fuß besser anschmiegen, laufe ich NUR Schuhe OHNE Fersenkappe :daumen:

martin_h
16.11.2011, 22:40
Nicht aus diesem Grunde, sondern weil sich Schuhe OHNE Fersenkappe dem Fuß besser anschmiegen, laufe ich NUR Schuhe OHNE Fersenkappe :daumen:

In Adiletten :D ...oder in FiveFingers? Ansonsten ist nämlich jeder Schuh, der die Ferse umschließt, mit einer Fersenkappe ausgestattet. Sie gehört ja zum Schaft eines Schuhs. Das ist ja ein ganz normaler Schuhbegriff, der nichts mit dem Laufsport/Laufschuh zu tun hat. Nur die Einen sind verstärkt (bei nahezu allen Trainingsschuhen) und die Anderen sind aus reinem Stoff, wie z.B. in Sneaker-Schuhen.

MichiV
16.11.2011, 23:15
In Adiletten :D ...oder in FiveFingers? Ansonsten ist nämlich jeder Schuh, der die Ferse umschließt, mit einer Fersenkappe ausgestattet (...) und die Anderen sind aus reinem Stoff, wie z.B. in Sneaker-Schuhen.

Wenn es reiner Stoff ist, ist es KEINE KAPPE mehr. Der Puma Roadracer und alle Puma Faas haben KEINE Fersenkappe, der Nike Free hat keine Fersenkappe, der Adidas Climacool Ride hat KEINE Fersenkappe und und und. Viele Schuhe aus dem Lightweight- und Wettkampfbereich kommen ohne Fersenkappe, also ohne jegliche Verstärkung an der Ferse aus. Hier siehst du's. Mein Puma Roadracer besteht aus reinem Stoff ohne eingearbeitet Fersenkappe:
Runningschuh OHNE Fersenkappe (http://img831.imageshack.us/img831/1752/pumaroadraceriiisehrfle.jpg)

martin_h
16.11.2011, 23:26
Verstehe :daumen:
Bei mir hieß das bisher immer flexible Fersenkappe. Wohl nur eine Definitionssache. Man lernt ja nie aus... :nick:

D-Bus
17.11.2011, 00:17
DAS habe ich nicht gesagt! Aus meinen vorigen Ausführungen sollte klar werden, was mir insgesamt wichtig ist.

Als Antwort auf meine Meinung, dass man früher sowas nicht brauchte, hast du auf die Gewichtszunahme der Deutschen hingewiesen. Das habe ich dahingehend interpretiert, dass du meinst, dass Dickere eher Schuhe mit technischem Kokolores (wie es mal ein bekannter Laufschuldirektor formuliert hat) brauchen.


Warum?

Weil sie spezielle Technik(en) enthalten, die orthopädische Fehlstellungen korrigieren sollten. Damit sind sie eben nicht für den normalen Durchschnittsläufer gedacht, aber das scheinen diverse Berater bei RP o.a. anders zu sehen. Offensichtlich waren zumindest bis vor kurzem noch schwere Schuhe mit starker Pronationsstütze die Standardempfehlung für jedermann.

Siehe zB Berichte über Marktanteile, oder hier (http://www.asics.co.uk/running/products/gel-kayano-men/) über Asics:
"The ASICS GEL-KAYANO continues to be the top selling ASICS running shoe"

Tja, und was ist der Kayano für ein Schuh? Ein normaler für den normalen Durchschnittsläufer, oder ein Dämpfungsmonster für den schwergewichtigen Überpronierer?

martin_h
17.11.2011, 01:45
Als Antwort auf meine Meinung, dass man früher sowas nicht brauchte, hast du auf die Gewichtszunahme der Deutschen hingewiesen. Das habe ich dahingehend interpretiert, dass du meinst, dass Dickere eher Schuhe mit technischem Kokolores (wie es mal ein bekannter Laufschuldirektor formuliert hat) brauchen.

Ich habe das als ein Beispiel für unseren (offensichtlichen) Gesellschaftswandel genommen. Ein anderes wäre, dass sich in unserer heutigen Gesellschaft (technischer Fortschritt) generell weniger bewegt wird, weshalb Muskulatur nicht mehr gefordert wird. Ein noch weiteres wäre, dass unsere Ernährung, die große Einflüsse auf unseren Körper hat, heute schlechter ist denn je. Deshalb sage und SEHE ich lediglich, dass ein ganz bestimmtes Laufklientel, nämlich die Menschen, die null Voraussetzung und Fitness mitbringen, diese aber erlangen wollen, erst einmal zu Schuhen greift, die komfortabel (das beinhaltet "technischen Kokolores) für sie sind. Die Verletzungsanfälligkeit bei diesen Leuten ist bei einem für sie ungeeigneten Schuh (und das ist er, wenn die anatomischen Achsen nicht mehr stimmen und auch keine muskulären Voraussetzungen vorhanden sind, die mögliche Achsabweichungen zulassen) doch recht hoch, wie ich jede Woche feststellen muss. Wie ich weiter vorn schon schrieb: wenn sich dieses Laufklientel mit dem Sport wirklich befasst (was, wie auch schon erwähnt, eher selten der Fall ist), kann es eines Tages auch auf anderes Schuhwerk umsteigen.


Tja, und was ist der Kayano für ein Schuh?

Er ist ein Schuh für den, der ihn tragen kann und möchte. MEINE Meinung ist, dass es für ihn keine Standard-Kaufgruppe gibt. Aber ICH betrachte auch einiges anders, als der übliche Verkäufer, weil ich einen anderen Auftrag habe.
Die Kundschaft entscheidet doch automatisch darüber, was es für ein Schuh ist. Ein leichter Hüpfer wie ich, zieht sich so einen Schuh schon aufgrund des Gewichts nicht an, weil er ihm rein vom Gefühl (ohne das er die genaue Grammzahl weiß) schon zu schwer erscheint. Mittelschwere und schwere Läufer empfinden das doch schon ganz anders, weshalb er bei diesen "Gruppen" auch öfter gekauft wird. Wer gern einen ultrakomfortablen Schuh trägt und alles weggedämpft bekommen möchte, der greift ebenfalls zu solch einem Modell (der Komfort steht bei der Schuhwahl des Käufers übrigens ganz oben, der Rest interessiert ihn nicht die Bohne). Stell ihm einen 2160 und einen Kayano hin. In 75% der Fälle greift er zum Kayano, weil er für ihn komfortabler ist.
ICH weiß, für wen ihn der Hersteller vorsieht! Die Sache ist nur die: die Leute kommen in den Laden, sagen "ich habe gehört/gelesen (und zwar in Testberichten!), bei meinem Gewicht kommt nur der Kayano in Frage. Ich weiß auch das ich nach innen knicke" (ein Satz, den ich sehr häufig genau so höre, lediglich das Modell variiert). Bis hierhin hat der Verkäufer vielleicht gerade mal "Hallo" gesagt, mehr nicht. Und wer als Verkäufer auf Zahlen aus ist, wird kaum sagen "nein, nicht unbedingt". Sondern er holt den Schuh und verkauft ihn. Wenn er gut ist, weist er noch mal darauf hin, dass man sich das noch mal tendeziell auf einem Laufband anschauen müsste. Der, der Testberichte liest und sich so von ihnen beeinflussen lässt, verzichtet auch zu 80% auf das Laufband und nimmt den Schuh "ungeprüft" mit. Wer hat hier wen beeinflusst?! Der Käufer den Verkäufer oder der Verkäufer den Käufer? Der Käufer hat ja schon gesagt, was er möchte. Also bekommt er es auch. Wenn jemand an der Wursttheke steht und Hackfleich möchte, wird ihm ja auch kein Schinken aufgeschwatzt. So sieht's in den Laufläden (leider) manchmal aus.

Das andere Szenario ist, wenn der Verkäufer auf die Gesundheit des Kunden aus ist, dann beginnt er sich mit dem Kunden zu befassen und ihn entsprechend aufzuklären. Dann kommen bei einem guten Berater (ich verwende jetzt bewusst nicht den Begriff "Verkäufer"!!) ganz andere Sachen in die Schuhauswahl, je nachdem was und wieviel ihm der Kunde erzählt hat und ob eventuell Probleme vorliegen. Diese Läden gibt es, aber man muss verdammt lang nach ihnen suchen.

trailfüchsin
17.11.2011, 08:18
Im Verlauf des Fadens hatte ich schon den Verdacht, dass Ihr von zweierlei sprecht; deshalb von mir die direkte Frage:

Was ist genau der Unterschied zwischen einen Mittelfußstütze und einer Pronationsstütze??? :fragez:


Ich zB als Supinierer mag diese Mittefußunterstützung, die ich nämlich sogar im Nike free und manch anderem Neutralschuh recht deutlich spüre, recht gern sofern sie an der richtigen Stelle sitzt. Beim free ist es nur eine Unterstützung im Fußbett des Schuhs, bei anderen zB K-Swiss Kwicky sind es zwei unterschiedliche Härten des Sohlenmaterials. (Beim Asics sitzt die mir übirgens zu weit vorn und das gibt Blasen am inneren Fußballenrand). Wäre das tatsächlich eine Pronationsstütze, dann würde die meinen Fuß ja noch mehr "über aussen" führen? :confused:

LG Monika

martin_h
17.11.2011, 13:50
Was ist genau der Unterschied zwischen einen Mittelfußstütze und einer Pronationsstütze??? :fragez:

Was ist eine Mittelfußstütze? Ich kenne nur eine Mittelfußbrücke! Das ist eine mehr oder weniger (je nach Schuh) stabile Verbindung zwischen Vor- und Rückfuß, die dem Gewölbe im Abrollen etwas halt gibt und zum Anderen über die Torsionsfähigkeit (Verdrehung des Schuhs) des Schuhs mit entscheidet. Diese Mittelfußbrücke sieht man direkt unten an der Sohle, mittig des Schuhs. Die Pronationsstütze dagegen ist in die Mittelsohle eingearbeitet und bei nahezu allen Herstellern (außer Mizuno) außen an der Innenseite des Schuhs in der Mittelsohle erkennbar.

Der Free hat durch seine Flexkerben keine Mittelfußbrücke in der Sohle (und auch keine Pronationsstütze), denn er soll ja dem Fuß sehr viel Freiheit lassen. Die Mittelfußbrücke fehlt auch bei sehr leichten und direkten Wettkampfschuhen.

Aber vielleicht hat noch jemand eine andere Erklärung zu dem, was du im Free spürst?! :confused:

Wenn du zwei Härtegrade in der Mittelsohle hast, dann hast du eine Pronationsstütze im Schuh. Das KANN funktionieren, MUSS es aber nicht. Bei mir (und bei einigen Menschen, die mit Problemen zu mir kamen) hat sie so hart gewirkt, dass ich bzw. sie in der Tat nach außen gedrückt wurde/n und Schmerzen im Knie verursachte. Bei anderen Supinierern hat sie gar keinen Effekt. Individuell verschieden und damit keine pauschale Aussage möglich. Wenn du keine Probleme hast, kannst du solche Schuhe wohl laufen. Wenn du Probleme bekommst, müsste man sich anschauen, ob es möglicherweise vom Schuh kommt.

D-Bus
17.11.2011, 14:29
Ich habe das als ein Beispiel für unseren (offensichtlichen) Gesellschaftswandel genommen.

Hmmm, irgendwie reden wir aneinander vorbei. Auch ich habe nichts von "ausschließlich" geschrieben, sondern nur dein Beispiel aufgegriffen. Und jetzt erinnerst du daran, dass das ein Beispiel war.

Mir geht es darum, dass viel zu viele dieser Schuhe verkauft werden, die doch eigentlich nur für den Spezialfall (Fehlstellung, zu viel Pronation, zu schwer) erfunden wurden.


Deshalb sage und SEHE ich lediglich, dass ein ganz bestimmtes Laufklientel, nämlich die Menschen, die null Voraussetzung und Fitness mitbringen, diese aber erlangen wollen, erst einmal zu Schuhen greift, die komfortabel (das beinhaltet "technischen Kokolores) für sie sind.

Genau ("ein ganz bestimmtes Laufklientel"). Das kann aber nicht diese großen Marktanteile erklären.

Das hier

Die Sache ist nur die: die Leute kommen in den Laden, sagen "ich habe gehört/gelesen (und zwar in Testberichten!), bei meinem Gewicht kommt nur der Kayano in Frage. Ich weiß auch das ich nach innen knicke" (ein Satz, den ich sehr häufig genau so höre, lediglich das Modell variiert).

ist m. E. ein großer Teil des Problems, nämlich dass gestützte Dämpfungsmonster in Testberichten so gut wegkommen. Zum Glück scheint sich das Blatt so langsam zu wenden, wie z. B. im ersten Beitrag dieses Fadens beschrieben.

Ach ja, am Rande erwähnt, bin auch Fersenläufer wie fast alle Marathonläufer, und meine letzten Läufe waren aufgrund meiner starken Überpronation in dieser Reihenfolge im
- gestützten Saucony Fastwitch 4 (Marathon)
- gestützten Dämpfungsmonster New Balance 1222 (mein Schuh zur Regeneration)
- "Wettkampfschuh" Saucony Type A2 (zwecks Abgewöhnens von der Stütze)
- gestützten Saucony Tangent 4 (mein Lieblingsschuh)
- Pseudo-Barfuß-Schuh Vibrams KSO (zur Abwechslung)
- neutralen Saucony Sinister (zwecks Abgewöhnens von der Stütze)

Gleich kommen wohl wieder die Tangent ran.

Dies nur am Rande, nicht dass du denkst, ich verteufele die Pronationsstütze.

Hennes
17.11.2011, 14:38
Was ist eine Mittelfußstütze?

... evtl. wird hier von einer Pelotte (http://www.google.de/search?q=pelotte&hl=de&safe=off&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=ZA7FTsySMIXEsgbys_HRCw&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBgQ_AUoAQ&biw=1276&bih=842&sei=aw7FTuyNCMPDswab_ZXbCw)geredet :confused:

z.b.: Pelotte für die Unterstützung des Mittelfußes (http://www.shoepassion.de/einlegesohlen-schuheinlagen/pelotte.html)

gruss hennes

martin_h
17.11.2011, 15:11
Hmmm, irgendwie reden wir aneinander vorbei. Auch ich habe nichts von "ausschließlich" geschrieben, sondern nur dein Beispiel aufgegriffen. Und jetzt erinnerst du daran, dass das ein Beispiel war.

:D Na dann haben wir das jetzt geklärt. Gut, dass die Menschheit fast ausschließlich kommuniziert um Missverständnisse aus der Welt zu schaffen :zwinker5:



Mir geht es darum, dass viel zu viele dieser Schuhe verkauft werden, die doch eigentlich nur für den Spezialfall (Fehlstellung, zu viel Pronation, zu schwer) erfunden wurden.

Da geh ich in gewisser Weise mit, wenn ich auch die Schuld nicht allein beim Verkäufer suchen würde. Es beginnt in meinen Augen eben schon bei der Vorinformation beim Kunden.


Genau ("ein ganz bestimmtes Laufklientel"). Das kann aber nicht diese großen Marktanteile erklären.

Hm...das geht ebenfalls über zwei Punkte, finde ich. Zum Einen haben Schuhe und Hersteller ihren Ruf weg, weshalb bestimmte Marken immer wieder gekauft werden. Zum Anderen summieren sich die Kaufgruppen auf, die letztlich auf dem Markt die breite Masse stellen. Der Hauptkäufer ist der, der 2, maximal 3 Mal die Woche zum Stressabbau (oder zum Fitnessaufbau/-erhalt) laufen geht. Der beschäftigt sich nicht mit dem Sport, macht kein Zusatztraining, ist aber der, der bereits einsetzende Arthrose, Diabetes, Bandscheibenvorfälle oder Adipositas hat und es eigentlich nötig hätte, etwas zu tun. Das klingt übertrieben? Ist es nicht. Die Verkäufer fragen nicht nach, welche Leiden der Kunde schon hat. Ich muss es tun und führe eine Art Strichliste. Außerdem bekomme ich fast täglich Studien zu sehen, in denen mir elende Zahlen zu Volkskrankheiten aufgezeigt werden. Demnach hätte fast jeder von uns irgendeine Krankheit in sich. Da Sport aber in vielen Fällen positive Wirkungen hat, laufen all die Menschen mit ihren eher suboptimalen Voraussetzungen. Das ist gut so!!! Das sehe und höre ich wirklich gerne, dass sich bewegt wird! Aber man kann ihnen in fast allen Fällen keinen Pure Connect, keinen Type A4 und schon gar keinen Piranha geben. Die erfordern IN MEINEN AUGEN einfach wirkliches Training und nicht 2-3 mal die Woche 30 Minuten joggen.

Ja, du hast recht! Das Blatt wendet sich und es ist auch gut. Denn die Menschen (und das betrifft alle, die hier mitdiskutieren), setzen sich mit der Materie auseinander und tun was dafür, dass der Minimaltrend im Schuhbereich vorangetrieben wird. Traurigerweise ist das aber ein verschwindend geringer Teil! Für Menschen, die diese Voraussetzungen nicht mitbringen ist dieser Wandel nicht optimal. Denn er liest aufeinmal, dass Minimal-Running absolut top ist, kommt in den Laden, packt einen Pure Connect (oder ähnliches) ein und steht 4 Wochen später vor einem Verkäufer und fragt ihn mit Schmerzen, was er für Mist empfohlen bekommen hat.

Ich weiß nicht, ob klar wird, was ich meine. Ich hoffe schon :confused:



nicht dass du denkst, ich verteufele die Pronationsstütze.

Es ist dein Recht sie zu verteufeln! An meinem Körper verteufel ich sie auch. An anderen Körpern, wo sie Wirkung zeigt, nicht!

martin_h
17.11.2011, 15:12
... evtl. wird hier von einer Pelotte (http://www.google.de/search?q=pelotte&hl=de&safe=off&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=ZA7FTsySMIXEsgbys_HRCw&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CBgQ_AUoAQ&biw=1276&bih=842&sei=aw7FTuyNCMPDswab_ZXbCw)geredet :confused:


Daran dachte ich auch erst, aber auch die hat der Free nicht :confused:

trailfüchsin
17.11.2011, 18:38
@martin:

Asics beschreibt seit einiger Zeit eine Mittelfußbrücke, googelt Du aber mal nach Mittelfußstütze Trustic und Pronationsstütze Duomax so findest Du noch einige Links zu "Werbetext- Leichen" von früher im Netz. Trustic für den Mittelfußbereich, Duomax für die Fersenstütze.

Mir ist diese Begrifflichkeit nur aufgefallen, als ich vor gut anderthalb Jahren Supinierer- geeignete Trailschuhe gesucht habe. Da wurden nämlich einige Modelle, unter anderem von Salomon, als Neutralschuh beworben, haben aber in Ihrer Beschreibung den Begriff der Mittelfußstütze gehabt. Das hat mich jedesmals stutzig gemacht. Besonders, wenn ich auf den Fotos die zwei Materialhärten im Mittelfußbereich erkennen konnte.


Zum Nike free: Ich liebe den Schuh, besonders für längere Strecken, sogar auch im Wald sofern es trocken ist. Hat aber meines Erachtens nicht viel mit Barfußgefühl zu tun. Ich empfinde ihn als echtes Sofa; ziemlich gedämpft und gestützt in der Form, dass die Führung auf den Vorfußabdruck zur Großzehe ziemlich ausgeprägt ist (das ist das, was ich mit Unterstützung im Mittelfuß meine). Schneidest Du einen alten Free mal auf (so hat es mein Schuhtechniker mal getan), dann siehst Du in der im Bereich des inneren Längsgewölbes eine ausgeprägte Fußbettung aus Kunststoffschaum.
Ähnliche Erfahrungen zum free hat meines Erachtens auch schon ein anderer Mitfori gepostet. Ich habe es leider nicht wieder gefunden, ich meine es war MichiV.

LG Monika

Beispiellink für Neutralschuh plus den Begriff Mittelfußstütze:
Brooks Summon im Test >> Testberichte & Erfahrungen | Joggen Online (http://www.joggen-online.de/laufschuhe-im-test/neutrale-laufschuhe/brooks-summon.html)

martin_h
17.11.2011, 19:03
@martin:

Asics beschreibt seit einiger Zeit eine Mittelfußbrücke, googelt Du aber mal nach Mittelfußstütze Trustic und Pronationsstütze Duomax so findest Du noch einige Links zu "Werbetext- Leichen" von früher im Netz. Trustic für den Mittelfußbereich, Duomax für die Fersenstütze.

Verstehe!
Auch sämtliche andere Hersteller verwenden mittlerweile, wenn sie es tun, den Begriff Mittelfußbrücke. Also vergiss die Mittelfußstütze. Vermutlich genau deshalb umbenannt, damit man zwei "Stützbegriffe" auf dem Markt nicht durcheinanderbringt. Keiner weiß am Ende mehr, welche Stütze gemeint ist...

Die Mittelfußbrücke hat aber keinen direkten korrigierenden Einfluss auf Pro- oder Supination. Deshalb ist das für dich als Supiniererin irrelevant. Relevant ist aber, dass du als Supiniererin eher einen flexiblen Schuh auf einem gebogenen Leisten laufen sollten. Und da kommt der Faktor Mittelfußbrücke ins Spiel. Wenn die Torsionsfähigkeit des Schuhs in deinem Fall eingeschränkt und damit zu steif ist, kommt dein Fuß gar nicht mehr dazu, irgendwelche auftretenden Kräfte abzudämpfen. Denn dann bleibt dein Fußgewölbe "starr" stehen.
Die Mittelfußbrücke ist wie gesagt in so ziemlich jedem Trainingschuh enthalten. Wobei die bei Stabilitatässchuhen minimal stabiler sind im Vergleich zu Neutralschuhen. Das heißt, du siehst die Mittelfußbrücken auch an Schuhen, die keine zwei Härten in der Mittelsohle haben.

Aber das weißt du ja sicher schon. Du scheinst dich ja zu informieren. :nick:

Hm, ok. Bis ich irgendwann mal nen Free aufschneiden kann, dauert es vermutlich noch. Aber ich denke dann an deine Ausführung. Die Führung zur Großzehe wäre ja die normale Führung. Wundert mich, dass das beim so flexiblen Free so zu spüren ist. Ich merke es gar nicht. So unterschiedlich ist das Empfinden. Immer wieder schön :)

trailfüchsin
17.11.2011, 19:26
:daumen: Danke Martin für Deine super erklärte Bestätigung! Ich habe das ganz direkt so mal hinterfragt, da mir schon öfter aufgefallen ist wie dies durcheinandergeworfen wird (auch von den sogenannten Fachverkäufern :zwinker5:).

Ich könnte Dir ja noch berichten, dass ich den Free sogar oft mit den für mich gefertigten, minimalistisch korrigierenden und doch super flexiblen Einlagen meines Super- Schuhorthopädiemeisters laufe (übrigens nicht die einzige seiner Kunden wie ich gerade erst vor kurzem erfahren habe)... aber da ernte ich bei den meisten Fachleuten eh nur Kopfschütteln, also vergiss es ganz schnell! :wink: Sprunggelenksarthrosen und eingeschränkte Beweglichkeit im OS durch zu enge Gelenkspalten machen eben erfinderisch!

:winken:

martin_h
17.11.2011, 19:43
... aber da ernte ich bei den meisten Fachleuten eh nur Kopfschütteln, also vergiss es ganz schnell! :wink: Sprunggelenksarthrosen und eingeschränkte Beweglichkeit im OS durch zu enge Gelenkspalten machen eben erfinderisch!

Das kann ich dir bestätigen, da bist du in der Tat nicht allein. Auch in meinem Einlagen-Kundenkreis befinden sich solche Menschen. Die Frage ist eben, wofür man die Einlagen hat. Der Free ist ja auch ein schöner Freizeitschuh, der von einem hohen Prozentsatz getragen wird, denen die Funktion egal ist. Also warum sollte man bei bestimmten Problemen nicht auch darin Einlagen tragen dürfen? Ich vergesse das nicht und werde es in der Praxis dem Nächsten berichten, der denkt, dass er damit allein ist :nick:

D-Bus
17.11.2011, 21:59
Moin Martin,


Ja, du hast recht! Das Blatt wendet sich und es ist auch gut. Denn die Menschen (und das betrifft alle, die hier mitdiskutieren), setzen sich mit der Materie auseinander und tun was dafür, dass der Minimaltrend im Schuhbereich vorangetrieben wird. Traurigerweise ist das aber ein verschwindend geringer Teil! Für Menschen, die diese Voraussetzungen nicht mitbringen ist dieser Wandel nicht optimal. Denn er liest aufeinmal, dass Minimal-Running absolut top ist, kommt in den Laden, packt einen Pure Connect (oder ähnliches) ein und steht 4 Wochen später vor einem Verkäufer und fragt ihn mit Schmerzen, was er für Mist empfohlen bekommen hat.

Ich weiß nicht, ob klar wird, was ich meine. Ich hoffe schon :confused:

Verstehe schon, was du meinst. Bisher liefen zu viele Leute in Stabilschuhen rum, und nu befürchtest du, dass es demnächst zu wenige tun werden.

Man wird sehen. Ich hoffe, du unterschätzt die Lauf- und Lernfähigkeiten der Anfänger.

Diesen Übersichtsartikel kennste, gell? Barefoot Running (http://www.sportsci.org/jour/0103/mw.htm)

Daraus mal zwei Kernsätze:
Wearers of expensive running shoes that were promoted as correcting pronation or providing more cushioning experienced a greater prevalence of these running-related injuries than wearers of less expensive shoes (Robbins and Gouw, 1991). In another study, expensive athletic shoes accounted for more than twice as many injuries as cheaper shoes, a fact that prompted Robbins and Waked (1997) to suggest that deceptive advertising of athletic footwear (e.g., "cushioning impact") may represent a public health hazard.

martin_h
18.11.2011, 00:47
Ich hoffe, du unterschätzt die Lauf- und Lernfähigkeiten der Anfänger.


Hallo D-Bus,

ich lasse mich gern überraschen und eines besseren belehren. Insgeheim hoffe ich darauf auch, aber meine Kundschaft beweist mir doch immer wieder das Gegenteil.

Nein, kenne ich nicht, diese Studie. Ich hab mir auch nicht mehr als deine Kernsätze durchgelesen und geschaut aus welchem Jahr sie ist. Der Grund dafür: ich möchte die Wissenschaft hier raushalten. Wir wissen nie wer da alles hinter den Studien steckt und in wie weit mit wissenschaftlichen Tricks gearbeitet wird um Ergebnisse zu verfälschen. Tut mir leid, dass ich mich da so distanziere. Die Wissenschaft ist derzeit noch meine Haupttätigkeit und ich sehe, dass da viel geschummelt und schön geredet wird.

Ich nehme deine Studie zur Kenntnis und werde sie mir zu Gemüte führen, wenn ich Zeit finde. Aktuell muss ich mich aber mit Studien zu unseren Volkskrankheiten und diversen Verletzungen rumschlagen und habe damit ausreichend zu tun. Deine Studie betrachte ich aber von Grund auf mit anderen Augen, denn sie ist aus dem Jahr 2001 und bezieht sich auf Quellen aus den Jahren 1983-2000 (in der modernen Wissenschaft ist alles nicht mehr aktuell, was älter als 5 Jahre ist!). Sie zeigt mir also lediglich, was schon passiert ist, nicht aber was gerade aktuell ist. Da kommen wir zum nächsten Problem der Wissenschaft: Was heute ist, ist morgen wieder anders. Die Studie zeigt mir allenfalls das, was jeder schon weiß. Das bestimmte Schuhe bei einigen Menschen nicht ideal sind. Dies kann aber nicht auf die Gesamtbevölkerung bezogen werden, weil Studien nur einen minimalen Teil der Bevölkerungen untersuchen. Und hier kann die Studie schon verfälscht werden. Zum Anderen sagt sie mir vielleicht, das Barfußlaufen gesund ist.

Nun gebe ich dir Kernsätze einer anderen Studien (was ich ungern tue, weil ich keine Wissenschaftsdiskussionen führen möchte; Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Paar Schuhe), die genau das unterstreicht, was ich in Beiträgen vorher schon ausgeführt habe. Veröffentlicht im Juli 2011:


This article presents 2 runners who transitioned from a modern cushionedheel running shoe to a barefoot-simulating shoe without alteration to their running routine or any specific gait training. Both runners developed a stress injury to their second metatarsal shaft. We propose that the alteration from a cushioned-heel shoe to barefoot-simulating footwear without specific gait training may have contributed to their injuries. (Quelle: "Barefoot-simulating footwear associated with metatarsal stress injury in 2 runners". Orthopedics, Volume: 34, Issue: 7

Klar ist, dass das noch nicht repräsentativ ist. Dafür gibt es die Minimalschuhe zu kurz. Sie zeigt uns dennoch eine mögliche Tendenz. Was will ich mit der Studie aber zeigen? Wir können die Schuhentwicklung nicht rückgängig machen und es bringt uns nichts, sich über Geschehenes aufzuregen. Die Schuhe sind nun mal da (übrigens haben sie sich in Sachen "Führung" seit Jahren zum Positiven verändert, weil der Fuß in ihnen mehr arbeiten kann, als noch vor 10 Jahren. Über diese Jahre geht deine Studie leider nicht mehr). Ich wiederhole mich: es liegt am Läufer selbst, was aus ihm wird. Die Studie zeigt, was passiert, wenn man von jetzt auf gleich das Schuhwerk wechselt. Und das wird passieren, wenn wir unsere breite Masse genau so darauf ansetzen. Das Heranführen (über "Zwischenschuhe") ist unabdingbar und auch das "Gehtraining" ist unabdingbar. Den Aufwand betreiben aber aus vorher genannten Gründen eher wenige.

Eine andere Studie, veröffentlicht im September 2011:


There is a difference in tibial rotation in the transverse plane between a motion control running shoe and a neutral running shoe. The results from this study have implications for the use of supportive running shoes as a form of injury prevention. (Quelle: "Effect of motion control running shoes compared with neutral shoes on tibial rotation during running.", Physiotherapy, Volume: 97, Issue: 3

Sie belegt das, was jeder am eigenen Körper sehen kann, wenn er eine Schienbeinrotation ausführt. Nicht wenige erfahren es auch schmerzhaft am eigenen Körper während des Laufens. Der Stabilitätsschuh hat hier im Gegensatz zu anderen Studien auf einmal eine Funktion die Anatomie des Menschen betreffend. Huch!

Du verstehst? Was man sucht, findet man auch in Studien. Da auch Wissenschaftler nur Menschen sind, gibt es auch bei ihnen keine einheitliche Meinung zu bestimmten Themen. Nein, GERADE BEI IHNEN gibt es sie nicht. Jeder Wissenschaftler kann das finden, was er gern möchte. Deshalb stehe ich Studien (sogar denen, die ich dir jetzt hier angegeben habe) sehr sehr kritisch gegenüber. Nicht zum ersten Mal bei den vielen Studien, die ich lese...

D-Bus
18.11.2011, 03:12
Die Wissenschaft ist derzeit noch meine Haupttätigkeit und ich sehe, dass da viel geschummelt und schön geredet wird.

Tu mir den Gefallen und ersetze "Wissenschaft" durch "Sportwissenschaft". Ansonsten müsste ich mich über so einiges in deinem Beitrag aufregen.

Davon abgesehen: Ergebnisse zu hinterfragen ist immer gut, aber das muss auch mit Argumenten geschehen, und nicht einfach alles abstreiten mit der Aussage, "dass da viel geschummelt und schön geredet wird". Aber egal. Ich hatte angenommen, dich würde dieser Artikel (der ja nur eine Zusammenfassung anderer Arbeiten ist) interessieren; von mir aus brauchst du ihn nicht zu lesen.

Beide von dir zitierten Kernaussagen glaube ich sofort. Die erste besagt, dass der Uebergang langsam erfolgen sollte - ist logisch, und habe ich schon am eigenen Leibe erfahren und in meinem Umfeld mehrfach miterlebt. Die zweite besagt, dass eine Stütze (bzw. "motion control") einen Unterschied im Laufstil ("a difference in tibial rotation") verursacht. Auch logisch, und sowas kann ich auch fühlen.

Jo, und wenn man sich jetzt vor Augen führt, dass die Stütze oft die Standardempfehlung ist (s. Kayano bzw. ingesamt Marktanteile) und somit oft unnötigerweise (bei Normalpronieren und sanften Ueberpronieren) und manchmal gar verletzungsfördernd (bei Supinieren) zur Anwendung kommt, kann man auch verstehen, dass die Einführung dieser Schuhe auf den Markt nicht zu einer Verringerung der Laufverletzungen geführt hat.

martin_h
18.11.2011, 09:17
Tu mir den Gefallen und ersetze "Wissenschaft" durch "Sportwissenschaft"

Entschuldige! Sportwissenschaft ist gemeint, wenn dadurch aber auch andere Bereiche betroffen sind. Ganz groß auf dem Markt: die Medizin und die Pharmaindustrie. Manchmal setze ich die Sportwissenschaft mit der Gesamtwissenschaft gleich, weil sie so arg fachübergreifend ist. Mein Fehler. Entschuldige noch mal.


Davon abgesehen: Ergebnisse zu hinterfragen ist immer gut, aber das muss auch mit Argumenten geschehen

Das ist ein ganz anderes Thema, was hier nicht hingehört bzw. viel zu weit führt. Es geht hier ja nicht um zweifelhafte (Sport-)Wissenschaft, sondern um Pronationsstützen! Die Argumente muss ich nicht bringen, weil die in meinem Umfeld von (u.a. namhaften!) Wissenschaftlern selbst gebracht werden.


Ich hatte angenommen, dich würde dieser Artikel interessieren; von mir aus brauchst du ihn nicht zu lesen.

:confused: Ich sagte doch, dass ich ihn lesen, sobald ich Zeit finde. Gründe weshalb ich das die nächsten Wochen nicht kann, hab ich erläutert.


Jo, und wenn man sich jetzt vor Augen führt, dass die Stütze oft die Standardempfehlung ist

Abgesehen davon, dass wir uns eh nicht streiten brauchen, brauchen wir uns über diesen Punkt auch nicht streiten :zwinker5:
Es ist eine "Standardempfehlung" weil die Verkäufer zum Teil bei den Analysen das Gesamtsystem Mensch nicht betrachten. Genau das ist ja auch meine Kritik und ich bin froh darüber, dass ich einigen von ihnen noch etwas Wissen diesbezüglich mitgeben kann. Weil ich bekomme ja nicht nur Menschen, die Schmerzen durch eine "Überpronation" bekommen, sondern auch Menschen, die Schmerzen dadurch bekommen, dass die Unterschenkelrotation zu früh aufhört und ihr Knie einen Schlag nach außen bekommt während des Laufens (mit anderen Worten: die Pronationsstütze deutlich felt am Platze ist). Das habe ich selbst durchgemacht. Denn damals war ich in dem Geschäft noch nicht tätig, kannte mich nicht aus und habe mich darauf verlassen, was mir der Fachverkäufer sagt. Ich weiß zu gut, vor welchen Problemen der Läufer/Kunde steht...

Hennes
18.11.2011, 10:30
In einigen Zitaten ist es ja schon angedeutet. Ich bin mal gespannt wie man in 5-10 Jahren über die aktuelle "Barfußwelle" reden wird.... und welche neue Krankheiten & Probleme sich daraus entwickelt haben werden. :teufel:

Lustig, dass man nach tausenden Jahren Geschichte selbst so simple Sachen wie laufen neu erfinden muss - oder traurig.

Das ich seit 2+ Jahren ungelöste Fußprobleme habe, wundert mich eigentlich gar nicht mehr....


gruss hennes

ThomKat
18.11.2011, 10:38
Hallo,

ich habe mir Anfang des letzten Monats rechts ein "leichtes" Läuferknie zugezogen und seitdem reduziere ich das Training. Um alle Ursachen auszuschließen, war ich nun auch wieder beim Laufschuhkauf.

Ich bin zuvor mit den Brooks GTS 10 und 11 gelaufen und musste festellen, dass die Stütze, die dieser Schuh liefert, für meine "leichten" O-Beine schlecht ist. Das war vor den 1,5 Jahren, wo ich zum ersten Mal mit Brooks auf dem Laufband stand, überhaupt nicht so. Mögliche Ursache: Anpassungen muskulärer Art, die den Bewegungsapparat leicht beeinflussen ...

Nun bin ich auf Neutralschuhen unterwegs und habe, zumindestens bei den zwei Läufen von 5 und 12 km nur noch ganz ganz leichte "Gefühltheiten" am Läuferknie, so dass ich im Moment den Eindruck habe, dass ich die GTS nicht mehr nutzen werde und zunächst erstmal die Neutralschuhe verwende.

Gruß
Thomas

heydasbinich
19.11.2011, 00:04
Hallo und guten Abend
:hallo:
Es ist erfreulich das Ihr euch schon über die" Pronationsbeschleunigung" unterhalten habt.
Aber was noch nicht zur sprache kam, die Überpronation als Schwäche des M. tibialis posterior und damit ein "Abknicken" des "Kahnbein" :nick:


Mit besten Grüßen

heydasbinich :daumen:

Gueng
19.11.2011, 15:35
Aber was noch nicht zur sprache kam, die Überpronation als Schwäche des M. tibialis posterior und damit ein "Abknicken" des "Kahnbein" :nick:
Es sind im Wesentlichen drei Muskeln, die zur Stabilisierung der Fußlängswölbung dienen und damit die Pronation begrenzen können: Der M. tibialis posterior (hinterer Schienbeinmuskel), der M. flexor hallucis longus (langer Großzehenbeuger), und zu einem wohl geringeren Anteil der M. flexor digitorum longus (langer Zehenbeuger). Besonders durchdacht ist die Funktion des Großzehenbeugers: Er wird an der Innenseite des Fersenbeins um ca. 90° umgelenkt und übt damit ein Drehmoment auf das Fersenbein aus, wodurch dieses aktiv aufgerichtet wird. Die Ansteuerung und Kraft dieser drei Muskeln lässt sich wunderbar in einem einzigen Übungssatz trainieren, der aus dem "kurzen Fuß nach Janda (http://www.youtube.com/watch?v=t_wA75HlwyY)" hervorgeht. Noch ein bisschen regelmäßiger Fußzirkel dazu, und die Stützen können höchstwahrscheinlich zeitnah aus den Schuhen verbannt werden :daumen:.

heydasbinich
19.11.2011, 20:50
Den Kurzen Fuß nach Janda habe ich glaube auch schon in anderen Beiträgen erwähnt.

Nur ist dadurch noch keine Differenzierung von Pronation zur Überpronation geschehen,
vielleicht wäre es sinnvoll zu erwähnen, das Kahnbein befindet sich weiter Zehenwärts als der Fersenbeinbalkon
daher dann auch die Fatalen folgen der Pronationsgestützten Schuhe, weil diese die Pronation in der Geschwindigkeit erhöht wird, resuliert daraus das die Überpronation oftmals künstlich hervorgerufen wird.
Ich denke mal das du dies als Betreiber einer Laufschule weißt, nur die Mehrheit hat glaube ich mit der Materie nichts zu tun.


beste Grüße

heydasbinich

GastRoland
19.11.2011, 21:14
...die Mehrheit hat glaube ich mit der Materie nichts zu tun... Klar, und so mancher Laufschul-Betreiber glaubt mehrheitlich, aber leider zu einseitig, an irgendeine Materie.

Mit freundlichen Füßen
Roland

heydasbinich
19.11.2011, 21:27
:)

B2R
11.01.2013, 08:40
Hi, sorry das ich diesen alten Thread rauskram, aber mein Thema passt hier gut.

Mir geht es ähnlich, ich kann mit meinem Asics GT2170, dem Trainer, meinem Saucony Progrid Guide 5 laufen wie ich will, mit denen und auch am nächsten Tag gehts mir bestens. Mit meinen Nike Free aber, welche ich nur im Fitnesstudio anhab und mit denen ich zwischendurch "aus Spaß" noch 4 km aufs Laufband geh, tun mir am nächsten Tag immer die Schienbeine weh...

Meine Frage nun, ist es schlimm, sein Leben lang mit Pronationsstützen zu laufen?

Was ich hier immer so rauslese: Die "echten" Läufer verteufeln solche Schlauchboote an den Füßen und tragen nur hochflexible Profischuhe ohne Sohle :D und die Schlappschritt Läufer, die ihre Runden mit einer Pace von 6min/km drehen tragen alle was Kayano-mäßiges? Ich mein, die Schuhe haben doch auch ihre Daseinsberechtigung oder?

Oder anders gesagt, gibts hier Läufer, die mit "Schlauchbooten" a la GT2170, Brooks Adrenaline oder Kayano Zeiten um 40 min für 10 km laufen? Oder 1h 30 min für nen HM? Oder 3:15 für Marathon? Würde mich einfach mal interessieren.

olauer
11.01.2013, 09:02
Mir geht es ähnlich, ich kann mit meinem Asics GT2170, dem Trainer, meinem Saucony Progrid Guide 5 laufen wie ich will, mit denen und auch am nächsten Tag gehts mir bestens. Mit meinen Nike Free aber, welche ich nur im Fitnesstudio anhab und mit denen ich zwischendurch "aus Spaß" noch 4 km aufs Laufband geh, tun mir am nächsten Tag immer die Schienbeine weh...


Was sind es denn genau für Nike Frees? Da gibt es ja doch deutliche Unterschiede. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Schienbeinschmerzen etwas mit Pronation bzw. Pronationsstützen zu tun haben oder nicht, eigentlich kann ich mir es nicht vorstellen, aber ich lasse mich natürlich gerne eines anderen belehren.
Dass die Belastung der Muskulatur mit den Frees eine andere ist als mit deinen gestützten Schuhen, ist klar. Kann es sein, dass du mit den Frees anders läufst? Sind sie eventuell am Span zu eng geschnürt?

B2R
11.01.2013, 09:12
Hmm, nö eigentlich, finde sie super bequem und trage sie auch oft in der Freizeit z.b. beim Stadtbummel oder so.
Habe die Free Run +2 und den Free 3.0 V3, beide schon etwas älter, über ein Jahr alt.

Laufe auch damit nicht anders, setze komplett mit dem Mittelfuß auf. Ich versuch schon an meiner Technik zu arbeiten und mach kleine Schritte und streck das Knie nicht ganz durch. Mir ist schon mehrfach bestätigt worden, dass ich (trotz BMI von 25) recht "ordentlich" lauf. Leider knick ich aber schon ziemlich ein und trage deswegen seit jeher Schuhe mit stütze. Und fühle mich eigentlich recht wohl darin.

Zusatz:
Muss sagen, dass es nicht wirklich die Schienbeine sind, eher so die "Innenseiten". Also der Schmerz liegt dann genau über dem normalerweise "gestützen" Bereich.

canan
11.01.2013, 09:34
Also ich laufe nunmehr seit ca. 15 Jahren so 2000 bis 2500 im Jahr.
Immer mit gestützen Schuhen (Asics 2000er Serie od. Kayano; Brooks Adrealine; Saucony Guide ; Nike Strukture Triax etc.)
Hatte und habe keinerlei Probleme, und sehe daher keinen Anlass, etwas zu ändern.
Auch wenn ich zugeben muß, das mich die Diskussion um die gestützten Schuhe auch verunsichert ! :klatsch:
Andi:hallo:

leyv
11.01.2013, 09:56
Asics GT2170, dem Trainer, meinem Saucony Progrid Guide 5 Deine aufgeführten Modelle sind lustigerweise genau meine drei Trainingsschuhe.


Oder anders gesagt, gibts hier Läufer, die mit "Schlauchbooten" a la GT2170, Brooks Adrenaline oder Kayano Zeiten um 40 min für 10 km laufen? Oder 1h 30 min für nen HM? Oder 3:15 für Marathon? Würde mich einfach mal interessieren. Gibt es bestimmt viele, ich beispielsweise bin relativ zuversichtlich, diesen Frühling 36er Zeiten zu laufen über 10km.

Ich sehe auch keinen Grund, weshalb ich mit neutralen Schuhe trainieren sollte. Dies führt bei mir zu Knieschmerzen, der Kayano hingegen ist mir zu viel gestützt und verursacht Fussgelenksschmerzen. Mit den drei Modellen oben läuft es sich beschwerdenfrei, also weshalb etwas ändern?

Joern
11.01.2013, 10:28
Oder anders gesagt, gibts hier Läufer, die mit "Schlauchbooten" a la GT2170, Brooks Adrenaline oder Kayano Zeiten um 40 min für 10 km laufen? Oder 1h 30 min für nen HM? Oder 3:15 für Marathon? Würde mich einfach mal interessieren.

Es ist zwar schon ein paar Jahre her, aber meine 10er Bestzeit von sub 37 bin ich damals mit den Asics Nimbus gelaufen. Zwar kein gestützter Schuh, aber auf jeden Fall ein Sofa, mit dem wahre Läufer nur auf die Straße gehen, wenn es dunkel ist.

Jörn

Haischwalbe
11.01.2013, 10:55
Hi, sorry das ich diesen alten Thread rauskram, aber mein Thema passt hier gut.

Mir geht es ähnlich, ich kann mit meinem Asics GT2170, dem Trainer, meinem Saucony Progrid Guide 5 laufen wie ich will, mit denen und auch am nächsten Tag gehts mir bestens. Mit meinen Nike Free aber, welche ich nur im Fitnesstudio anhab und mit denen ich zwischendurch "aus Spaß" noch 4 km aufs Laufband geh, tun mir am nächsten Tag immer die Schienbeine weh...

Meine Frage nun, ist es schlimm, sein Leben lang mit Pronationsstützen zu laufen?

Was ich hier immer so rauslese: Die "echten" Läufer verteufeln solche Schlauchboote an den Füßen und tragen nur hochflexible Profischuhe ohne Sohle :D und die Schlappschritt Läufer, die ihre Runden mit einer Pace von 6min/km drehen tragen alle was Kayano-mäßiges? Ich mein, die Schuhe haben doch auch ihre Daseinsberechtigung oder?

Oder anders gesagt, gibts hier Läufer, die mit "Schlauchbooten" a la GT2170, Brooks Adrenaline oder Kayano Zeiten um 40 min für 10 km laufen? Oder 1h 30 min für nen HM? Oder 3:15 für Marathon? Würde mich einfach mal interessieren.

Hallo,
ich bin meine Bestzeiten sub 39, sub 1:26 und sub. 3:15 auch in gestützten Schuhen gelaufen. Meist in Mizuno Inspire und Elixir sowie in Asics Trainer. Ich habe auch die leichteren und ungestützten Latschen probiert, komme aber mit denen nicht so richtig klar. Obwohl ich mit 62 kg verteilt auf 178 cm recht leicht bin, fühle ich mich in solchen leichteren Schuhen irgendwie nicht wohl.

Gruß
H.

B2R
11.01.2013, 11:59
Auch wenn ich zugeben muß, das mich die Diskussion um die gestützten Schuhe auch verunsichert ! :klatsch:
Andi:hallo:

DANKE!!! :D Mir gehts genauso! Und genau daran sieht man mal, dass der Kopf auch ne große Rolle spielt... oder es ist einfach diesen Gefühl, ebenfalls "richtige" Laufschuhe benutzen zu wollen, also ihr wisst schon, eben keine Sofas.... :D

Ich mein es ist einfach so, ich zieh nen Asics Schuh an und fühle mich pudelwohl darin. Warum sollte ich dann auch was ändern?? Jetzt, wo sie mit der Sprengung sogar etwas runter gehen, kommt mir das gleich noch mehr entgegen...:daumen:

martin_h
11.01.2013, 12:33
Meine Frage nun, ist es schlimm, sein Leben lang mit Pronationsstützen zu laufen?

Nein, es ist nicht schlimm. Wenn die Schuhe bei dir funktionieren ist es völlig in Ordnung. Allein im Vergleich zum Nike Free siehst du ja, dass deine Schuhe etwas bei dir bewirken und dich gut laufen lassen. Wenn du Muße hast und dich mit entsprechend anderem Training beschäftigst, wirst du auch irgendwann ohne Pronationsstütze zurecht kommen. Daher lautet die Frage eher, wie viel du bereit bist zu investieren. Willst du einfach nur laufen, dann passt das mit den Schuhen. Bekommst du andersweitig Probleme, möchtest vielleicht irgendwann ökonomischer Laufen, dann kannst du anfangen über Schuhe nachzudenken (wobei die nur ein kleiner Teil im großen System sind).


Ich bin mir auch nicht sicher, ob Schienbeinschmerzen etwas mit Pronation bzw. Pronationsstützen zu tun haben oder nicht, eigentlich kann ich mir es nicht vorstellen

Der Zusammenhang besteht, weil es da einen Muskel namens M. tibialis posterior gibt. Das Schienbein hat zwei Kanten. Vorne und eine weitere eher auf der inneren Beinseite (etwa da wo B2R seine Schmerzen beschreibt). Der tibialis posterior geht über diese inneren Schienbeinkante über den inneren Knöchelbereich zur Fußwurzel. Durch ständiges starkes Pronieren KANN es zu einer Reizung im Ansatz kommen, da der Muskel eine Supinationsfunktion hat (hebt also den Fußinnenrand) und durch starke Kontraktion ständig versucht, dieser Überpronation entgegenzuwirken. Das mal in einfachen Worten dargestellt.

B2R
11.01.2013, 12:45
Hallo Martin, bin froh das du Dich hier einklinkst, scheinst Ahnung zu haben!
Die Frage ist, mach ich was kaputt, wenn ich "wenig" investiere? Ich wärme mich vor jedem Lauf auf, also trabe ein paar hundert Meter und dann mach ich ein paar Minuten Lauf-ABC (Anfersen, Hopserlauf, Hapelmann, ein paar Sprünge aus der Hocke ... eben was man so macht). Rumpf und Stabi Übungen mach ich ebenfalls nach JEDEM Lauf + ein paar Dehnübungen. Zugegeben - es nervt manchmal und ich mach es nicht sooooooooo gern, aber es hilft mir und ich fühle mich mit diesem Weg besser. Ich finde das ist schon nicht so wenig was ich da mach. Ich will nur nix "kaputt" machen. Weder an meinen Füßen noch am Bewegungsapparat allgemein. Was ja mit 40 km auch passieren kann, wenn man wirklich "falsch" läuft.

Seit ich das mit dem Laufen etwas ernster betreib, mach ich mir da echt viel Gedanken darüber... manchmal denke ich mir, wie können Schuhe so unterschiedlich sein, so viel Technik haben, und vor allem so viel auswirken?? Es sind doch nur Schuhe verdammt!! Laufen tu doch ich und nicht meine Schuhe...

olauer
11.01.2013, 13:23
Der Zusammenhang besteht, weil es da einen Muskel namens M. tibialis posterior gibt. Das Schienbein hat zwei Kanten. Vorne und eine weitere eher auf der inneren Beinseite (etwa da wo B2R seine Schmerzen beschreibt). Der tibialis posterior geht über diese inneren Schienbeinkante über den inneren Knöchelbereich zur Fußwurzel. Durch ständiges starkes Pronieren KANN es zu einer Reizung im Ansatz kommen, da der Muskel eine Supinationsfunktion hat (hebt also den Fußinnenrand) und durch starke Kontraktion ständig versucht, dieser Überpronation entgegenzuwirken. Das mal in einfachen Worten dargestellt.

Again what learned. Danke

martin_h
11.01.2013, 13:24
Da investierst du mehr als andere Läufer. Dennoch ist natürlich nicht gesagt, dass du damit ein Leben lang problemfrei läufst. Wünschenswert ist es, aber an welcher Stelle du zu wenig investiert hast, zeigt dir die Zeit.
Man kann das ganze Thema Laufschuhe totdiskutieren (und das wurde hier auch im Hinblick auf Pronationsstützen und Einlagen des öfteren schon getan), sich wissenschaftliche Artikel um die Ohren hauen und und und. Solange DU mit DEINEN Schuhen laufen kannst, kannst du das ganze Tara drumherum ignorieren. Es ist einfach jeder Körper anders - der eine verletzungsanfälliger, der andere weniger; der eine reagiert sensibler auf Veränderungen und ein anderer nicht. Es gibt daher auch nur ein persönliches Optimum. Das hast du gefunden, wenn du Laufen kannst. Die Schuhe mit Pronationsstütze sind bestimmt kein Faktor von auftretender Fußmuskulaturschwäche. Die hat schon vorher begonnen einzusetzen (Schuhe trägst du seit deinem ersten Lebensjahr). Und selbst wenn du eine Schwäche hast, kannst du damit ein Leben lang problemfrei sein.

In meiner Praxis sehe ich manchmal Laufbilder, wo es mir allein beim Hinsehen wehtut. Aber der Läufer/die Läuferin ist seit 10 oder mehr Jahren schmerzfrei unterwegs. Was soll ich demjenigen dann anderes empfehlen als genauso weiterzumachen wie bisher?!

Es ist klar, dass man sich Gedanken macht, wenn man sich etwas intensiver mit dem Laufsport beschäftigt, aber ich kann dir nur sagen, dass das zu nichts führt, weil du unendlich viele Meinungen hören wirst. Die solltest du dir aber selbst bilden und etwas besseres als persönliche Erfahrungen kannst du im Leben nicht bekommen. Fazit: Was bei mir funktioniert, muss bei dir noch lange nicht funktionieren!

Rauchzeichen
11.01.2013, 13:30
Hast du mal Neutralschuhe probiert, die von der Stützung her zwischen den Nike Free und Asics GT liegen?
Ich meine, der Nike Free ist schon ziemlich extrem.

Ich mit dem GT auch angefangen, nehme ihn aber inzwischen noch als Straßenschuh. Ich laufe längere Strecken mit einem Mizuno Wave Precision, kürzere auch mit einem Brooks Pure Grip ,außerdem habe ich noch einen Brooks Pure Cadence, den hab ich aber bis jetzt nur auf dem Laufband angehabt.

B2R
14.01.2013, 16:14
ich kann mit meinem Asics GT2170, dem Trainer, meinem Saucony Progrid Guide 5 laufen wie ich will, mit denen und auch am nächsten Tag gehts mir bestens. Mit meinen Nike Free aber, welche ich nur im Fitnesstudio anhab und mit denen ich zwischendurch "aus Spaß" noch 4 km aufs Laufband geh, tun mir am nächsten Tag immer die Schienbeine weh...


Sorry wenn ich mich hier selbst zitier, aber ich habe es am Wochenende nochmal getestet: Am Samstag war ich im Fitness und war nach dem Gerätekram noch 30 min auf dem Laufband. 4 km, Tempo also extrem gemächlich, nur zum auslaufen. Abends haben mir wieder die Füße, Schienbeine, Innenseite, da übern Knöchel halt... ach wo auch immer weh getan! Sonntag früh immer noch etwas, bin aber trotzdem laufen gegangen. 14 Kilometer in 1:20 mit meinen Asics GT Stabil Monstern. Was soll ich sagen? Keine Schmerzen!! Noch dazu sind die, die ich vorher hatte, verschwunden!!

Soll mir noch einmal jemand was erzählen, Pronationsstützen braucht man nicht usw... Ich glaub ich lauf echt einigermaßen sauber, mach brav Lauf ABC (zwar nur ein paar Minuten vor jedem Lauf - aber ich MACHE sie) und mach auch Kraftübungen. TROTZDEM BIN ICH NUNMAL EIN EINKNICKER, SPRICH ÜBERPRONIERER!!! Und mit Stütze laufe ich schmerzfrei. Ich sch*** auf den Natural Running Trend!! :D So!!! :D Das einzige was ich brauch als Mittefußläufer sind Stabilschuhe mit wenig Sprengung. Aber bis 10 mm ist auch hier problemloses Laufen möglich.

@Martin
Danke nochmal für Deine ausführlichen Schilderungen!!

@Rauchzeichen:
Danke für die Schuh-Tipps, schau ich mir an! Vor allem den Brooks Cadence find ich extrem interessant. Wenn ich die 85 Kilo geknackt hab, wird der mal angezogen.... :D

Hinterherhinkerin
14.01.2013, 19:29
Geht mir ganz genauso....kurioserweise proniere ich mit rechts und links habe ich Probleme mit der inneren Wadenmuskulatur,an der Schienbeinkante innen..

Gestern das erste Mal mit dem Asics gt2000 gelaufen und Schienbeinkantenproblem deutlichst verbessert,nicht nur nach dem Lauf,auch heute am nächsten Tag.

B2R
15.01.2013, 09:08
Den GT 2000 hab ich mir gestern in der Gore Tex Variante bestellt. Kanns kaum erwarten damit durch den Matsch zu laufen! :D

Hinterherhinkerin
15.01.2013, 10:41
Ich bin vorher ohne Stützen gelaufen.
Hoffe,die Probleme im Knöchel rechts aussen kommen von der Überlastung,weil ich meinte gleich mit dem neuen gestützten Schuh eine Stunde laufen zu müssen :-( und es liegt daran,dass mein Fuss die Berichtigung beim Aufsetzen nicht gewohnt ist...Leichte Schmerzen beim gehen bekomme ich erst,sobald ich den Schuh ausziehe,der Druck ist unter dem rechten Aussenknöchel und es kribbelt etwas die Fusssohle entlang

faceyourtarget
19.01.2013, 19:51
Ich hatte mit stark gestützten Asics angefangen und bin mittlerweile bei Neutralschuhen Brooks Ghost 4 und Nike Free angekommen. Als Wettkampfschuh habe ich auch den Saucony Fastwitch, der nur eine ganz leiche Pronationsstütze hat. Ich bin unabhängig von irgendeinem "Trend" selbst auf den Neutralschuh-Trip gekommen und bin z.b. mit den Nike Free, trotz locker 6-7 Kilo Übergewicht, problemlos gelaufen.

Mittlerweile bin ich auch ein großer Fan von Schuhe mit niedriger Sprengung. Im Schnee seh ich das sehr gut ... in den Brooks sind die Füße nach aussen gedreht (ohne aktives zutun von mir). Die haben 12 mm Sprengung. Die Saucony haben 4 mm. In denen lauf ich völlig parallel, ohne dass ich aktiv irgendwas am Laufstil ändere. Mit denen laufe ich auch automatisch hauptsächlich auf dem Mittelfuß. Mit den Brooks auf der Ferse. Ich habe den Brooks allerdings hauptsächlich als Marathonschuh und für die langen Läufe, da ich überwiegend auf Asphalt laufe und ich sonst mit Überlastungserscheinungen zu kämpfen hätte. Ich habe übrigens nur eine "leichte" Überpronation, aber generell bin ich der Meinung, dass man verkümmerte Muskulatur (Senk-Spreizfuß) eher trainieren, anstatt entlasten sollte. Also Neutralschuh und gezielte Übungen. In Extremfällen ist eine Pronationsstütze aber besser als eine Verletzung ;) (wenn die Pronation zu stark ist)

Albero
20.01.2013, 15:14
@faceyourtarget: aus persönlicher Erfahrung bin ich mittlerweile auch der Ansicht, dass gerade eine leichte Form von Senkspreizfüßen besser durch Training abgeschwächt werden kann oder sogar ganz verschwinden kann.

War bei mir so: leichte Form von Senkspreizfuß. Früher in normalen Schuhen Probleme gehabt, sowie es über alltägliche Belastung hinaus ging. Als ich letztes Jahr es gewagt hätte, doch wieder mit dem Laufen anzufangen logischerweise einen Schuh mit Pronationsstütze gekauft. Bis Oktober keine Probleme. Wettkämpfe erwartungsgemäß. Beim Herbsthalbmarathon Ende Oktober habe ich mir allerdings die PB damit versemmelt, dass meine Knie, genauer die Außenbänder, ab Km17 streikten. Ich hatte auf 1:40 trainiert und war am Ende froh, noch einigermaßen unbeschadet unter 2h reinzukommen. Außer Gehen war zum Schluss nicht mehr viel zu machen.

Seit ich mit Neutralschuhen laufe, sind selbst lange Läufe über 30km und mehr problemlos drin.

Was mir gegen meine Senkspreizfüße geholfen hat: Aikido! Denn dort wird bekanntlich barfüßig trainiert. Karate, Judo oder was auch immer hätten es sicher auch gebracht, aber Aikido liegt mir nun einmal näher. ;-)

davkn
11.04.2013, 10:19
Auch wenn der letzte Beitrag in diesem Thread schon einige Monate her ist, schaut hier vielleicht ja nochmal jemand rein und kann mir helfen.

Ich laufe jetzt seit ca. 2 Monaten. Da ich überproniere, kaufte ich mir den Adidas Sequence Supernova 5. Als zweiten Schuh für eher schnellere Einheiten legte ich mir dann wenig später den leicht gestützten DS Trainer 18 von Asics zu. Nun habe ich seit 2,3 Wochen Schmerzen in beiden Waden auf der inneren Seite etwa mittig bis hoch zum Kniegelenk. Im Alltag behindert mich das Ganze nicht und es schmerzt auch nur, wenn ich den Muskel anfasse bzw drauf drücke. Beim Laufen äußert sich das ganze in der Form, dass ich das Gefühl habe, dass die Waden zu Beginn dicht machen und ein wenig schmerzen. Nach ca. 20-30 Minuten kann ich allerdings problemlos und ohne jegliche Schmerzen befreit laufen.

Einen Termin beim Orthopäden habe ich gemacht. Allerdings ist dieser erst nächste Woche und deshalb wollte ich Fragen, ob jemand bereits ähnliche Erfahrungen gemacht hat?! Können diese Probleme von der Stütze der Schuhe kommen?
Momentan denke ich darüber nach, mir als nächsten Schuh einen Neutralschuh wie einen Asics 33er Serie zu kaufen und ihn langsam ins Training einzubinden. Macht das Sinn?

Michi_MUC
11.04.2013, 11:13
@dakvn: Ich habe den Asics Hyper 33. Das ist ein normaler und neutraler, aber dennoch direkter Laufschuh. Den bin ich von Anfang an auch auf längeren Strecken trotz relativ hohem Gewicht (meinerseits :wink:) problemlos gelaufen.

BTT:Wegen "bösartiger" (da nicht direkt spürbarer) Stütze musste ich nun meine geliebten Adidas Adizero Tempo und Nike Lunarelite in Rente schicken. Eigentlich werden beide Schuhe als "weitgehend neutral" beschrieben. Aber mit der Zeit musste ich einsehen, dass selbst eine geringe Stütze Probleme bei mir verursachen kann. Das hing damit zusammen, dass ich eigentlich Vorfuß laufe und bei längeren Strecken gerne mal über den fußmittigen Außenrand. Allerdings drückt dann die Stütze zusätzlich nochmal nach außen. Das gefiel weder den Adduktoren, noch den Knien. :frown:

P.S.: Der "Nachweis" wurde dadurch erbracht, dass ich wochenweise zwischen Neutral- und leicht gestützen Schuhen wechselte.